Ein "Protestpartei" wie die AfD...

@Condemn
Marcel Reich-Raniscki hat sich unmissverständlich ausgedrückt über die Chronologie der Wissensstände im Warschauer Ghetto und es in der untenstehenden Befragung nochmal klar zusammengefasst, also ohne Möglichkeit einer "fehlerhaften zeitlichen Reihenfolge" in unserem Verständnis, wie Du befürchtest.

@CondemnDu beziehst Dich bei Reich-Ranickis Rede auf drei aufeinanderfolgende Tage im Juli 1942, am 20. und 21. wurden Juden auf offener Straße erschossen und am 22. Juli begann die Umsiedlung. Klar, dass die Juden noch nicht im Detail wussten, wohin sie gebracht wurden und welche Tötungsmethode auf sie zukam, doch was ihnen grundsätzlich blühte, nämlich ihre Ermordung, wussten sie seit dem 20. Juli.

und Marcel Reich-Ranicki selbst nochmal:

Marcel Reich-Ranicki
Abschnitt 9:50-11.08

Marcel Reich-Ranicki:
  • "Im Augenblick, als die Deportation in Warschau begann, 22. Juli 42, war schon nach wenigen Tagen klar, dass alle Deportierten, 8-15 Tausend täglich, ermordet werden. Das war sofort klar."
 
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Eben hast Du noch über Reich-Ranicki sprechen wollen und Behauptungen aufgestellt, worauf ich Dich um Belege bitte und jetzt verdrehst Du es wieder?

Beleg doch endlich mal was Du behauptest! Dann gehe ich auch gerne noch mal auf Gellately ein - das habe hier auch schon mal getan.

Also... noch mal: Bitte bitte belege einmal Deine Behauptungen und hör auf nur einzelne Zeilen zu zitieren und Dich dermaßen schwach aus der Affäre zu ziehen.

Okay, ich habe meine Beiträge belegt mit einem Video, wo Marcel Reich-Ranicki selbst klar und unmissverständlich Stellung nimmt, wann genau er im Warschauer Ghetto wie viel erfahren konnte (trotz Isolation im Ghetto). Damit erübrigt sich die Diskussion seiner Bundestagsrede, weil er es in der Befragung nochmal selbst zusammenfasst und klarstellt.

Und nun willst Du mir ja noch mehr zu Robert Gellately schreiben, einem Experten auf dem Gebiet, ein Professor der Geschichte, der sich wirklich auskennt, auch im Kontext. Warum kommst Du auf die Idee, dass er gegen jede redliche Wissenschaftsmethodik verstößt und Einzelfälle zu kollektiven Fällen stilisiert? Warum glaubst Du ihm weniger als Deinen eigenen Quellen?

Es ist doch rein subjektiv, wie Du hier Quellen auswählst, die in Dein Modell der Minderheit als Motor der Vernichtungsindustrie passen. Eine kollektive MEHRHEITLICHE Beteiligung einer breiten Bevölkerung lehnst Du ab, weil Dir das nicht plausibel erscheint. Das kann nicht sein, es darf nicht sein. Aber es war nun mal so und damit ist Deine Theorie schlichtweg nicht haltbar.

Warum sollte ich Dir mehr glauben als einem ausgewiesenen Experten auf diesem Gebiet, der zudem alles stichhaltig belegt mit Archivmaterialien?
 
Du schreibst:

"Wenn du behauptest, die Menschen in Deutschland haben nichts gewusst, damit relativiert du die Shoah!"

Wo habe ich das behauptet? Beleg das anhand meiner Zitate! Du bringst hier verdammt harte Vorwürfe ... also bring auch Belege!


Beleg: Ich habe meine Antwort auf dein Pampflet gefunden, dort kannst du auch nachlesen, was du gepostet hast! Seite 57, meine Antwort auf deine "Post". Du bringst 3 Punkte, 1. Punkt: "Die "Mehrheit der Deutschen wusste es nicht" Lese bitte selber nach, was du geschriben hast.

Shimon
 
Darüber wurde/wird viel diskutiert, in welchen Alter sollte man ein KZ besuchen...Ich denke eher älter als 15, aber das ist aucch sehr individuell.

Den Film: "der Junge in Pyama" kenne ich nicht, um was geht es in diesem Film?

Shimon
Der Junge im gestreiften Pyjama ist eine Literaturverfilmung. Es spielt 1940 in Deutschland, ein 8jähriger Junge zieht mit seinen Eltern von Berlin weg in eine einsame Gegend weil der Vater, ein Nazioffizier, befördert wurde mit neuer Aufgabe. Der Junge darf das Haus und Gelände nicht verlassen und auf gar keinem Fall hinter dem Wald spielen. Da er aber total abgeschirmt wird und keine anderen Kinder zum Spielen hat schleicht er sich heimlich davon und entdeckt hinter dem Stacheldraht einen Jungen in seinem Alter. Und er fragt sich weshalb der einen gestreiften Pyjama trägt. Sie freunden sich verbotener Weise an. Ein berührende Film ohne HolzhammerTaktik.
 
Beleg: Ich habe meine Antwort auf dein Pampflet gefunden, dort kannst du auch nachlesen, was du gepostet hast! Seite 57, meine Antwort auf deine "Post". Du bringst 3 Punkte, 1. Punkt: "Die "Mehrheit der Deutschen wusste es nicht" Lese bitte selber nach, was du geschriben hast.

Shimon

Was ich dort schrieb habe ich Dir hier schon verlinkt um Dir Arbeit abzunehmen.

Dein Vorwurf war: Ich würde behaupten "die Menschen in Deutschland haben nichts gewusst".

Der betreffende Abschnitt geht so:

"Wenn man sich also fragt warum das überhaupt möglich war, warum die Millionen-Mehrheit nichts dagegen tat, kommt man zu drei Szenarien:

1) Die Mehrheit wusste es nicht
2) Die Mehrheit hat es zwar nicht aktiv unterstützt, sich nicht am Morden beteiligt, dem aber zugestimmt
3) Die Mehrheit hat weggeschaut

Natürlich gibt es da kein "entweder-oder", keine total klaren Grenzen. Es gab Menschen die tatsächlich nichts davon wussten und es gab natürlich auch nicht Wenige die das Morden mitgetragen haben weil sie die Ideologie glaubte. Die überwiegende Mehrheit gehört aber zur letzten Kategorie und dazu gehören auch viele die durchaus antisemitisch eingestellt waren - denn Antisemitismus macht Menschen noch ganz lange nicht bereit zu morden. Selbst vielen SS-Soldaten fiel das ja sehr schwer und die Gaskammern wurden u.a. auch deshalb eingeführt um das Morden "einfacher" zu machen, so dass es weniger Täter brauchte. Die Nazis hatten die Psychologie der Täter nämlich durchaus im Auge - sie haben tatsächlich an "alles" gedacht. (...)"


Wo also schreibe ich "die Menschen in Deutschland haben nichts gewusst".

Und noch mal, ich schrieb auch:

"Es gibt hier kein Entweder-Oder. Es haben natürlich viele gewusst. Meine Oma z.B. war noch ein Kind bzw. dann Jugendliche und sie hat mir erzählt das sie zwar nicht genau wussten was mit den Juden geschah, aber sie hörten Gerüchte das sie ermordet würden.
(...)"

https://www.esoterikforum.at/threads/ein-protestpartei-wie-die-afd.225185/page-54#post-6374523


Bist Du bereit Deinen Vorwurf zurückzunehmen oder ist Dir komplett egal ob stimmt was Du über mich behauptest?
 
@Condemn
Marcel Reich-Raniscki hat sich unmissverständlich ausgedrückt über die Chronologie der Wissensstände im Warschauer Ghetto und es in der untenstehenden Befragung nochmal klar zusammengefasst, also ohne Möglichkeit einer "fehlerhaften zeitlichen Reihenfolge" in unserem Verständnis, wie Du befürchtest.



und Marcel Reich-Ranicki selbst nochmal:

Natürlich hat er sich unmissverständlich ausgedrückt! Er wird gefragt ob er davon wusste und er sagt das hinge vom Zeitpunkt ab. Nichts davon steht im Widerspruch zu diesem Zitat:

„Noch am selben Tag, am 22. Juli 1942, sollte der Jüdische Ordnungsdienst, der die Umsiedlungsaktion unter Aufsicht des ‚Judenrates‘ durchführen mußte, 6000 Juden zu einem an einer Bahnlinie gelegenen Platz bringen, dem Umschlagplatz. Von dort fuhren die Züge in Richtung Osten ab. Aber noch wußte niemand, wohin die Transporte gingen, was den ‚Umsiedlern‘ bevorstand.[5]

Denn er sagt ja: Nach wenigen Tagen (ausgehend vom 22. Juli 42) war klar... Und doch wussten sie laut Reich-Ranicki AM 22. Juli 42 eben nicht was ihnen bevorsteht. Das behaupte nicht ich, lies doch das Zitat oder denkst Du er hat sich da geirrt?


Und jetzt noch mal zu dem Zitat das Du beständig ignorieren möchtest:

1943 schrieb Graf von Moltke, der durch die Judenverfolgung zum Widerstand gegen den Nationalsozialismus gebracht wurde:

Mindestens neun Zehntel der Bevölkerung weiß nicht, dass wir Hunderttausende von Juden umgebracht haben … Sie haben immer noch die Vorstellung, dass die Juden nur ausgegrenzt worden sind und nun im Osten in ähnlicher Weise wie vorher in Deutschland weiterlebten.“[4]


Findest Du das noch immer "obsolet"?

Oder nimm dieses Zitat:

Hans-Ulrich Wehler fasste den Forschungsstand bis 2003 dahingehend zusammen, dass die Geheimhaltung insofern erfolgreich gewesen sei, als dass ein Großteil der Bevölkerung keine genauen Informationen über den Holocaust gehabt habe. Gleichwohl müssten neben den Hunderttausenden Mittätern und Augenzeugen mehrere Millionen Deutsche „die Stoßrichtung des Holocaust, wenn auch nicht seinen vollen Umfang kennengelernt haben“.[47]



Wo also liege ich so falsch?
 
So geschlossen positiv war die Berichterstattung der Zeitungen gar nicht - zumindest nicht in meiner Erinnerung. Hier im Forum wurden dann z.B. so einige Artikel der FAZ verlinkt, die ausrechneten, wie teuer das für Deutschland werden würde u.ä.

Und was sagst Du zu den ganzen Hetzportalen, die in der Zeit auch aktiv waren? Was sagst Du zu Lügen und Verdrehungen, die in der Zeit in Umlauf gebracht wurden - wie sie z.B. von mimikarma dann aufgedeckt und richtiggestellt wurden? Was sagst Du über diverse Geschmacklosigkeiten auf sozialen Netzwerken, wie zum Beispiel hier beschrieben: https://www.welt.de/vermischtes/art...chsuchung-nach-Hass-Posting-auf-Facebook.html ?

Wird Deine Antwort darauf wieder so aussehen, als würdest Du sie in schutz nehmen wollen, oder kommen da vielleicht mal wirklich kritisierende Worte?

Natürlich ist das Dreck. Aber weißt Du was mir nicht gefällt? Diese implizierend-unterstellende Art als würde ich so etwas in Schutz nehmen, denn das habe ich noch nie getan!



Ja, ich kann mich erinnern. Ich kann mich auch erinnern, dass zum Beispiel ich dazu immer wieder erwähnt habe, dass ich tatsächlich nicht alle Kritiker der Flüchtlingsaufnahme als rechts erachte. Ich habe da sogar einige ausführlichere Beiträge geschrieben, wo ich die Unterschiede sehe und warum. Und ich war da, soweit ich mich erinnere auch nicht der einzige.
Woran ich mich gut erinnern kann ist das Du und ich mal eine sehr lange Diskussion darüber hatten wie ich schrieb. Und was ich wirklich seltsam fand war: Du hast mir inhaltlich nichts vorwerfen können und warst dennoch sozusagen besorgt weil das würde/könne zu Beifall von der falschen Seite führen. Deine Logik war, in meinen Worten: Gerade weil ich sehr differenziert schrieb, rechte Idioten das möglicherweise aber nicht mal checken, die eben denken könnten ich stünde auf ihrer Seite und mir dann zustimmen.

Der Punkt dabei ist, dass das im Grunde eine Aufforderung zur Selbstzensur war bzw. weniger differenziert zu schreiben. Es war genau wie in diesem Thread. Mit keinem Wort habe ich den Holocaust relativiert. Ich habe mehrere lange Beiträge mit ausführlicher Argumentation geschrieben und belegt. Ich zitiere Zeitzeugen, ich zitiere den Stand der Forschung. Aber das scheint politisch so unkorrekt zu sein, dass mir hier Vorwürfe um die Ohren fliegen. Ist das nicht interessant? Und das passiert mir bei solchen Diskussionen laufend - weil ich offenbar nicht undifferenziert und einseitig genug schreibe.

Habe ich auch nicht behauptet. Aber es war und ist besorgniserregend, wie die Feindseeligkeit gegen Ausländer zunahm und zunimmt. Ich erzählte ja schon einige Male, was einer Kollegin von mir passierte, die mit einem Mann aus Senegal verheiratet ist. Und DAS sind nicht alles nur Bürger, die Sorgen haben und sich überrumpelt und in Stich gelassen fühlen. (Ich weiß, das hast Du auch nicht behauptet).

Natürlich ist das besorgniserregend! Es muss aber doch auch um die tieferen Ursachen dessen gehen. Und es muss doch möglich sein das nicht einfach nur einseitig im Sinne von "Scheiß Rechte!" zu besprechen sondern sich zu fragen was ihnen Auftrieb gibt, warum so viele Menschen AfD wählen, warum so viele Menschen Angst vor dem Islam haben, warum mehr und mehr Menschen sich von etablierten Medien abwenden und etablierten Parteien nicht mehr vertreten fühlen usw. Man kann es sich einfach machen und denen einfach selbst die komplette Schuld geben - vielleicht sind die einfach dumm geboren oder was auch immer - nur so einfach ist es eben nicht. Das ist eine Dynamik die ja nicht nur in Deutschland stattfindet und auch nicht nur auf das Thema Ausländer/Flüchtlinge begrenzt ist. Das findet in allen westlichen Ländern statt und in vielen davon weit intensiver als in Deutschland.

Und es schadet einfach nicht das mal tiefer anzugehen, sich mal zu fragen was so viele Menschen immer wütender macht und warum vermehrt Menschen ihre Wut auf Ausländer projezieren, aber auch warum mehr und mehr Menschen Angst davor haben das immer mehr kommen usw. Wenn man diese Menschen nicht ernst nimmt sondern einfach nur verurteilt, dann werden es mehr. Und genau das ist die letzten Jahre passiert.
 
Nach diesen Nachforschungen stellt es sich etwas anders dar.
Es haben mehr davon gewusst und es nicht nur stillschweigend geduldet, sondern auch noch forciert.

https://daserste.ndr.de/panorama/ar...ege-von-ahnungslosen-Deutschen,erste7664.html

Gruß

Luca

Das sollte sich jeder einmal durchlesen. Gellately hat wirklich gründlich geforscht.

"Der Kanadier Gellately forschte auch dort, in einem der letzten erhaltenen Archive der Gestapo, des zentralen Unterdrückungsapparats der Nazis. Herbert Schott vom Staatsarchiv Würzburg berichtet: "Vor dem Kanadier Gellately war kein deutscher Wissenschaftler hier, der konkret nach Denunzianten oder Ähnlichem gesucht hat in den Gestapo-Akten."

Dass es sich bei der Behauptung des "ahnungslosen Deutschen" um eine Zwecklüge handelt, halte ich für ausgemacht.

Gellately hat viele Mitschuldige gefunden: zahllose Denunzianten aus der Bevölkerung. Angestellte denunzierten ihre Chefs, Ehemänner ihre Frauen. Und Nachbarn denunzierten alle, die nicht spießig genug waren. Nur zwölf Prozent ihrer Opfer hat die Gestapo selbst ermittelt.

Und:

Schott: "Die Gestapo hatte relativ wenige Mitarbeiter und keine informellen Mitarbeiter wie die Stasi später in der DDR, das heißt: ohne Zuträger von außen wäre sie völlig machtlos gewesen, hätte sie nichts machen können. (...) Gellately: "Manchmal war die Bevölkerung radikaler als die Nazis. Es gab so viele Denunziationen, dass die Gestapo am Ende nicht mehr hinterherkam."

https://daserste.ndr.de/panorama/ar...ege-von-ahnungslosen-Deutschen,erste7664.html
 
Zuletzt bearbeitet:
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Natürlich ist das Dreck. Aber weißt Du was mir nicht gefällt? Diese implizierend-unterstellende Art als würde ich so etwas in Schutz nehmen, denn das habe ich noch nie getan!

Das war von mir nicht nur implizit, sondern sogar explizit. Eine Unterstelöung sollte es aber nicht sein, sondern eine Art Bezugnahme auf Deinen Beitrag #598 heute Vormittag. Darin schreibst Du:

Condemn schrieb:
Das stimmt so nicht ganz. Ich habe sehr viele Beiträge genau darüber geschrieben. Es gefällt Dir und einigen anderen nur nicht, denn da wirke ich dann als ob ich diese Leute irgendwie in Schutz nehmen wollen würde.

Darum fragte ich, ob Deine Stellungnahme auf diesen Hass auf sozialen Netzwerken, auch so klingen würde.

Fragen wir mal weiter: Was sind das für Menschen, die so einen Dreck in sozialen Netzwerken schreiben? Welche Dynamiken führen dazu, dass das eine Weile fast salongfähig war oder gar noch ist?

Woran ich mich gut erinnern kann ist das Du und ich mal eine sehr lange Diskussion darüber hatten wie ich schrieb. Und was ich wirklich seltsam fand war: Du hast mir inhaltlich nichts vorwerfen können und warst dennoch sozusagen besorgt weil das würde/könne zu Beifall von der falschen Seite führen. Deine Logik war, in meinen Worten: Gerade weil ich sehr differenziert schrieb, rechte Idioten das möglicherweise aber nicht mal checken, die eben denken könnten ich stünde auf ihrer Seite und mir dann zustimmen.

Ja, diese Diskussion hatten wir. Und ja, ich wäre sehr besorgt etwas zu schreiben, was von einer Meinung vereinnamt werden könnte, die ich nicht teile.

Mal ein Beispiel, was ich vor ein paar Jahren mal in einer Diskussion zum Klimawandel hatte: Darin bestätigte ich die Aussage meines Gegenüber - jemandem, der den menschengemachten Klimawandel leugnete - dass die Erwärmung in einem Plot der NASA zu stagnieren scheint. DAS nahm er als Anlass zu jubeln, ich würde ihm in allen Punkten Recht geben. Als ich bei meiner Position aber blieb und dann beschrieb, dass diese Dtagnation ja nur köein ist und es bald wshrscheinlich dich wieder wärmer wird, jammerte er rum, ich würde laufend 180°-Wenden in meinen Aussagen machen o.ä. DAS war nervig. Und richtig unangenehm wäre es geworden, wenn er meine Beiträge damals auch anderweitig ausgeschlachtet hätte - z.B. wenn er bei EIKE oder irgendwo sonst einen Arzikel geschrieben hätte: "Bisheriger Klimagläubiger bestätigt voll, dass alles nue Lüge war und es bald wieder kühler wird."

SOWAS will ich vermeiden. Denn da gegenzuschreiben macht keinen Dpaß und raubt nur Zeit und Nerven.

Beispiele dafür, was für Misdverständnisse ich in der Flüchtlingsdiskussion vermeiden möchte, habe ich danals soweit ich mich erinnere auch gebracht.

Der Punkt dabei ist, dass das im Grunde eine Aufforderung zur Selbstzensur war bzw. weniger differenziert zu schreiben. Es war genau wie in diesem Thread. Mit keinem Wort habe ich den Holocaust relativiert. Ich habe mehrere lange Beiträge mit ausführlicher Argumentation geschrieben und belegt. Ich zitiere Zeitzeugen, ich zitiere den Stand der Forschung. Aber das scheint politisch so unkorrekt zu sein, dass mir hier Vorwürfe um die Ohren fliegen. Ist das nicht interessant? Und das passiert mir bei solchen Diskussionen laufend - weil ich offenbar nicht undifferenziert und einseitig genug schreibe.

Die Shoa ist so drastisch, dass viele von uns sich da nur schwer reindenken können. Nur @Shimon1938 ist hier soweit ich weiß sowas wie ein Zeitzeuge, und ich kann sehr gut nachvollziehen, wenn er in diesem Thema sauer wird. Das erschwert die Sache erheblich. Und nicht nur Du hast weitere Zeitzeugen zitiert.

Und, was die Vorwürfe gegen Dich angeht, verweise ich nochmal drauf, dass diverse Aussagen von Dir auch wie ausgestreckte Zeigefinger aussehen, auch, wenn sie vielleicht nicht so gemeint sind.

Natürlich ist das besorgniserregend! Es muss aber doch auch um die tieferen Ursachen dessen gehen. Und es muss doch möglich sein das nicht einfach nur einseitig im Sinne von "Scheiß Rechte!" zu besprechen sondern sich zu fragen was ihnen Auftrieb gibt (...)

Da steckt ziemlich viel Aufgeregtheit dahinter, die Du auch mit einbeziehen musst. Und die ist da nicht ohne Grund. Wenn ein ertrunkener Flüchtlingsjunge auf sozialen Netzwerken gefeiert wird... wie soll man drauf reagieren? Mich macht sowas betroffen und sauer. Da will ich nicht sagen: "Oh, Du arme unverstandene Person, die wahrscheinlich nur Angst hat und deswegen den Rechten in die Arme läufst." Ich meine damit nicht Dich oder das Du irgendwie sowas andenkst. Ich schreibe Dir das, um zu beschreiben, warum da die Gefühle hochkochen. Jedes kleine Zugeständnis nach Rechts oder zu Leuten, die nach Rechts "flüchten" aus Besorgnis. fühlt sich teilweise wie eine Entschuldigung für solche Social-Mefia-Beiträge an, auch, wenn es nicht so gemeint sein mag.
 
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