Ein "Protestpartei" wie die AfD...

Ich bin der Ansicht das ab der Machtergreifung kein Widerstand mehr eine Chance hatte außer direkt aus dem Militär. Jene in der Bevölkerung die gegen die Nazis waren hätten nichts mehr tun können weil sie sich nicht organisieren konnten.

Dieses Urteil müsstest du dann natürlich auf alle totalitären Systeme anwenden, wenn sie nur einen entsprechenden totalitären Organisationsgrad erreicht haben. Und trotzdem gab und gibt es inmitten des Finstersten immer wieder Widerstand, auch im Terrorregime der Nazis. Ich glaube, dass der Widerstand forschungsmässig unterschätzt wurde.

Was kennt man da? Stauffenberg klar oder die Geschwister Scholl. Gab aber viel mehr.

https://www.dieterwunderlich.de/widerstand_nationalsozialismus.htm
 
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Meine Antwort bezog ich auf "AfD-Anhänger" im Sinne normaler AfD-Wähler, jene die man unter besorgte Bürger verorten kann. Aber sicher - ist mein Fehler im Kontext, denn ich habe es eben nicht auf dieses Extrem bezogen obwohl Du offenbar davon gesprochen hast. Aber um das eben noch mal klarzustellen: Jene die derart extrem sind, sind m.A.n. auch verloren. Ich glaube nicht das bei denen noch irgendetwas ankommt. Die habe ich nie auch nur ansatzweise verteidigt oder irgendwie Verständnis dafür geäußert oder was auch immer.

Dieses Extrem gibt es, und sie scheinen mehr oder lauter zu werden. Und das ist auch Teil der Dynamik.

Bei diesem Extrem fällt es mir sehr schwer mich da hineinzudenken, weil es ja sehr irrational wird. (...)

Ich glaube, die wenigsten können sich da reindenken. Aber vielleicht kannst Du Dich in mich reindenken: Dadurch, dass ich dieses Extrem sehe, will ich ihm NICHTS, aber auch GAR NICHTS zugestehen.

Ich glaube nicht, dass Du oder sonstwer, die hier schreiben, diesem Extrem angehören, und mich wundert deswegen manchmal die scheinbare Blindheit davor.

Es wird die schwindende Glaubwürdigkeit der Medien thematisiert, und als Alternative werden oft genug diverse Hetzportale gwählt, die dem Extrem durchaus relativ nahe kommen, und die ziemlich sicher weitaus mehr verschweigen, verdrehen und lügen, als man den Mainstream-Medien vorwerfen kann.

Es wird thematisiert, wie die "linksgrün versifften Gutmenschen" (kein Azsdruck von Dir, aber durchaus einer den man ab und zu hört) die Bürger, die Angst haben, zu den Rechten treiben, aber die so Getriebenen bemerken nicht, dass da auch diese Extteme lauern. Ihre Existenz und ihre steigende Lautstärke scheint von den besorgten Bürgern (ohne Anführungsstriche) keiner zu bemerken oder zu stören. Damit will ich NICHT sagern, dass sie das Extrem teilen oder gutheißen - es wird nur ignoriert und nicht weiter thematisiert.

Ach bitte… Shimon (...)

Stell Dir vor, Du hättedt erlebt, was @Shimon erlebt hat. Stell Dir vor, Du hättedt erlebt, wie oben schon bedprochene Extreme nicht nur Erscheinungen im Internet waren, sondern den Mainstream bildeten. Und dann erzähl mir, wie Du hier agieten und reagieren würdest.

Kann man ja gerne kritisieren. Habe ich kein Problem mit. Aber zu verfälschen was ich sagte, mir konkrete Vorwürfe zu machen ich würde den Holocaust relativieren, zu behaupten ich hätte irgendwo gesagt "die Menschen in Deutschland haben nichts gewusst“ während ich genau das nicht gesagt habe, sondern sogar sagte „viele haben es gewusst oder zumindest Gerüchte gehört“. Ich nehme nur eben den aktuellen Forschungsstand das die Mehrheit eben nicht wusste was mit den Juden geschah - und das reicht jetzt? So ein verrückter Scheiß…

Hast Du mal den Film "der Pianist" gesehen oder die Autobiografie gelesen, auf der er beruht?

Oder das Tagebuch der Anne Frank?

Sicher, wenn Du immer nur das Extrem im Kopf hast. Differenzieren und den Dingen tiefer auf den Grund zu gehen scheint mittlerweile offenbar voll außer Mode zu sein.

Ich habe nicht nur das Extrem im Kopf, aber ich sehe, dass es existiert. Und DAS macht mir Angst. Und ich wundere mich, dass es den Menschen, die drauf zulaufen, keine Angst zu machen scheint. Sie haben scheinbar bzw. sie zeigen mir gegenüber mehr Angst und/oder Abscheu vor mir, der sich wünscht, dass Menschen, die um Hilfe bitten, zumindest versucht wird eine Persoektive zu geben, als vor jemandem, der sich wünscht, dass mehr Menschen im Mittelmeer ertrinken. Sie habeen mehr Angst oder Abscheu vor "linksgrün versifften Gutmenschen" als vor echten Rassisten, die Paaren unterschiedlicher Hautfarbe in der Fußgängerzone unschöne Dinge zuraunen. Uns mehr "links-oroentierten" wird vorgeworfen, wir würden besorgte Menschen zu den Rechten treiben - aber scheinbar niemand von ihnen thematisiert die Rechtsextremen in einer Art, dass Menschen abgeschreckt und zurückgetrieben werden. Mir wurde (und wird außerhslb des Forums) Seitenweise über Kriminslststistiken, "nicht echte Not", und ähnlichem vorgehalten, auf den Extreme angesprochen kommt oft nur ein: "Das geht nstürlich gar nicht, ABER..."

Und das ist etwas, was ich nicht nachvollziehen kann.
 
Dieses Urteil müsstest du dann natürlich auf alle totalitären Systeme anwenden, wenn sie nur einen entsprechenden totalitären Organisationsgrad erreicht haben. Und trotzdem gab und gibt es inmitten des Finstersten immer wieder Widerstand, auch im Terrorregime der Nazis. Ich glaube, dass der Widerstand forschungsmässig unterschätzt wurde.

Was kennt man da? Stauffenberg klar oder die Geschwister Scholl. Gab aber viel mehr.

https://www.dieterwunderlich.de/widerstand_nationalsozialismus.htm

Ja, ich weiß das es viel Widerstand gab. Ich sagte ja auch nur dass, außer jenem das (wie das Stauffenberg-Attentat), direkt aus dem Regime/Militär kam, keinerlei Chance hatte. Und ja, das ist sicher bei den meisten Terror-Regimen der Fall.
 
I

Dieses Extrem gibt es, und sie scheinen mehr oder lauter zu werden. Und das ist auch Teil der Dynamik.
Ja, weil die Wut immer intensiver wird. Und wie mehrfach gesagt: Das sieht man doch in allen westlichen Ländern. Deutschland ist da im Vergleich noch wirklich gut. Die USA sind m.A.n. am auffälligsten, wenn man bedenkt wer da im weißen Haus sitzt und das ihn etwa 30% der Bevölkerung komplett bedingungslos unterstützen, egal was er tut und wie dumm dreist er lügt. Gleichzeitig ist es ja auch in den USA nicht so als sei die Demokratie tatsächlich schon in Gefahr. Trump wäre vom Typ her definitiv ein Diktator, er hat alle Anzeichen (außer das er zum Glück zu blöd ist). Aber wegen des Check-and-Balance-Systems besteht da sicherlich keinerlei Gefahr das die USA tatsächlich abrutschen könnten, zumindest nicht in kurzer Zeit und unter Trump.

In Deutschland gibt es diese Zahlen bei Weitem nicht. Die Anzahl derer die derart extrem sind sind viel geringer. Die AfD ist nicht so extrem wie Trump und würde laut aktueller Wahlprognose bei 12,8% landen. In Sachsen wären es 25%, was immer noch deutlich unter der Trump-Zustimmung liegt. Dazu kommt: Die Wähler der AfD sind ja auch nur zu einem kleinen Teil derart extrem. Der Großteil sind sicherlich tatsächlich jene die man unter "besorgte Bürger" zusammenfassen kann - viele davon sicherlich rechts und oft genug wollen sie weniger Flüchtlinge usw., aber das ist ja nicht vergleichbar mit dem Beispiel dass Du verlinkt hast, das sich jemand über ein totes Flüchtlingskind freut.

Und nein, ich will damit nicht sagen diese Dynamik sei kein Problem. Aber auch da muss man m.A.n. auf Ursachen schauen und die Frage stellen ob es hilfreich ist immer noch mehr Menschen an den Rand zu drängen. Das Gefühl der Demütigung ist dabei sehr wesentlich und es entsteht ja auf viele Arten, etwa wirtschaftlich. Menschen die trotz Job noch staatliche Hilfe beziehen müssen können kaum zufrieden sein und werden ganz sicher wütend, wenn sehr viel Geld für Flüchtlinge ausgegeben wird. Ich will das nicht verteidigen, aber es ist einfach ein Fakt. Ich weiß auch von einem Fall in Österreich, wo ein Freund einer Freundin seine Wohnung räumen musste weil der Eigentümer alle Wohnungen des Hause für Flüchtlinge frei machen wollte - das brachte ihm einfach mehr Geld. Auch so erzeugt man Wut, auch so wird Rechtsruck erzeugt.

Und 2015, die Politik der "offenen Grenzen" - da sind so viele Menschen einfach nach Deutschland gekommen von denen niemand wirklich weiß wer die sind und medial wurde das oft genug regelrecht gefeiert. Wenn damals sagte "da kommen doch v.a. junge Männer!" wurde das medial vermeintlich "debunked" und heute wird genau das als Argument für die höhere Kriminalität benutzt um sagen zu können es sei eben doch weitestgehend im Durchschnitt, aber eben für junge Männer. Und das ist ja nur ein Beispiel. Da ist also durchaus viel Verlogenheit mit im Spiel und auch das macht viele Menschen wütend.

Wenn man also tatsächlich auf Ursachen schauen will, dann sollte man sich nicht nur an political Correctness halten sondern tatsächlich hinschauen. Das heißt ja nicht das gleich die gesamte Politik alles nach rechts verschieben muss, dass man Politik für Rechte machen sollte. Aber es muss einfach auch auf die Bevölkerung geachtet werden, es muss auf Fairness geachtet werden. Es darf nicht komplett überfordernd werden, was es m.A.n. aber schon ist. Denn während Deutschland zwar unglaublich vielen Menschen helfen kann und das ja auch tut - es wäre sicherlich sogar noch mehr möglich - ist das wirkliche Problem doch die Integration dieser Menschen, die in vielen Fällen aus ganz anderen Kulturen kommen was mit mathematischer Sicherheit zu Spannungen führt. Es gibt viele Schulen in denen deutsche Kinder in der Minderzahl sind, und zwar deutlich. Wie da noch Integration gelingen soll kann doch niemand wirklich erklären. Und wenn man sich dann wiederum die Vergangenheit anschaut, wie gut oder schlecht jene integriert sind die schon seit Jahrzehnten da sind - das ist doch schon nicht besonders zufriedenstellend.

Ich glaube, die wenigsten können sich da reindenken. Aber vielleicht kannst Du Dich in mich reindenken: Dadurch, dass ich dieses Extrem sehe, will ich ihm NICHTS, aber auch GAR NICHTS zugestehen.
Es geht doch gar nicht um "zugestehen". Wenn Du nicht willst dass das mehr werden dann solltest Du Dich fragen wie es dazu kommt das Menschen von Mitte oder "gemäßigt rechts" zu diesem Extrem kommen. Das sind ja nicht alles Psychopathen die komplett grundlos ins Extrem rutschen. Die haben ihre Gründe. Auf viele davon wird die Politik keinen oder wenig Einfluss haben. Aber besonders auf ein wirklich bedeutendes Thema hat die Politik wahnsinnig viel Einfluss und das ist Bildung. Und dieses Thema wurde und wird so dermaßen vernachlässigt. Die Schulen in vielen Großstädten sind in einem so schlechten Zustand das Deutschland sich schämen sollte. Und es stimmt eben nicht mehr dass es da gleiche Chancen gibt. Kinder aus sozial schwächere Familien haben bedeutend weniger Chancen. Und das gilt dann natürlich auch für Kinder von Flüchtlingen. Und dann hat man auf beiden Seiten massive Probleme und die sind doch deutlich sichtbar. Denn es gibt doch nicht nur jene Extremfälle auf die Du fokussierst. Es gibt auch Extreme unter den Ausländern. Ein Blick nach Berlin-Neukölln reicht...

Und nur mal nebenbei: So wie Du erwartest das andere dieses rechte Extrem nicht übersehen könntest Du Dich ja auch mal um das Extrem auf der anderen Seite kümmern, etwa ausländische Clans die ganze Stadt-Bereiche kontrollieren, die mittlerweile so viel Macht haben das sie Gerichte unter Druck setzen können. Oder was in vielen Moscheen abläuft, etwa das Integration als Gefahr für die Reinheit des Glaubens gesehen wird. Wenn man immer nur auf eine Seite fokussiert dann fehlt das Spannungsfeld das dieser Seite Energie gibt.



Ich glaube nicht, dass Du oder sonstwer, die hier schreiben, diesem Extrem angehören, und mich wundert deswegen manchmal die scheinbare Blindheit davor.
Nein... das ist keine Blindheit. Ich sehe das nur einfach nicht so einseitig und ich fokussiere auch nicht darauf, weil das eine vergleichsweise Minderheit ist. Und wer erst mal dort ist, ist m.A.n. in aller Regel auch verloren. Die meisten davon kriegt man nicht mehr zurück in die Mitte. Gerade deshalb finde ich es so wichtig nicht jene Menschen nach rechts zu schieben die es nicht sind und insgesamt zu differenzieren.

Es wird die schwindende Glaubwürdigkeit der Medien thematisiert, und als Alternative werden oft genug diverse Hetzportale gwählt, die dem Extrem durchaus relativ nahe kommen, und die ziemlich sicher weitaus mehr verschweigen, verdrehen und lügen, als man den Mainstream-Medien vorwerfen kann.
Ja, natürlich. Viele sogenannte alternative Medien entwerfen Parallelwelten. Das ändert aber nichts daran dass die etablierten Medien einen wahnsinnig schlechten Job gemacht haben. Das ändert sich meiner Beobachtung nach etwas, weil es mittlerweile angekommen ist dass es nicht nur rechts zu breitem Unmut in der Bevölkerung führt wenn z.B. sowas wie die Silvester-Nacht in Köln zuerst mal tagelang unter den Teppich gekehrt werden soll. Aber nach wie vor hat die deutsche Medienlandschaft ja wenig "Breite". Die großen Medien sind sich in aller Regel sehr einig und da finden sich viele einfach nicht wieder.

Und hier geht es mir ganz sicher nicht um meine eigene Meinung. Ich bin nur einfach erstens für Meinungsfreiheit und dafür dass auch jede Meinung ein Recht auf Repräsentation hat - gerade um Extreme zu verhindern, denn die wachsen im Dunkeln.
 
II

Es wird thematisiert, wie die "linksgrün versifften Gutmenschen" (kein Azsdruck von Dir, aber durchaus einer den man ab und zu hört) die Bürger, die Angst haben, zu den Rechten treiben, aber die so Getriebenen bemerken nicht, dass da auch diese Extteme lauern. Ihre Existenz und ihre steigende Lautstärke scheint von den besorgten Bürgern (ohne Anführungsstriche) keiner zu bemerken oder zu stören. Damit will ich NICHT sagern, dass sie das Extrem teilen oder gutheißen - es wird nur ignoriert und nicht weiter thematisiert.

Zuerst mal: Ich teile den Begriff "linksgrün versifften Gutmenschen" natürlich nicht, aber die Dynamik findet durchaus statt. Die findet doch sogar hier im Forum statt. Ich selbst bin in meiner persönlichen Meinung sehr gefestigt. Aber wenn ich mit meinem Leben unzufriedener wäre, wenn ich jünger und charakterlich noch weniger gefestigt wäre, wenn ich weniger Perspektive hätte und vielleicht irgendwie Anschluss suchen würde - wie würde ich dann darauf reagieren dass ich immer wieder mal nach rechts verortet wäre obwohl ich eigentlich links bin, nur weil ich meine Meinung differenzierter poste als es die Political Correctness verlangt? Möglicherweise würde ich eine solche Wut auf diese Art "links" entwickeln dass ich als Reaktion nach rechts schwenken würde. Und um ehrlich zu sein entwickelt sich bei mir immer mal wieder einiges an Wut auf diese Art "links". Früher sah ich mich selbst als links, mittlerweile will ich damit nichts mehr zu tun haben. Das heißt bei mir nur eben nicht das ich deshalb gleich mal ins andere Extrem gehe. Aber viele reagieren mit einiger Wahrscheinlichkeit genau so und das ist nicht nur deren Schuld. Das Ausmaß an Unfairness von "links" ist wirklich extrem geworden und zwar auch in diesem Forum.

Was die besorgten Bürger betrifft: Das stimmt doch so nicht. Das stimmt ja nicht mal für die AfD obwohl die ja schon wesentlich extremer ist als sie es unter Lucke oder Petry war. Da gibt es ja keinen Mangel an Konflikten zwischen den eher Gemäßigten und der Höcke-Fraktion. Und man darf annehmen dass das unter deren Wählern ähnlich ist.


Stell Dir vor, Du hättedt erlebt, was @Shimon erlebt hat. Stell Dir vor, Du hättedt erlebt, wie oben schon bedprochene Extreme nicht nur Erscheinungen im Internet waren, sondern den Mainstream bildeten. Und dann erzähl mir, wie Du hier agieten und reagieren würdest.
Ich weiß ja nicht was er erlebt hat und selbst wenn, dann könnte ich es sicherlich nicht komplett auf mich und wie ich wäre umsetzen. Ich kann nur sagen dass ich mich so nicht behandeln lasse, egal was jemand erlebt hat. Ich lasse mir doch nicht immer wieder solche Vorwürfe machen ohne dem deutlich zu widersprechen!



Hast Du mal den Film "der Pianist" gesehen oder die Autobiografie gelesen, auf der er beruht?

Oder das Tagebuch der Anne Frank?

Den Film habe ich vor etwa einem Jahr gesehen und das Tagebuch der Anne Frank haben wir in der Schule gelesen. Ich weiß nicht genau warum Du mich das fragst, aber falls es Dir um die Frage geht ob ich mich insgesamt mit dem Thema beschäftigt habe: Ich habe mich intensiv mit dem ganzen Thema Nationalsozialismus auseinandergesetzt und nicht nur damit. Ich kenne vermutlich 90% oder sogar mehr aller Dokus darüber, dasselbe über Stalin und Mao und Saddam Hussein, Ruanda, usw. Und ich gucke auch nicht nur Dokus sondern lese auch viel. Ich gehöre da wirklich nicht zu jenen die eher ungebildet sind. Genau deshalb differenziere ich doch und weil ich differenziere ist dann vieles nicht mehr politisch korrekt. Und das wiederum wird dann von einigen hier genutzt um mir irgendeinen Scheiß anhängen zu wollen.




Ich habe nicht nur das Extrem im Kopf, aber ich sehe, dass es existiert. Und DAS macht mir Angst. Und ich wundere mich, dass es den Menschen, die drauf zulaufen, keine Angst zu machen scheint. Sie haben scheinbar bzw. sie zeigen mir gegenüber mehr Angst und/oder Abscheu vor mir, der sich wünscht, dass Menschen, die um Hilfe bitten, zumindest versucht wird eine Persoektive zu geben, als vor jemandem, der sich wünscht, dass mehr Menschen im Mittelmeer ertrinken.
Wie viele kennst Du denn die Angst/Abscheu vor Dir haben und in jenes Extrem laufen oder sich darüber freuen das Menschen im Meer ertrinken? Ich persönlich kenne bewusst keinen. Mir fällt genau einer ein, jener "Freund" aus den 90ern von dem ich im vorherigen Beitrag schrieb, dem ich so etwas zutrauen würde. Oder anders gesagt: Ich kenne ein paar die vermutlich AfD wählen (bei einem weiß ich es sicher das er AfD wählt) oder zumindest ziemlich kritisch sind was die Flüchtlingspolitik angeht. Aber sie sind nicht ausländerfeindlich. Niemand von denen ist per se gegen Asyl und ganz sicher ist niemand von denen derartig bösartig sich über ertrinkende Menschen zu freuen.

Sie habeen mehr Angst oder Abscheu vor "linksgrün versifften Gutmenschen" als vor echten Rassisten, die Paaren unterschiedlicher Hautfarbe in der Fußgängerzone unschöne Dinge zuraunen. Uns mehr "links-oroentierten" wird vorgeworfen, wir würden besorgte Menschen zu den Rechten treiben - aber scheinbar niemand von ihnen thematisiert die Rechtsextremen in einer Art, dass Menschen abgeschreckt und zurückgetrieben werden. Mir wurde (und wird außerhslb des Forums) Seitenweise über Kriminslststistiken, "nicht echte Not", und ähnlichem vorgehalten, auf den Extreme angesprochen kommt oft nur ein: "Das geht nstürlich gar nicht, ABER..."

Und das ist etwas, was ich nicht nachvollziehen kann.

Ich persönlich mache diese Erfahrung nicht. In meinem Umfeld gibt es zwar unterschiedliche Ansichten zum Thema, aber die meisten sind selbst eher jene die aus rechts-extremer Perspektive unter "Gutmenschen" laufen würden und ich bin das übrigens auch. Damit will ich nicht sagen es gäbe diese Extreme nicht, aber ich mache einfach nie die Erfahrung dass das viele sind. Ich begegne denen nicht.

Und wie gesagt, was den Vorwurf betrifft das "links" dabei mithilft Menschen nach rechts zu treiben... Man darf das natürlich nicht verallgemeinern, aber komplett abwesend ist das nicht. Die Medien sind überwiegend links und sie haben genau das getan. Früher haben sie selbst Angst vor dem Islam geschürt, was ich in diesem Forum schon zig mal belegt habe, und in den letzten Jahren haben sie oft genug alles nach rechts verortet was auch nur kritisch gegenüber der Flüchtlingspolitik war. Es ist mittlerweile besser geworden. Sie haben wohl v.a. aus Silvester gelernt und ich vermute das auch viele Journalisten langsam kritischer werden. Aber ich bin nach wie vor der Überzeugung, und könnte dafür tonnenweise Belege bringen, dass die Art der Berichterstattung der vergangenen Jahr wahnsinnig viele Menschen wütend gemacht und nach rechts gebracht hat.
 
Aber ich bin nach wie vor der Überzeugung, und könnte dafür tonnenweise Belege bringen, dass die Art der Berichterstattung der vergangenen Jahr wahnsinnig viele Menschen wütend gemacht und nach rechts gebracht hat.

Dass Du das so wahrnimmst als Ursache, ist naheliegend, weil Du offenbar selbst wütend wirst, wenn Dir Linke widersprechen. Die ganze Zeit über fühlst Du Dich auf übertriebene Weise von mir provoziert und in die rechte Ecke geschoben, obwohl ich das in keinem Wort so formulierte.

Letztlich geht es auch um eine Quellendifferenz. Du ziehst Quellen heran, die sehr umstritten sind, weil sie aus Tagebüchern von Juden herausgepickt wurden ohne deren Kontext, ungeachtet des Zeitpunkts und der isolierten Umstände, wo diese Eindrücke niedergeschrieben wurden. Objektive Filmdokumente aus Archiven geben die Realität von damals genauer wieder. Diese sind nicht interpretierbar, sondern zeigen die Gesichter derjenigen, die dem Hitlerregime zujubelten und sich einbinden ließen in die Vernichtungsindustrie, angefangen mit der Enteignung der Juden, Roma etc. Man muss nicht selbst geschossen oder vergast haben, um sich mitschuldig zu machen. Es gibt auch Komplizenschaft, Mitplanungstäterschaft, Schreibtischtäter, unterlassene Hilfe, usw.

Ich finde es gut, dass Du Dich - trotz des Eindrucks, angegriffen zu werden - immer noch dialogbereit zeigst. Ich will Dich auch nicht in eine rechte Ecke schieben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was @Condemn hier darlegt, unterstreiche ich voll und ganz, da füge ich nichts mehr hinzu. Und meine persönliche Erfahrung mit authentischen "AfD"-lern lässt mich konstatieren, dass er mit nüchternem Blick und mit seinen kritisch sachlichen Kommentaren die Haltung der großen Mehrheit ihrer vertritt.

Man gelangt immer zu einem realistischen Konsens, wenn man es versteht, das Wesentliche vom Nebensächlichen zu unterscheiden - und das tut Condemn hier.
 
Dass Du das so wahrnimmst als Ursache, ist naheliegend, weil Du offenbar selbst wütend wirst, wenn Dir Linke widersprechen. Die ganze Zeit über fühlst Du Dich auf übertriebene Weise von mir provoziert und in die rechte Ecke geschoben, obwohl ich das in keinem Wort so formulierte.
Nein, ich habe das (rechte Ecke schieben) auch nicht auf Dich bezogen, es fand aber schon statt. In dieser Diskussion hat es niemand getan, aber mir Relativierung des Holocaust vorzuwerfen ist doch nicht wesentlich besser. Meine Beiträge verfälschend wiederzugeben, mich überhaupt laufend persönlich zu thematisieren und Satzteile aus dem Kontext zu reißen, anstatt sich mit dem auseinanderzusetzen was ich schreibe - wegen mir auch absolut kritisch, damit habe ich Null Probleme - ist nicht besser.

Und Du machst das hier ja auch. Du stellst wieder einfach Behauptungen auf ohne die Diskussion weiterzuführen die Du selbst angefangen hast!

Letztlich geht es auch um eine Quellendifferenz. Du ziehst Quellen heran, die sehr umstritten sind, weil sie aus Tagebüchern von Juden herausgepickt wurden ohne deren Kontext, ungeachtet des Zeitpunkts und der isolierten Umstände, wo diese Eindrücke niedergeschrieben wurden.
So ein Quatsch! Ich beziehe mich auf den Wikipedia-Artikel der den Stand der Forschung zum Thema sehr ausführlich zusammenfasst. Den habe ich x-mal verlinkt, hier noch mal:

https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitgenössische_Kenntnis_vom_Holocaust

Als ich es das erste mal tat hast Du das als obsolet bezeichnet, jetzt also "umstritten". Und dazu kommt noch: Ich nehme doch sogar Deine eigenen Verlinkungen von Quellen! Du hast doch das Video mit Reich-Ranicki verlinkt und ich habe...

1. darauf hingewiesen dass das was er sagt nicht im Widerspruch zu dem anderen Zitat von ihm steht, während Du vorher noch seine Rede vor dem Bundestag verfälscht dargestellt hast

2. Gleich nach ihm kommt ein Forscher zu Wort der darüber spricht das ein deutsch-israelisches Forschungsprojekt ebenfalls zu dem Schluss gekommen sind das nur Wenige davon wussten das Juden industriell ermordet wurden, das die Erschießungen im Ausland durchaus bekannter waren und das sich deshalb die Stimmung in Deutschland sogar tendenziell drehte und die Nazis Probleme bekamen ihre Propaganda zu platzieren (was übrigens wiederum auch in dem Wiki-Artikel steht!). Ich habe Dir das schon geschrieben.

Hier, Zeit ist schon eingestellt - Edit: Zeit einstellen funktioniert hier nicht. Der entsprechende Teil ist bei 11:40



Aber klar, das ist jetzt bestimmt auch eine umstrittene Quelle. Kam zwar von Dir aber weil auch da untermauert wird was ich sage... genau. Oder das was Moltke sagte - Widerstandskämpfer gegen die Nazis. Muss eine umstrittene Quelle sein. Der Mann hat zwar damals gelebt und dürfte zu denen gehören die die Situation sehr gut kannten, aber passt Dir eben nicht.


Objektive Filmdokumente aus Archiven geben die Realität von damals genauer wieder. Diese sind nicht interpretierbar, sondern zeigen die Gesichter derjenigen, die dem Hitlerregime zujubelten und sich einbinden ließen in die Vernichtungsindustrie, angefangen mit der Enteignung der Juden, Roma etc. Man muss nicht selbst geschossen oder vergast haben, um sich mitschuldig zu machen. Es gibt auch Komplizenschaft, Mitplanungstäterschaft, Schreibtischtäter, unterlassene Hilfe, usw.
Objektive Filmdokumente zeigen aber doch immer nur einen minimalen Ausschnitt. Beispiel: Wenn da Menschen in der Reichskristallnacht gejubelt haben, dann sind es jene die die Juden abgrundtief hassten und natürlich gab es die. Aber es zeigt doch kein Gesamtbild!

Hier, mal über die Reichskristallnacht:

Das hier kann man auf einigen Filmaufnahmen sehen:

"(...) Fast überall bildeten sich rasch Mengen von meist schweigenden Schaulustigen; manche stimmten in Hetzgesänge der Ausführenden ein. Einige beteiligten sich an einigen Orten, z. B. Wien, an Zerstörungen und Plünderungen von Geschäftsauslagen. (...)"

Was man nicht auf den Filmen sehen kann ist das hier:

"Die meisten Deutschen glaubten die über die staatlich gelenkten Medien verbreitete Version von der „spontanen Volkserhebung gegen die Juden“ nicht. Die Berichte der Sopade (Exil-SPD) von 1938 sprach von „großer Empörung über diesen Vandalismus“ im Rheinland, in Westfalen, Bayern und Berlin. Besonders in Schlesien und Danzig habe die Bevölkerung die Exzesse scharf abgelehnt und dies auch öffentlich gezeigt.[67] Auch die Berichte ausländischer Diplomaten, die 1938 in Deutschland tätig waren, gehen in eine ähnliche Richtung. Der britische Generalkonsul in Frankfurt behauptete sogar, die für den Pogrom Verantwortlichen wären bei demokratischen Wahlen von „einem Sturm der Entrüstung“ weggefegt worden.[68]"

Aber... das ist bestimmt auch eine umstrittene Quelle und/oder obsolet etc.

Ich finde es gut, dass Du Dich - trotz des Eindrucks, angegriffen zu werden - immer noch dialogbereit zeigst. Ich will Dich auch nicht in eine rechte Ecke schieben.
Du hast mir gleich zum Start der Diskussion vorgeworfen den Holocaust zu relativieren, respektlos damit umzugehen, hast meine Beiträge verfälschend wiedergegeben, weigerst Dich auf Posts zu antworten die Du vorher von mir verlangt hast, bezeichnest seriöse Quellen als umstritten und/oder obsolet, willst von Deinen eigenen nichts mehr wissen usw.

Nein, ich bin nicht "dialogbereit" im Sinne einer normalen Diskussion, zumindest nicht Dich betreffend, denn ich nehme Dich in der Sache kein bisschen ernst. Anfangs habe ich das, kannst ja nachlesen wie lange ich Dir sachlich geantwortet und erklärt habe und das nachdem Du mir mit Deinen Vorwürfen gekommen bist. Jetzt lasse ich Dir das nur nicht mehr durchgehen, denn wir hatten die Diskussion ja schon mal beendet und dann konntest Du nicht anders als wieder über mich zu schreiben. Solange ich genug Zeit habe werde ich immer wieder klar machen was Du hier tust, inwiefern Du respektvoll mit dem Thema umgehst oder es nur benutzt, weil Du, warum auch immer, ne Art "Condemn-Neurose" hast.
 
Nehmen wir uns den Wiki-Artikel mal vor.

"Die systematische Judenvernichtung mittels industrieller Methoden blieb den meisten Reichsdeutschen verborgen und war auch für diejenigen, die über Auslandssender oder Erfahrungsberichte von Soldaten davon gehört hatten, meist unvorstellbar. Ein damaliges Gesamtwissen über Ausmaß und Durchführung des Holocaust nehmen Historiker daher nicht an."

Die Betonung liegt hier auf "Gesamtwissen über Ausmaß und Durchführung des Holocaust". Daraus ist keineswegs abzuleiten, die Bevölkerung sei ahnungslos gewesen und habe von der Judenvernichtung nichts gewusst. Das wäre fehlerhafte Logik. Einfach den Wiki-Artikel weiter bis zum Ende lesen, dann löst sich das Missverständnis auf:
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Bereits 1995 veröffentlichte der israelische Historiker David Bankier seine systematische Auswertung von Verhören der US-Armee. Er bezeichnete ihr eindeutiges Ergebnis als „Geheimnis, das keines geblieben ist“: Fast jeder Deutsche habe gegen Kriegsende irgendeine Kenntnis von den NS-Verbrechen gehabt. Auch die Methode der Erbrechung sei in „weiten Kreisen“ Gesprächsthema gewesen. Viele Befragte hätten sich erleichtert gezeigt, erstmals frei darüber sprechen zu können. Die Vernehmer beobachteten, dass „ein merkwürdiges Schuldgefühl bezüglich der Juden im Vordergrund gestanden“ habe, „eine unbehagliche Stimmung und häufig ein offenes Eingeständnis“ von einem „großen Unrecht“.[48] Bankiers Urteil folgten 2006 mit Peter Longerich, Frank Bajohr und Dieter Pohlauch einige deutsche Historiker.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitgenössische_Kenntnis_vom_Holocaust#Konfrontation_der_Bevölkerung_durch_Alliierte
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Das stimmt mit den Analysen und Forschungen von Gellately und den Aussagen meiner Mutter überein.
 
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Ja, weil die Wut immer intensiver wird. (...)

(...)

Und nein, ich will damit nicht sagen diese Dynamik sei kein Problem. Aber auch da muss man m.A.n. auf Ursachen schauen und die Frage stellen ob es hilfreich ist immer noch mehr Menschen an den Rand zu drängen.

Ich verstehe diese Frage nicht im Kontext desden, was Du vorher geschrieben hast. Bisher hast Du geschrieben, dass die besorgten Bürger ja nicht wirklich rechts seien, aber mangels anderer politischer Heimat rechts und rechtsextrem wählen... und trotzdem natürlich klar von den Extremen zu differenzieren seien. Jetzt hier schreibst Du, dass die Bürger an den rechten Rand gedrängt werden und dadurch extrem werden. Eine Differenzierung des Ergebnisses wäre damit nicht mehr vonnöten. Was denn nun? Sind die besorgten Bürger weoterhin nicht wirköich rechts und fühlen sich - wie Du und ich - von Menschen angeekelt, die ertrunkene Kinder feiern, oder werden sie doch zu diesen Menschen?

Das Gefühl der Demütigung ist dabei sehr wesentlich und es entsteht ja auf viele Arten, etwa wirtschaftlich. Menschen die trotz Job noch staatliche Hilfe beziehen müssen können kaum zufrieden sein und werden ganz sicher wütend, wenn sehr viel Geld für Flüchtlinge ausgegeben wird. Ich will das nicht verteidigen, aber es ist einfach ein Fakt. Ich weiß auch von einem Fall in Österreich, wo ein Freund einer Freundin seine Wohnung räumen musste weil der Eigentümer alle Wohnungen des Hause für Flüchtlinge frei machen wollte - das brachte ihm einfach mehr Geld. Auch so erzeugt man Wut, auch so wird Rechtsruck erzeugt.

Klar. Und ich habe nie HarzIV oder andere Svhwächen in unserem Sozialsystem verteidigt.

Und 2015, die Politik der "offenen Grenzen" - da sind so viele Menschen einfach nach Deutschland gekommen von denen niemand wirklich weiß wer die sind

Und DAS, dass einige unregistriert durchschlüpfen konnten u.ä. habe ich auch damals kritisiert.

und medial wurde das oft genug regelrecht gefeiert. Wenn damals sagte "da kommen doch v.a. junge Männer!" wurde das medial vermeintlich "debunked"

Nein, nicht die Feststellung, dass es hauptsächluch jubnge Männer seien, wurde kritisiert, sondern die Schlzssfolgerungen, die daraus gezogen wurden.

Zum Beispiel hier:
Dass es sich zu großen Teilen um junge Männer handelt, wir nicht bestritten.

Wenn man also tatsächlich auf Ursachen schauen will, dann sollte man sich nicht nur an political Correctness halten sondern tatsächlich hinschauen. Das heißt ja nicht das gleich die gesamte Politik alles nach rechts verschieben muss, dass man Politik für Rechte machen sollte. Aber es muss einfach auch auf die Bevölkerung geachtet werden, es muss auf Fairness geachtet werden. Es darf nicht komplett überfordernd werden, was es m.A.n. aber schon ist.

In einerm Szenario, wie Du es Dir wünschen würdest: Wie wäre vorgegangen worden? Wie hättest Du den Rechtsruck verhindert? Und auch wichtig: Wieviele Flüchtlinge wären dabei aufgenommen worden? Wie wäte mit ihnen umgegangen worden?

Es geht doch gar nicht um "zugestehen". Wenn Du nicht willst dass das mehr werden dann solltest Du Dich fragen wie es dazu kommt das Menschen von Mitte oder "gemäßigt rechts" zu diesem Extrem kommen.



(...) Aber besonders auf ein wirklich bedeutendes Thema hat die Politik wahnsinnig viel Einfluss und das ist Bildung. Und dieses Thema wurde und wird so dermaßen vernachlässigt. Die Schulen in vielen Großstädten sind in einem so schlechten Zustand das Deutschland sich schämen sollte. Und es stimmt eben nicht mehr dass es da gleiche Chancen gibt. Kinder aus sozial schwächere Familien haben bedeutend weniger Chancen. (...)

Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Die sehr mangelhafte Bildungs- und Wissenschaftspolitik kritisiere ich schon seit Jahren.

Und nur mal nebenbei: So wie Du erwartest das andere dieses rechte Extrem nicht übersehen könntest Du Dich ja auch mal um das Extrem auf der anderen Seite kümmern (...)

Tue ich. Ich begrüße legale harte Maßnahmen, organisierter und unorganisierter Kriminalität entgegenzuwirken. Ich bin FÜR eine personelle Stärkung der Polizei und Gerichte - denn aktuell sind sie schon arg überarbeitet.

Für "Ehrenmorde" oder Genitalverstümmelung bei kleinen Mädchen und Frauen habe ich auch NULL Toleranz. Ebensowenig für Terrorismus.

Ich habe mich auch nie a priori gegen eine Abschiebung straffälliger Ausländer gesprochen. Da bin ich nämlich dafür, wenn es Tat und Schuld angemessen ist - wenn also ihre Tat ein gewisses Strafmaß übersteigt. Also Forderungen, die es diesbezüglich schon gab a la: "Eine Tafel Schokolade geklaut muss zur soforzigen Ausweisung führen!!!" unterstütze ich damit dann nicht.

Das sind alles Dinge, die mir bekannt sind und auch in meinen Überlegungen und Wünschen Beachtung finden.

Ja, natürlich. Viele sogenannte alternative Medien entwerfen Parallelwelten. Das ändert aber nichts daran dass die etablierten Medien einen wahnsinnig schlechten Job gemacht haben.

Letzteres ist unwidersprochen, aber nicht mein Punkt. Diese Parallelwelten werden nämlich oft als eben Ersatz für den Mainstream genommen. DAS verstehe ich nicht. Wenn ich die Qualität eines Mediums - berechtigterweise - bemängel, wähle ich doch nichts schlechteres als Ersatz.

JUnd hier geht es mir ganz sicher nicht um meine eigene Meinung. Ich bin nur einfach erstens für Meinungsfreiheit und dafür dass auch jede Meinung ein Recht auf Repräsentation hat - gerade um Extreme zu verhindern, denn die wachsen im Dunkeln.

Ich bin auch für Meinungsfreiheit. Das Recht auf freie Meinungsäußerung bedeutet aber nunmal auch, dass der Widerspruch auch frei ist. Freiheit ist immer auch die Freiheit der Andersdenkenden (Rosa Luxenburg) Das Zitat werte ich allerdings nicht als Aufrum zum alles stehen lassen, sondern eben dafür, die eigenen Ansichten zu äußern und zu vertreten und dabei die gleichen Rechte der Gegenseite zu achten.

Was die besorgten Bürger betrifft: Das stimmt doch so nicht. Das stimmt ja nicht mal für die AfD obwohl die ja schon wesentlich extremer ist als sie es unter Lucke oder Petry war. Da gibt es ja keinen Mangel an Konflikten zwischen den eher Gemäßigten und der Höcke-Fraktion. Und man darf annehmen dass das unter deren Wählern ähnlich ist.

Ja, von diesen Konflikten bekommt man aber nucht viel mit, was auch klar ist. Die Partei will einig nach außen auftreten. Und die Gemäßigten verlassen jetzt immer mehr das Boot. Das fing mit Lucke an - damals galt Petry ja nach als die Hardlinerin...

Ich weiß ja nicht was er erlebt hat und selbst wenn, dann könnte ich es sicherlich nicht komplett auf mich und wie ich wäre umsetzen. Ich kann nur sagen dass ich mich so nicht behandeln lasse, egal was jemand erlebt hat. Ich lasse mir doch nicht immer wieder solche Vorwürfe machen ohne dem deutlich zu widersprechen!

Natürlich sollst Fu widersprechen, wenn Du anderer Meinung bist oder Dich unfair behandelt fühlst. Mein Punkt ust, dass @Shimon1938 als Zeitzeuge und Überlebender zumindest bei mir einen gewissen Bonus hat, dass ich gut verstehen kann, dass die Themen Shoa Antisemitismus und Rassismus ihm sehr dehr nahe gehen.

Den Film habe ich vor etwa einem Jahr gesehen und das Tagebuch der Anne Frank haben wir in der Schule gelesen. Ich weiß nicht genau warum Du mich das fragst (...)

Ich frage, weil das mMn ein gutes und bedrückendes Bild der Zeit liefert. Der Pianist hat überlebt, weil Menschen ihn versteckt haben - u.a. auch vor anderen Menschen, die ihn ohne mit der Wimper zu zucken ausgeluefert hätten. Die Familie Frank musste sich in ihrem Versteck still verhalten über Tag.

Diese Bedrohung der Vesteckten und der Verstecker - die setzten ja auch ihr Leben aufs Spiel - kommt in dem besagten Film und im Tagebuch gut rüber.

Und diese Bedrohung geht in der Diskussion, wieviele Deutsche/Europäer denn nun gewusst haben, was passiert, verloren. Vor allem, wenn es um den Unterschied "Mehrheit" vs. "Viele aber nicht Mehrheit" o.ä. geht. @McCoy hat da gut die Gefühle beschrieben, die auch much überkommen, wenn ich Dokus darüber sehe. Und die erkennt man in dem, was Du schreibst, nicht. Und ich glaube, dass das die Ursache der Kritik ist, der Du Dich ausgesetzt fühlst. Das Thema kann - und darf mMn auch nicht - ohne Emotion behandelt werden.

Wie viele kennst Du denn die Angst/Abscheu vor Dir haben und in jenes Extrem laufen oder sich darüber freuen das Menschen im Meer ertrinken?

Leute, die Angst oder Abscheu vor mir gaben: Alle, die mich als "linksgrün versifften Gutmenschen" titulieren - explizit oder nur implizit gedanklich. Leute, die much fragen: "Willst Du, dass unsere Frauen alle vergewaltigt werden?", wenn ich äußere, dass ich die Aufnahme von Flüchtlingen gutheiße (was übrigens auch ein äußerst unfaires Vorgehen in einem Gespräch ist - da Du Unfairnus Dir ggü. bemängelt hast) u.ä.

Menschen, die ertrinkende Kinder feiern, sind mir weder real noch hier im Forum offen begegnet. Dass es sie gibt, ist aber leider gut belegt. Und andere Menschen rennen sehenden Auges in ihre Richtung...
 
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