Ein "Protestpartei" wie die AfD...

Nehmen wir uns den Wiki-Artikel mal vor.

"Die systematische Judenvernichtung mittels industrieller Methoden blieb den meisten Reichsdeutschen verborgen und war auch für diejenigen, die über Auslandssender oder Erfahrungsberichte von Soldaten davon gehört hatten, meist unvorstellbar. Ein damaliges Gesamtwissen über Ausmaß und Durchführung des Holocaust nehmen Historiker daher nicht an."

Die Betonung liegt hier auf "Gesamtwissen über Ausmaß und Durchführung des Holocaust". Daraus ist keineswegs abzuleiten, die Bevölkerung sei ahnungslos gewesen und habe von der Judenvernichtung nichts gewusst. Das wäre fehlerhafte Logik. Einfach den Wiki-Artikel weiter bis zum Ende lesen, dann löst sich das Missverständnis auf:
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Bereits 1995 veröffentlichte der israelische Historiker David Bankier seine systematische Auswertung von Verhören der US-Armee. Er bezeichnete ihr eindeutiges Ergebnis als „Geheimnis, das keines geblieben ist“: Fast jeder Deutsche habe gegen Kriegsende irgendeine Kenntnis von den NS-Verbrechen gehabt. Auch die Methode der Erbrechung sei in „weiten Kreisen“ Gesprächsthema gewesen. Viele Befragte hätten sich erleichtert gezeigt, erstmals frei darüber sprechen zu können. Die Vernehmer beobachteten, dass „ein merkwürdiges Schuldgefühl bezüglich der Juden im Vordergrund gestanden“ habe, „eine unbehagliche Stimmung und häufig ein offenes Eingeständnis“ von einem „großen Unrecht“.[48] Bankiers Urteil folgten 2006 mit Peter Longerich, Frank Bajohr und Dieter Pohlauch einige deutsche Historiker.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitgenössische_Kenntnis_vom_Holocaust#Konfrontation_der_Bevölkerung_durch_Alliierte
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Das stimmt mit den Analysen und Forschungen von Gellately und den Aussagen meiner Mutter überein.

Es stimmt ja auch mit dem überein was meine Oma erzählt hat, was ich ja in einem der vorherigen Beiträge ebenfalls beschrieb. Dennoch ist der erste zusammenfassende Aussage dass die systematische Judenvernichtung mittels industrieller Methoden den meisten Deutschen verborgen blieb eben auch im Einklang mit dem was Überlebende berichteten. Es wäre m.A.n. auch kaum vorstellbar, dass eine Mehrheit der Deutschen davon wusste, eine Mehrheit der Juden sich gleichzeitig weitgehend widerstandslos deportieren ließ weil sie darauf hofften "nur" deportiert zu werden.

Und hier ist m.A.n. die Psychologie sehr wichtig. Es gab bestimmt unglaublich viele Gerüchte, auch über Gaskammern, aber das muss doch gerade für die Menschen damals unvorstellbar gewesen sein. Es war doch offenbar selbst für Holocaust-Überlebende unvorstellbar die mit Sicherheit schon vorher viel Terror erleiden mussten:

Holocaustüberlebende berichteten in der Nachkriegszeit, dass die unmittelbar betroffenen Opfer ihr bevorstehendes Schicksal nicht ahnten oder den Gerüchten über industrialisierte Vernichtungsfabriken keinen Glauben schenken wollten:

„Der mit bürokratischer Gründlichkeit geplante, fabrikmäßig betriebene millionenfache Mord – diese nie erlebte Dimension des Verbrechens überforderte die Vorstellungskraft selbst derer, die den Nazis alle nur möglichen Schandtaten zutrauten. Das Undenkbare zu denken, Auschwitz für wirklich zu halten – dagegen sträubte sich ein psychischer Selbstschutzreflex. Das galt auch für die designierten Opfer, vor allem für die Juden Westeuropas. Bis zuletzt hielten sie die Deutschen eines solchen Verbrechens nicht für fähig…


Und die Diskussion dreht sich ja auch nicht nur darum. Ursprünglich entspann sie sich aus meiner These, dass ein solches Terror-Regime Völkermord umsetzen kann, obwohl eine Mehrheit das nicht unterstützen würde, einfach "nur" weil diese Mehrheit nichts dagegen tut und auch nichts dagegen tun kann weil die Menschen ebenfalls durch Terror, Propaganda, Angst, in einem Zustand psychologischer Isolation gehalten werden. Meines Wissens nach gibt es keinen Völkermord der jemals mit dem Wissen und der Zustimmung einer Mehrheit umgesetzt wurde. Das ging immer von einem Terror-Regime aus das sich eben nicht nur gegen die Opfer richtete sondern auch die eigene Bevölkerung. Damit will ich gar nicht sagen die Deutschen seien komplett schuldlos und das Judenhass nicht weit verbreitet war. Aber es gibt einen Unterschied zwischen Judenhass und dem Wunsch Juden sollten aus Deutschland verschwinden und dem Mord an Millionen von Menschen.

Plus: Hitler hat ja nicht mal 50% der Stimmen bekommen, was ebenfalls darauf schließen lässt, dass schon die Nazis selbst nicht ganz Deutschland auf ihrer Seite hatten und ich bin sehr sicher, dass die Nazis keine 5% bekommen hätten wenn sie den Deutschen erklärt hätten das sie Millionen von Juden ermorden wollen. Ein ganz bedeutender Aspekt ist Desinformation und Terror gegen das eigene Volk. Du selbst hast ja Zitate gebracht wie viele Menschen denunziert wurden und das muss ja zu einer Wahnsinns Angst unter allen geführt haben die gegen die Naziherrschaft waren und gegen den Terror gegen die Juden.

Und die Reaktionen eines großen Teils der Deutschen auf die Progrome zeigt ebenfalls, dass die Unterstützung einer Mehrheit derart gegen die Juden vorzugehen nicht da war. Und gegen Ende zeigt es sich wieder, denn als schon mehr Wissen da war, reagierten laut Nazi-eigener Quellen die Menschen so:

Seit der Niederlage in der Schlacht von Stalingrad Anfang 1943 und den alliierten Luftangriffen auf deutsche Städte trat die offene antisemitische Propaganda etwas zurück, da diese nun vermehrt auf Unverständnis und Unmut in Teilen der Bevölkerung stieß, den die Gestapo registrierte. Besonders der Versuch, das Massaker von Katyn als Vernichtungsabsicht der Sowjetunion gegenüber allen Deutschen auszugeben, scheiterte: Den Meldungen aus dem Reich zufolge, in denen der Sicherheitsdienst der SS (SD) die Überwachungs- und Stimmungsberichte zusammenfasste, bezeichnete „ein großer Teil der Bevölkerung“ die Aufregung um Katyn als „heuchlerisch, weil deutscherseits in viel größerem Umfang Polen und Juden beseitigt worden“ seien.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitgenössische_Kenntnis_vom_Holocaust

Das ist zwar nicht gleichbedeutend mit "Mehrheit", aber die Nazis sahen sich gezwungen die eigene Propaganda zurückzufahren weil die Menschen eben nicht so reagierten wie sie es sich erhofften.

All das spricht dafür, dass die Massenvernichtung an den Juden keine breite Zustimmung in der Bevölkerung gefunden hätte wenn davon gewusst worden wäre. Dennoch bin ich davon überzeugt dass es kaum zu verhindern gewesen wäre weil dieses Regime derart rücksichtslos und gleichzeitig unglaublich organisiert war, dass jene die dagegen waren oder gewesen wären, wenn sie es gewusst hätten, eben keine Chance hatten weil sie sich individuell eben doch "alleine" fühlten.

Und dieser Aspekt deckt sich mit anderen Völkermorden.
 
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I

Ich verstehe diese Frage nicht im Kontext desden, was Du vorher geschrieben hast. Bisher hast Du geschrieben, dass die besorgten Bürger ja nicht wirklich rechts seien, aber mangels anderer politischer Heimat rechts und rechtsextrem wählen... und trotzdem natürlich klar von den Extremen zu differenzieren seien. Jetzt hier schreibst Du, dass die Bürger an den rechten Rand gedrängt werden und dadurch extrem werden. Eine Differenzierung des Ergebnisses wäre damit nicht mehr vonnöten. Was denn nun? Sind die besorgten Bürger weoterhin nicht wirköich rechts und fühlen sich - wie Du und ich - von Menschen angeekelt, die ertrunkene Kinder feiern, oder werden sie doch zu diesen Menschen?


Zuerst mal: Du sagst ich hätte geschrieben "dass die besorgten Bürger ja nicht wirklich rechts seien".


Das stimmt aber doch nicht, ich schrieb sogar gegenteilig:


Die Wähler der AfD sind ja auch nur zu einem kleinen Teil derart extrem. Der Großteil sind sicherlich tatsächlich jene die man unter "besorgte Bürger" zusammenfassen kann - viele davon sicherlich rechts und oft genug wollen sie weniger Flüchtlinge usw., aber das ist ja nicht vergleichbar mit dem Beispiel dass Du verlinkt hast, das sich jemand über ein totes Flüchtlingskind freut.


Ich glaube aber nicht, dass darunter viele zu diesem Extrem gehören und sich darüber freuen wenn Flüchtlinge ertrinken. Und eigentlich glaube ich auch nicht, dass viele dazu werden könnten. Meiner Ansicht nach, sofern sich Menschen tatsächlich darüber freuen das ein Kind ertrinkt, ist das schon psychisch krank. Aber ich kann es letztlich doch nicht wissen. Und das meine ich auch nicht mit „an den Rand drängen“ - damit meine ich die „normale“ Ausländerfeindlichkeit die in der AfD ja durchaus herrscht, zumindest was Muslime betrifft. Und das hat in der AfD ja über die Jahre zugenommen. Die AfD unter Lucke hatte zwar schon diese Tendenz, aber sie war ja ursprünglich gar nicht auf das Thema Flüchtlinge fokussiert, sondern auf wirtschaftliche Fragen, auf Abschaffung des Euro usw. Unter Petry wurde es anders, aber im Vergleich zur jetzigen AfD war es noch gemäßigter - weshalb sie ja raus ist. Aber selbst jetzt kann man doch nicht behaupten, die AfD würde vor allem aus Menschen bestehen die dem von Dir gegebenen Beispiel entsprechen.


Und nur mal nebenbei: Du sagtest zu dem Post dieses Typen der sich über das tote Kind freute „Was sind das für Menschen, die so einen Dreck in sozialen Netzwerken schreiben? Welche Dynamiken führen dazu, dass das eine Weile fast salongfähig war oder gar noch ist?


Was verstehst Du unter salonfähig? Die Bedeutung dieses Wortes ist ja sowas wie „gesellschaftlich akzeptiert“. Wann war so etwas jemals irgendwo auch nur ansatzweise „salonfähig“?



Und DAS, dass einige unregistriert durchschlüpfen konnten u.ä. habe ich auch damals kritisiert.

Und das ist meines Wissens nach auch die Hauptkritik nicht nur der AfD. Es sind aber offenbar nicht nur einige sondern ziemlich viele.



Nein, nicht die Feststellung, dass es hauptsächluch jubnge Männer seien, wurde kritisiert, sondern die Schlzssfolgerungen, die daraus gezogen wurden.


Zum Beispiel hier:

Dass es sich zu großen Teilen um junge Männer handelt, wir nicht bestritten.

Vielleicht trügt mich meine Erinnerung, aber ich meine auch einige Artikel gelesen zu haben in denen behauptet wurde das stimme nicht. So oder so ist aber doch der Punkt, dass jenen, die genau diesen Aspekt als alarmierend empfanden nicht nur wenig Gehör geschenkt wurde. Gleichzeitig ist aber doch offensichtlich das ein zu hoher Anteil junger Männer eben problematisch ist.



In einerm Szenario, wie Du es Dir wünschen würdest: Wie wäre vorgegangen worden? Wie hättest Du den Rechtsruck verhindert? Und auch wichtig: Wieviele Flüchtlinge wären dabei aufgenommen worden? Wie wäte mit ihnen umgegangen worden?

Ich glaube nicht das ein Rechtsruck hätte verhindert werden können, aber zumindest weniger intensiv. Meiner Ansicht nach hätte man nicht so viel schönreden sollen, besser erklären und die Ängste vieler Menschen ernster nehmen müssen. Kommunikation betreffend, Medien betreffend, war es m.A.n. ein komplettes Desaster. Nimm nur mal Merkel als Beispiel - mehr als „wir schaffen das“ hat sie doch kaum gesagt und die Kommunen wurden zum Teil fast komplett alleine gelassen. Oder ihre Fotos mit Flüchtlingen. Das hat ins In- und Ausland ein Signal gesandt das komplett nach hinten losging. Menschlich finde ich es ja verständlich, aber für einer Kanzlerin extrem unprofessionell.


Abgesehen davon: Ich denke nicht das die reine Aufnahme einer großen Anzahl von Menschen das vorherrschende Problem ist. Natürlich war das nicht einfach, aber es war tatsächlich zu schaffen. Ich glaube der Umgang mit den Flüchtlingen, deren Integration, ist das Problem und wird es vermehrt sein. Ich verstehe nicht, warum Asyl derart dauerhaft sein muss. Meiner Ansicht nach sollte Deutschland Menschen helfen die z.B. aus Kriegsgebieten wie Syrien kommen, aber sie sollten auch nach Syrien zurück wenn der Zustand vor dem sie fliehen beendet ist. Das ist natürlich noch nicht der Fall, und das kann Jahre dauern. Aber es wäre einfach deutlich leichter zu erklären, warum Deutschland so viele Menschen aufnimmt, wenn gleichzeitig klar gemacht würde, dass das dennoch temporär ist.


Außerdem: Man hätte m.A.n. nicht einfach die Grenzen öffnen und dann auf lassen sollen. Und es sollte zwischen Flüchtlingen aus Kriegsgebieten und Wirtschaftsflüchtlingen unterschieden werden - was nicht möglich ist wenn so gut wie alle die Asyl wollen auch über Monate einreisen können. Ich bin zwar kein Wähler der Union und würde die CSU schon gar nicht wählen, aber in dieser Frage bin ich der Ansicht das die CSU richtig lag. Und die ist ja nicht gegen Asyl. Bayern hat ja einen sehr guten Job gemacht was die Aufnahme von Flüchtlingen betrifft und auch Integration betreffend dürfte Bayern wohl besser sein als die meisten anderen Bundesländer.


Grundlegend war es m.A.n. ein Fehler dass sich die Union so weit nach links begeben und damit Platz für die AfD gemacht hat, dass jene die unter besorgte Bürger zu verorten sind dann keine politische Heimat mehr fanden und eben tatsächlich oft genug nach weit rechts gerückt wurden. Denn während Du zwar behauptest, die Freude über ein ertrinkendes Flüchtlingskind sei „fast schon salonfähig“ ist doch das Gegenteil der Fall. Salonfähig war, Kritiker der Flüchtlingspolitik nach rechts zu verorten.
 
II

Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Die sehr mangelhafte Bildungs- und Wissenschaftspolitik kritisiere ich schon seit Jahren.

Ja, das denke ich mir dass Du das ebenfalls so siehst. Es ist m.A.n. wirklich eines der wichtigsten Themen überhaupt, vielleicht DAS wichtigste Thema. Denn wie könnte man besser in alles und alle investieren als über Bildung? Mir ist vollkommen unverständlich dass es gerade da so abwärts geht.

Ich habe mich auch nie a priori gegen eine Abschiebung straffälliger Ausländer gesprochen. Da bin ich nämlich dafür, wenn es Tat und Schuld angemessen ist - wenn also ihre Tat ein gewisses Strafmaß übersteigt. Also Forderungen, die es diesbezüglich schon gab a la: "Eine Tafel Schokolade geklaut muss zur soforzigen Ausweisung führen!!!" unterstütze ich damit dann nicht.

Ja, ich denke auch nicht das wegen geringer Vergehen Abschiebungen erfolgen sollten. Ich habe sogar ein gewisses „Verständnis“ für massive Vergehen, denn es ist einfach klar das aus Kriegsgebieten viele Menschen kommen die traumatisiert sind. Dazu kommt noch die Situation hier, die ja in aller Regel ebenfalls hart ist - also in Flüchtlingsheimen und ohne Beschäftigung usw. Ich verstehe warum da recht viele austicken. Das Problem ist aber dennoch das die Bevölkerung davor geschützt werden muss. Und es braucht dann praktikable Lösungen und ich bin dann durchaus dafür mehr abzuschieben, auch um eine gewisse Härte zu demonstrieren. Mein Eindruck ist nämlich das es oft zu wenig Respekt gegenüber dem deutschen Staat und der deutschen Polizei gibt, dass zu viele glauben die deutsche Polizei sei eine Truppe mit Samdhandschuhen. Und das ist ja nicht mal ganz falsch,.




Letzteres ist unwidersprochen, aber nicht mein Punkt. Diese Parallelwelten werden nämlich oft als eben Ersatz für den Mainstream genommen. DAS verstehe ich nicht. Wenn ich die Qualität eines Mediums - berechtigterweise - bemängel, wähle ich doch nichts schlechteres als Ersatz.

Es geht hier aber nicht um Fakten, sondern tatsächlich um Parallelwelten oder zumindest Filter-Blasen. Und in letztem stecken wir ja alle in irgendeiner Form. Es ist m.A.n. nicht mal so sehr eine Frage des Mediums bzw. der Medien, sondern eine Frage des kritischen Umgangs damit. Es gibt z.B. kein einziges Online-Medium im Mainstream-Bereich das ich für mich uneingeschränkt als passend empfinden würde. Ich ärgere mich oft über Spiegel-Online usw. Aber es gibt auch keines das ich ausschließlich schlecht finde (Focus und Bild sind nahe dran).


Im Grunde geht es da um fehlende Medien-Kompetenz, aber durchaus auch um ein fehlendes Angebot, denn die Stoßrichtung der Leitmedien ist ziemlich austauschbar - bzw. ist es etwas besser geworden, aber Merkels Politik fand in den allermeisten Medien ja breite Unterstützung.



Ich bin auch für Meinungsfreiheit. Das Recht auf freie Meinungsäußerung bedeutet aber nunmal auch, dass der Widerspruch auch frei ist. Freiheit ist immer auch die Freiheit der Andersdenkenden (Rosa Luxenburg) Das Zitat werte ich allerdings nicht als Aufrum zum alles stehen lassen, sondern eben dafür, die eigenen Ansichten zu äußern und zu vertreten und dabei die gleichen Rechte der Gegenseite zu achten.

Es gibt medial aber ein großes Machtgefälle. Jene Menschen die AfD wählen, und damit meine ich jetzt nicht solche Extremfälle wie Du es als Beispiel anführtest, finden sich medial nicht oder kaum vertreten und auch politisch nicht. Die CSU würde einen großen Teil dieser Wähler binden, aber nicht die CDU. Und es ist ja dann nicht nur der Mangel an Repräsentation sondern auch diese sehr destruktive Art jene Menschen nach rechts zu verorten, auf viele Arten schlecht zu machen und letztendlich zu demütigen weil viel zu oft moralisiert und auch verfälscht wurde. Nimm doch nur mal das Beispiel Silvesternacht 2015… das haben die überregionalen Medien tatsächlich zuerst mal unter den Teppich kehren wollen und hätten es sicherlich getan wenn die sozialen Netzwerke nicht fast durchgebrannt wären. Das hunderte Typen über Frauen herfallen passte so dermaßen nicht ins Bild, war so sehr genau das wovor jene Angst und gewarnt hatten die bis dahin ständig nach rechts verortet wurden, dass es einfach verschwiegen werden sollte. Und sowas wirkt dann als ob Flüchtlinge unbedingt geschützt werden sollen, nicht aber die eigene Bevölkerung. Damit wird doch nur noch mehr Wut geschaffen. Das dient der Sache nicht nur nicht, sondern es ist auch schlecht für die Flüchtlinge selbst.



Ja, von diesen Konflikten bekommt man aber nucht viel mit, was auch klar ist. Die Partei will einig nach außen auftreten. Und die Gemäßigten verlassen jetzt immer mehr das Boot. Das fing mit Lucke an - damals galt Petry ja nach als die Hardlinerin...

Ich beobachte die AfD nicht besonders intensiv, daher weiß ich ehrlich gesagt nicht so sehr wie viel man da mitbekommt. Aber Petrys Austritt war ja ein klares Zeichen und es gibt ja mehrere in der AfD die eigentlich eher CSU wären als rechtsextrem. Das Problem ist aber ja, dass es die AfD bisher nicht schwächt wenn die eher Gemäßigten wegfallen. Petry hat ja vorher noch mitgeholfen die Partei mit starkem Ergebnis in den Bundestag zu bekommen.



Natürlich sollst Fu widersprechen, wenn Du anderer Meinung bist oder Dich unfair behandelt fühlst. Mein Punkt ust, dass @Shimon1938 als Zeitzeuge und Überlebender zumindest bei mir einen gewissen Bonus hat, dass ich gut verstehen kann, dass die Themen Shoa Antisemitismus und Rassismus ihm sehr dehr nahe gehen.

Den Bonus hatte er bei mir auch sehr lange. Ich habe auf ihn viel weniger scharf reagiert als auf andere. Aber das ist mittlerweile nicht mehr so, weil er nicht lernt.



Ich frage, weil das mMn ein gutes und bedrückendes Bild der Zeit liefert. Der Pianist hat überlebt, weil Menschen ihn versteckt haben - u.a. auch vor anderen Menschen, die ihn ohne mit der Wimper zu zucken ausgeluefert hätten. Die Familie Frank musste sich in ihrem Versteck still verhalten über Tag.


Diese Bedrohung der Vesteckten und der Verstecker - die setzten ja auch ihr Leben aufs Spiel - kommt in dem besagten Film und im Tagebuch gut rüber.


Und diese Bedrohung geht in der Diskussion, wieviele Deutsche/Europäer denn nun gewusst haben, was passiert, verloren. Vor allem, wenn es um den Unterschied "Mehrheit" vs. "Viele aber nicht Mehrheit" o.ä. geht. @McCoy hat da gut die Gefühle beschrieben, die auch much überkommen, wenn ich Dokus darüber sehe. Und die erkennt man in dem, was Du schreibst, nicht. Und ich glaube, dass das die Ursache der Kritik ist, der Du Dich ausgesetzt fühlst. Das Thema kann - und darf mMn auch nicht - ohne Emotion behandelt werden.


Es geht ja nicht nur das unter. Mir selbst ging es doch ursprünglich mal um die Frage der Ursachen, also wie es möglich ist das Millionen von Menschen ermordet werden können und das nicht verhindert wird. Und, vielleicht erinnerst Du Dich, meine These war: Eine sehr gut organisierte und extrem rücksichtslose Gruppe, die eigentlich zuerst mal eine Minderheit ist, schafft es eine Mehrheit durch Desinformation und Propaganda und puren Terror so zu dominieren, dass diese Mehrheit keine Chance mehr hat weil jene Menschen nicht mal wissen das sie eine Mehrheit sind. Daraus entspann sich dann die Diskussion über Wissen und Nicht-Wissen und Mehrheit oder nicht und zwar von Anfang an - nur weil ich zur Untermauerung meiner These auch andere Völkermorde heranzog - bumm… das ist dann auf einmal Relativierung des Holocaust und ich soll mich erklären, was ich tat, ich soll Quellen bringen, was ich tat, ich soll diese und jene Frage beantworten, zwischendurch noch ein paar Gesinnungstests durchlaufen und am Ende geht es nicht mehr ums Thema, sondern nur noch um die Frage „wusste es eine Mehrheit oder nicht?“.


Das war aber nie wirklich mein Thema. Es ist dennoch nicht möglich mir vorzuwerfen dass ich mich nicht bemüht habe beim Thema zu bleiben und auch mich zu erklären, und zwar selbst nachdem mir solche Vorwürfe gemacht wurden. Schau Dir einfach mal die seitenlangen Beiträge von mir an die ich anfangs noch als Antwort auf @emp schrieb… Ich habe ganz lange nicht zurückgeschossen, aber mittlerweile habe ich mich weitgehend darauf verlegt Angriffe gegen mich nicht mehr nur nicht zu akzeptieren, sondern auch offensichtlich zu machen wie sie ablaufen.



Leute, die Angst oder Abscheu vor mir gaben: Alle, die mich als "linksgrün versifften Gutmenschen" titulieren - explizit oder nur implizit gedanklich. Leute, die much fragen: "Willst Du, dass unsere Frauen alle vergewaltigt werden?", wenn ich äußere, dass ich die Aufnahme von Flüchtlingen gutheiße (was übrigens auch ein äußerst unfaires Vorgehen in einem Gespräch ist - da Du Unfairnus Dir ggü. bemängelt hast) u.ä.


Menschen, die ertrinkende Kinder feiern, sind mir weder real noch hier im Forum offen begegnet. Dass es sie gibt, ist aber leider gut belegt. Und andere Menschen rennen sehenden Auges in ihre Richtung…

Natürlich ist das unfair. Ich glaube im Übrigen das unsere Ansichten nicht in vielem nicht mal so verschieden sind. Worin wir uns deutlich unterscheiden ist die Art der Herangehensweise und wie wir unsere Ansichten kommunizieren. Du z.B. legst großen Wert darauf wie etwas auf andere wirkt. Ich lege größeren Wert darauf meine Ansichten möglichst umfassend und ungeschminkt aufzuschreiben. Ich will mich nicht zensieren weil irgendwer was auch immer denken könnte. Das ist mir zwar nicht egal, aber das werde ich dem nie opfern. Und ich lege großen Wert darauf zu differenzieren und auch die Gegenseite möglichst zu verstehen anstatt einfach nur zu urteilen. Und nein, damit sage ich nicht, und das hatten wir schon, das ich frei von Urteilen bin. Ich halte es nur einfach nicht für hilfreich.
 
Was ich dort schrieb habe ich Dir hier schon verlinkt um Dir Arbeit abzunehmen.

Dein Vorwurf war: Ich würde behaupten "die Menschen in Deutschland haben nichts gewusst".

Der betreffende Abschnitt geht so:

"Wenn man sich also fragt warum das überhaupt möglich war, warum die Millionen-Mehrheit nichts dagegen tat, kommt man zu drei Szenarien:

1) Die Mehrheit wusste es nicht
2) Die Mehrheit hat es zwar nicht aktiv unterstützt, sich nicht am Morden beteiligt, dem aber zugestimmt
3) Die Mehrheit hat weggeschaut

Natürlich gibt es da kein "entweder-oder", keine total klaren Grenzen. Es gab Menschen die tatsächlich nichts davon wussten und es gab natürlich auch nicht Wenige die das Morden mitgetragen haben weil sie die Ideologie glaubte. Die überwiegende Mehrheit gehört aber zur letzten Kategorie und dazu gehören auch viele die durchaus antisemitisch eingestellt waren - denn Antisemitismus macht Menschen noch ganz lange nicht bereit zu morden. Selbst vielen SS-Soldaten fiel das ja sehr schwer und die Gaskammern wurden u.a. auch deshalb eingeführt um das Morden "einfacher" zu machen, so dass es weniger Täter brauchte. Die Nazis hatten die Psychologie der Täter nämlich durchaus im Auge - sie haben tatsächlich an "alles" gedacht. (...)"


Wo also schreibe ich "die Menschen in Deutschland haben nichts gewusst".

Und noch mal, ich schrieb auch:

"Es gibt hier kein Entweder-Oder. Es haben natürlich viele gewusst. Meine Oma z.B. war noch ein Kind bzw. dann Jugendliche und sie hat mir erzählt das sie zwar nicht genau wussten was mit den Juden geschah, aber sie hörten Gerüchte das sie ermordet würden.
(...)"

https://www.esoterikforum.at/threads/ein-protestpartei-wie-die-afd.225185/page-54#post-6374523


Bist Du bereit Deinen Vorwurf zurückzunehmen oder ist Dir komplett egal ob stimmt was Du über mich behauptest?



Ich sehe kein Grund etwas zurückzunehmen. Die Deutschen haben wggesehen. Hätten sie das nicht getan, wären sie sehr erschrocken gewesen. Und das stimmt auch nicht, dass Wiederstand zwecklos war: Siehe "Rosenstrasse". Das ständige herumreiten auf "Wir haben nichts gewusst" ist ein gängige Ausrede von Mens chen die sich schämen!

Shimon
 
Was @Condemn hier darlegt, unterstreiche ich voll und ganz, da füge ich nichts mehr hinzu. Und meine persönliche Erfahrung mit authentischen "AfD"-lern lässt mich konstatieren, dass er mit nüchternem Blick und mit seinen kritisch sachlichen Kommentaren die Haltung der großen Mehrheit ihrer vertritt.

Man gelangt immer zu einem realistischen Konsens, wenn man es versteht, das Wesentliche vom Nebensächlichen zu unterscheiden - und das tut Condemn hier.



Wir alle wissen, dass du hier der klügste bist, und ein nüchternen Blick hast. (Und natürlich sind das nur pöse Unterstellungen von der rotgrün versiften Anifa, dass eine Menge Mitarbeiter von AfD Abgeordnete im Bundestag und Landesparlamenten NPDler und/oder Identitäre sind. Gauland hat auch nicht die Ermorcdung der Juden als ein "Vogelschiss" bezeichnet usw..)

:ironie:

Shimon
 
Die Deutschen haben wggesehen

zum einen stimme ich dir nicht zu was du da behauptest...zum anderen, wem machst du jetzt diesen vorwurf?...den kindern die in diese zeit lebten und vieleicht heute noch leben? ..die haben schon ein schönes alter..erwachsene findet man eh kaum noch von dieser zeit...
ich für mich fühle mich weder schuldig, noch habe ich irgendeine verantwortung zu tragen...ich habe meine eigene meinung und nur die zählt für mich.
 
Nein, hat er auch nicht. Er hat 12 Jahre in einer tausendjährigen Geschichte als Vogelschiss bezeichnet.
Der Interpretation sind natürlich Tür und Tor geöffnet.


... zu der gechichte hitlerdeutschland's gehört die ermordung von 6 millionen juden - eigentlich könntest auch du das wissen...!!!

shimon
 
zum einen stimme ich dir nicht zu was du da behauptest...zum anderen, wem machst du jetzt diesen vorwurf?...den kindern die in diese zeit lebten und vieleicht heute noch leben? ..die haben schon ein schönes alter..erwachsene findet man eh kaum noch von dieser zeit...
ich für mich fühle mich weder schuldig, noch habe ich irgendeine verantwortung zu tragen...ich habe meine eigene meinung und nur die zählt für mich.


habe ich es dir geschrieben? Nein... also bleib schön aufm teppioch! (oder schau die ganze an beim condemn!)


shimon
 
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Ich sehe kein Grund etwas zurückzunehmen. Die Deutschen haben wggesehen. Hätten sie das nicht getan, wären sie sehr erschrocken gewesen. Und das stimmt auch nicht, dass Wiederstand zwecklos war: Siehe "Rosenstrasse". Das ständige herumreiten auf "Wir haben nichts gewusst" ist ein gängige Ausrede von Mens chen die sich schämen!

Shimon

Noch mal, Du machst mir ja nicht nur den Vorwurf den Holocaust zu relativieren, Du basierst diesen Vorwurf auch auf der Unterstellung das ich gesagt haben soll "die Menschen in Deutschland haben nichts gewusst". Das habe ich aber nicht nur an keiner Stelle gesagt, sondern sogar im Gegenteil. Ich sagte u.a.:

Es gibt hier kein Entweder-Oder. Es haben natürlich viele gewusst. (...)

Und dann habe ich sogar von meiner Oma erzählt, die es zwar nicht genau wusste aber schon als sehr junger Mensch (noch halb Kind/Teenager) Gerüchte gehört hatte.

Aber sicher, dann nimm es eben nicht zurück. Du scheißt eben auf die Wahrheit oder das was man Fairness nennt und da ich Dich schon lange nicht mehr ernst nehmen kann ist es mir im Grunde eh egal.
 
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