Ein "Protestpartei" wie die AfD...

Fakt ist die Kristallnacht und die Bücherverbrennung wo der Hass gegen Juden und andere Ungeduldete deutlich wurde. Juden und Sinti /Roma wurden als Untermenschen angesehen, auch wenn es später vielleicht peinlich war und man Vogel Strauß spielte. Ich vermute, dass Viele einfach den Tod der Juden hingenommen haben, vielleicht sogar begrüßt, denn die Propaganda war gewaltig. Ist doch Heute auch wieder so. Nur heute sind es Roma , Flüchtlinge und Juden. Sie werden gehasst und bedroht. Damals war es legal sie zu hassen.

Aber was mich immer wieder sprachlos zurück lässt ist das Leugnen von Auschwitz und das Herunterrechnen der Opferzahlen.

Normalerweise besichtigen Schulklassen bei uns die Gedenkstätte Buchenwald. Wir hatten letztens eine Diskussion deswegen. Die Eltern waren der Meinung, dass die Kinder soviel mit dem Thema konfrontiert werden und für eine Besichtigung zu jung wären. Mit 15 Jahren! Ich war sage und schreibe alleine mit meiner Meinung.
Wir fahren kommende Woche privat hin.
In der schule wurde der Film: der Junge im Pyjama gezeigt. Wenigstens was.
 
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Condemn schrieb:
Das ist übrigens etwas das ich gar nicht anders sehe. Natürlich wurde weggeschaut. Das bleibt auch dann wahr wenn das wahre Ausmaß mehrheitlich nicht erkannt wurde. Mir geht es um die Frage von Ursachen, die Frage was Genozide möglich macht, ob es breite Unterstützung in der Bevölkerung braucht oder nicht. Und es braucht sie nicht. Es braucht lediglich eine Kombination aus "nicht-wissen" und Untätigkeit. Aber auch da muss man sich m.A.n. eben die Ursachen anschauen, wie es möglich ist das Millionen von Menschen eben nichts tun. Und dazu habe ich jede Menge geschrieben was ich jetzt nicht wiederholen werde.

Was mir einfach gegen den Strich geht sind diese Simplifizierungen, denn das alles ist einfach viel komplexer.
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Während wir hier darüber "diskutieren" wieviel die Deutschen über die Shoah gewusst oder nicht gewusst haben entsteht wieder ein neuer-alter Antisemitismus in Deutschland. Ausserdem bekkomm noch immer in Deutschland (und in Europa!) ehemalige SS-Angehörige üppige Renten und ... jüdische Zuwanderer aus der ehemaligen SU leben unter die Armusgrenze! Das muss man sich vorstellen: D. schafft es nicht bis heute, den ehemaligen SS-Angehörigen keine(!) Rente auszuzalen!!! So etwas kann mich nur wütend machen!

Shimon
 
Loop schrieb:
Die meisten Täter sind schon tot, kaum einer wurde verurteilt, der damals mitgemacht hat, Menschen systematisch zu töten. In Österreich ist noch viel weniger aufgearbeitet worden als in Deutschland, die Nazis sind von der NSDAP einfach zur SPÖ gewechselt, und das wars. Und jetzt haben wir die FPÖ in der Regierung, dieselbe FPÖ, von der ich Videos gesehen habe, wie ihre Mitglieder Lieder gegen Juden singen. Eben weil die psychologischen Mechanismen nicht angeschaut wurden, kriegen solche Leute wieder Zulauf! Das wird auch in Deutschland mit der AfD passieren, der Hass gegen Minderheiten wird zunehmen, gegen Flüchtlinge, gegen Juden, gegen Ausländer. Weil nicht geschaut wird, was dahinter steckt. Wenn die Gründe nicht ins gesellschaftliche Bewusstsein geholt werden, agieren sie im Untergrund, in Österreich ist es bereits passiert, und wer weiß, wie weit das noch führt!

@Condemn macht es absolut richtig, er schaut hin und versucht, auf die Gefahren und ihre Ursprünge aufmerksam zu machen, wo andere hier wegschauen. Durchs wegschauen wird es aber nicht besser, das ist damals geschehen und heute wieder, und die rechten Parteien kriegen überall immer mehr Zulauf.
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Liebe Loop,

ich lebe seit Jahrzehnten in Deutschland, und beobachte in der ersten Reihe was hier läuft...vohrher habe ich in Östrreich gelebt und durfte Österreich beobachten.

Der Hass auf Juden und Ausländer wird nich zunehmen - dank AfD ist der Hass auf Muslime schon längst in Deutschland angekommen

Condemn macht nichts richtig ... er relativiert die Shoah. Ist dir das Aufklärun???

Shimon
 
Liebe @Loop
Ich verstehe auch nicht, wie Du das positiv sehen kannst, wenn jemand nur die halbe Wahrheit sehen will für seine Genozid-Theorie. Es geht doch nicht um ein abstraktes Modell, um fortan alle Genozide zu verhindern? Das ist eine Spinnerei, sorry. Um wirklich zu verstehen, braucht es eine vollumfängliche Faktenanerkennung und die will @Condemn nicht leisten. Es gibt so viele Shoa-Überlebende, die konkret berichten, was sie erlebten, wie die breite Bevölkerung das unterstützt und gewusst hatte, wie diese auf der anderen Seite des Zauns stand und zusah. Die breite Bevölkerung konnte lesen, es waren keine Analphabeten, die in Unwissenheit gehalten wurden. Und sie hatten Augen, um das alles selbst vor Ort zu beobachten, mitten im Dorf, auf den Straßen.

Ich wohne auch an einer Straße und sehe viel, sogar den nächtlich vorbeiziehenden Fuchs. Es reicht, aus dem Fenster zu schauen, das geht sogar hinter dem Vorgang, ohne Außeneinblick. Und auch ich bin Schnäppchenjägerin wie so viele, gerade Frauen tun das doch gern. Mir wären solche Schnäppchen aufgefallen und diese waren ja sogar klar deklariert als Judenbesitz. Da fragt man sich doch als normaler Mensch, wie das wäre, wenn einem das selbst zustieße, einem alles weggenommen wird, einem die eigenen Kinder entrissen werden, der Mann ins Gefängnis abgeführt wird. Ich hätte Angst, wenn ich das alles sähe, weil ich wüsste, dass auf einmal grundlegende Grundrechte nicht mehr gelten und ich die Nächste sein könnte.

Also ich will nicht in einer solchen primitiven Welt leben und deshalb ist es mir so wichtig, JETZT aufzustehen und NEIN zu sagen zu jeder Art von Verharmlosung und Relativierung oder Faktenverfälschung der Shoa. Denn wenn wir nicht endlich einsehen, dass unsere Gesellschaft im Kollektiv und nicht nur als politisch-interne Minderheitsgruppe zu solchen unmenschlichen Taten fähig ist, dann kann es wieder geschehen!

Wir können es nur mit EMPATHIE verstehen und verhindern, nicht mit einem abstrahierenden, faktenreduktiven MODELL. Es geht nur mit emotionaler Intelligenz. Es waren viele kühl analytische Juristen und Beamten am Werk, um die Shoa derart modellhaft und rationell zu perfektionieren. Nein, diese Art von intellektueller Distanzierung und Abstrahierung brauchen wir nicht, sondern persönliche Betroffenheit und Empathie mit den Opfern, ganz konkret und lebensnah, wie es eben wirklich war damals. Nur dann ist ein gesellschaftlicher Bewusstseinswandel möglich.
 
Evatima schrieb:
Das ist aber nur Deine Theorie, wie es hätte laufen können, aber die Fakten sprechen dagegen. Es gibt nun mal eindeutige Foto- und Videodokumente sowie unzählige Akteneinträge, die eine breite Beteiligung der Bevölkerung an der Vernichtungsindustrie zeigen. Es spricht einerseits für Dich, dass Du Dir das einfach nicht vorstellen kannst, weil Du von Dir aus gehst, vielleicht bist Du sehr behütet aufgewachsen und hast nie Gewalt miterlebt. Aber es entspricht nun mal nicht den Fakten und die willst Du nicht sehen, deshalb reagierst Du auch so allergisch auf solche "störenden" Belege, die nicht in Deine Theorie passen. Allem voran hat auch Marcel Reich-Ranicki, den Du nun öfter zitiert hast, etwas anderes gesagt. Den deportierten Juden war klar, dass sie in den Tod gingen. Und sie gingen es erhobenen Hauptes und nicht als Schafe. Sie haben sich gewehrt und sich zu retten versucht, wo es ihnen möglich war. Und einige haben überlebt und sind Zeugen von dem, was wirklich geschah. Das Böse, das ihnen widerfuhrt, war primitiv und einfach und nicht besonders komplex.
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Ich bin auf jene Belege eingegangen von denen Du sagst sie würden mich stören.

Du schreibst hier: "Allem voran hat auch Marcel Reich-Ranicki, den Du nun öfter zitiert hast, etwas anderes gesagt. Den deportierten Juden war klar, dass sie in den Tod gingen."

Beleg das doch mal bitte. Er sagte das hier:

„Noch am selben Tag, am 22. Juli 1942, sollte der Jüdische Ordnungsdienst, der die Umsiedlungsaktion unter Aufsicht des ‚Judenrates‘ durchführen mußte, 6000 Juden zu einem an einer Bahnlinie gelegenen Platz bringen, dem Umschlagplatz. Von dort fuhren die Züge in Richtung Osten ab. Aber noch wußte niemand, wohin die Transporte gingen, was den ‚Umsiedlern‘ bevorstand.“

Letzte Nacht hast Du ein anderes Zitat aus jener Rede genommen, es mal eben in einen anderen zeitlichen Kontext gesetzt bzw. den Kontext seiner Rede offenbar gar nicht beachtet - ich vermute Du hast sie nicht gelesen - und dann wolltest Du auf einmal lieber gar nicht mehr darauf eingehen. Genau dasselbe mit diesem Zitat:

1943 schrieb Graf von Moltke, der durch die Judenverfolgung zum Widerstand gegen den Nationalsozialismus gebracht wurde:

„Mindestens neun Zehntel der Bevölkerung weiß nicht, dass wir Hunderttausende von Juden umgebracht haben … Sie haben immer noch die Vorstellung, dass die Juden nur ausgegrenzt worden sind und nun im Osten in ähnlicher Weise wie vorher in Deutschland weiterlebten.“[4]

Das hast Du gleich komplett ignoriert und zwar mehrfach. Einmal hast Du einen ganzen Beitrag mit dem Link zum Forschungsstand sogar als obsolet bezeichnet und ein anderes mal hast Du behauptet es gäbe neuere Forschungen - als ob Zeitzeugen-Zitate ein Ablaufdatum hätten. Abgesehen davon: Ich kann mich nicht erinnern dass Du überhaupt je mal auf einen ganzen Beitrag von mir eingegangen bist, mal sachliche Gegenargumente brachtest. Oft genug zitierst Du nicht mal ganze Sätze..


Also, dann versuch es doch mal. Bring doch zumindest das was Reich-Ranicki sagte mal in die zeitlich richtige Reihenfolge und dann untermauere anhand von Belegen was Du oben sagst. Kriegst Du das hin oder schaffst Du es nur immer wieder Behauptungen aufzustellen und dann Nebenkriegsschauplätze aufzumachen wenn man Dich bittet 1. korrekt zu belegen, 2. korrekt zu zitieren, 3. beides vollständig zu tun ?
 
Joey schrieb:
Dass @Condemn die Gründe und Mechanismen verstehen will, ist ja gut. Ich bin mir aber nicht sicher, wie weit ihm das wirklich gelingt.

Und, dass hier einige Leute auf ihn verschnupft reagieren, liegt mMn daran, dass er zwar keine schuld zuweisen will und keine Zeigefinder erheben will, es unbewusst aber doch tut, bzw. Beiträge schreibt, die genau so rüber kommen.

Ich lese z.B. nicht gerne, dass ich angeblich einen Schuldkomplex hätte o.ä.
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Und wo habe ich behauptet Du habest einen Schuldkomplex?
 
MangoPapaya schrieb:
Mich würde mal interessieren was alles als Antisemtismus gilt..

Ist z.B. das Christentum Antisemtisich? Ist es der Islam?
Ist es es nicht letztlich nicht alles was nicht Jüdisch ist?
Oder zumindest nicht was dem Judentum als Unteratn dienen will? Als Sklave und/oder Soldat?
Muss man da Jude werden, damit man von den Juden Akzeptiert (und geschützt bzw. nicht bedroht wird)?
Ist es das Wert?

Ist das Judentum Angstfrei?
Ist das Judentum Pazifistisch?
Ist das Judentum Frei von Hass, Gier & Verblendung? Ist es Frauen-freundlich?

Fragen über Fragen..

Aber was muss man auch in ein Politik Unterforum gehen:rolleyes:

Es leben das Judentum.. Niemals darf es Sterben.. Niemals!
Alles andere Schon! Am besten Sofort!

Juude Juude über aaalles! Über alles in der Welt! :banane:
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Mango Papaya
Wenn ich dein letzte Satz lese, dann bist du ein ausgewachsener Antisemit - weil du das Judentum auf eine relligiöse Menderheit (Othodoxie) zurückfürst. Wenn du nicht bereit bist, normal zu schreiben, dann wirst du nur heftige Antworten von mir bekommen.

Du fragst: ist das Christentum antisemitisch? Das Christentum hat jahrhundedrte Lang das Dogma vertreten: "Die Juden" haben Christus ermordet!!! Das ist höchst antisemitisch. Im Mittelater wurden deswegen zigMillionen Juden ermordet (Inqusition). Offiziel vertritt heute die katholische Kirche nicht mehr dieses Dogma. Mehrere Päbste haben sich dazu Stellung bezogen und Päbste haben sic h auch bei den Juden ausführlich entschuldigt. Da ich weiss aus eigener Erfahrung, dass "die Juden" nicht gibt, gibt es auch nicht "die Christen". Einige Päbste haben sich in der letzen Jahrzehnten mit Antisemitismus beschäftigt, und heute tritt die katholische Kirche nicht mehr antisemitisch auf. Allerdings weiss ich auch, dass einige katholische Würdenträger massive Antisemiten sind - noch immer.

Wenn du solche dumme(!) Fragen stellst:"Ist es nicht letztlich alles was nicht jüdisch ist?" , dann bist du entweder nur furchtbar dumm - oder ein Antisemit. Kannst es nicht kapieren, oder willst es nicht kapieren, daß das Judentum mehr ist, als bloß eine Relligion? Juden haben zum Beispiel die erste Buchstabenschrift entwickelt (jüdis che Alpabet) und Juden waren es denen bewußt wurde, dass Zahlen und Buchstaben identisch sind. (Esoterisches Wissen!)

Wenn es nach mir ginge, würde ich dich mit einem "nassen Fetzen" aus jeden Synagoge herausjagen - weil du hier so blöde und zimlich antisemitische Fragen (über das Judentum) stellst.

Das Judentum ist nicht nur eine Relligion, die Juden sind auch ein Volk. (Das ist zwar auch unter Juden ein sehr hefitig diskutierte Streitfrage, aber für mich ist es klar, wir sind auch ein Volk!) Ausserdem: Es gibt noch etwas wichtiges, die jüdische Kultur. Die Juden haben die europäische Kultur bereichert, ganz besonders in Deutschland. Es gab immer viele jüdische Künstler, es gab sogar einen jüdfischen Minisenger, Süßkind von Trimberg.
Ein Wurzel des Antisemismus war immer und ist bis heute:die Christen haben nicht über das Judentum gewusst, weder von der jüdische Relligion, noch von der jüdischen Bräuchen (die relliöse Urprung haben). Für die Zukunft: Entweder googelst du, oder du stellst in der Zukunft über das judentum gan normale fragen - wenn ich sie beantworten kann, werde ich dir beantworten.

Für die Zukunft: Wenn du nochmals sowas hier reinstellst, wie das da oben, worauf ich dir teilweise geantwortet habe, dann bleibt mir nichts anderes übrig alses melden und verlangen, dass es gelöscht wird. Ich bin nicht zimperlich, ich vertrage auch einiges - aber alles hat seine Grenzen!

Shimon

 
Condemn schrieb:
Beleg das mal bitte! Ist immerhin ein starker Vorwurf...
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Strak ist zu behaupten:Die Deutschen haben nichts gewuss! Geht ees dir wirklich darum, ob jede Deutsche wusste, dass es Gaskammer gibt??? Wenn du behauptest, die Menschen in Deutschland haben nichts gewusst, damit relativiert du die Shoah! Dies ganze Disskussion deinesrseit ist eins: Es gab die Shaoah, ja, sehr schlim... aber es gab in der gechichte schon öfters ein Völkermord, nebbich... die Shoah war einer unter vielen...NEIN, DANKE!

Shimon
 
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Condemn schrieb:
Und wo habe ich behauptet Du habest einen Schuldkomplex?
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Hast Du nicht explizit, und ich weiß auch, dass Du es implizit wahrscheinlich nicht so meinst.

Es ist aber so, dass, wenn Du beschreibst, dass die Willkommenskultur unter anderem auf einem Schuldkomplex beruhe, so kann das so rüber kommen, als würdest Du denken, jeder, der die Willkommenskultur gutheiße, wäre von diesem Schuldkomplex befallen.

Denn, wer sonst hat diesen Schuldkomplex, wenn nicht die, die eben es gut finden, wenn Asylbewerbungen wohlwollen angenommen werden?

Es ist eben schwierig, solche Aussagen nicht auf sich zu beziehen.

PS: Und darum kann ich es gut nachvollziehen, dass einige hier auf Deine Beiträge verschnupft reagieren und andere sie ganz toll finden. Ich bin sogar nicht stark überrascht darüber, wer zu den Kritikern und wer zu den Befürwortern gehört.
 
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