Ein "Protestpartei" wie die AfD...

[Evatima]

Ich sehe den Holocaust durchaus als einzigartig an, v.a. wegen der Art wie er begangen wurde.

Nur deshalb? Wegen der Methode? Nicht weil es hier bei uns mitten in Europa geschah und wir unsere Existenz auf dem Blut von Millionen aufgebaut haben, ohne ihnen in Würde zu gedenken oder um sie zu trauern?

 

[Gabi0405]

Ich meine, dieser Jemand war nicht ganz unschuldig, dass seine Kinder drogensüchtig wurden. Er wollte sich dem eigenen Schuldanteil nicht stellen.

Das ist ja eine gnadenlose Verallgemeinerung, gepaart mit einer seltsamen Küchentischpsychologie.

Und so wollen wir Europäer auch lieber ins Ausland schauen, was dort im Argen liegt, während wir den Holocaust lieber historisch abstrahieren und ungefährlich machen dadurch für uns und unsere Gefühlswelt. Es darf ja nicht berühren und wehtun.

Du sprichst,im Zusammenhang mit dem Holocaust, ständig von Europa. Warum benennst du nicht ganz klar die deutsche Schuld unserer Vorfahren. Wo ist da das eingeforderte vertiefte "ins Auge schauen" der Geschichte. Wenn du ständig von Europa und den Europäern sprichst, ist das für mich eine Art Fluchtverhalten.

Es geht darum, nicht aus unserer persönlichen europäischen Kultur und Geschichte zu fliehen, sondern sich dem persönlich verantwortlich zu stellen.

So ein Unsinn.
Niemand ist für die Schuld unserer Vorfahren persönlich verantwortlich. Wir können diese zurückliedgende Schuld anerkennen und versuchen aus den Fehlern zu lernen, mehr geht nicht. Die Geschichte können wir nicht umschreiben.
Insgesamt geht mir dieses "mea culpa"-Getue auf die Nerven.

 

[Evatima]

Du sprichst,im Zusammenhang mit dem Holocaust, ständig von Europa. Warum benennst du nicht ganz klar die deutsche Schuld unserer Vorfahren. Wo ist da das eingeforderte vertiefte "ins Auge schauen" der Geschichte. Wenn du ständig von Europa und den Europäern sprichst, ist das für mich eine Art Fluchtverhalten.

Ich habe bewusst Europa geschrieben, weil sich die umliegenden Länder Deutschlands auch schuldig gemacht haben. Das wäre eben gerade eine vertiefte Betrachtung, wo die benachbarten Länder sich nicht ihrem Schuldanteil entziehen können und dürfen, sondern auch aufarbeiten müssen, was teilweise auch getan wurde.

 

[Joey]

Einerseits ja. Andererseits ist es m.A.n. schon auch sinnvoll sich genau das vor Augen zu halten. (...)

Denke ich nicht. Ein leichtes "die haben aber auch..." schwingt immer mit. Und wie ich schon schrieb: In der Größenordnung von Genoziden und Masenmorden ist das nicht angebracht.

Ich stimme Dir zu, dass Massenmorde und Genozide aufgearbeitet werden müssen. Aber es ist nicht unsere Aufgabe, das für andere zu machen oder auf andere, die es noch nicht ausreichend getan haben, den Zeigefinger zu richten. Die Shoa ging nunmal von Deutschen aus. Das ist der Genozid, der von Deutschen verübt wurde. DAS hebt die Shoa für Deutsche hervor.

 

[Condemn]

Nur deshalb? Wegen der Methode? Nicht weil es hier bei uns mitten in Europa geschah und wir unsere Existenz auf dem Blut von Millionen aufgebaut haben, ohne ihnen in Würde zu gedenken oder um sie zu trauern?

Ich persönlich fühle mich nicht schuldiger am Massenmord der Nazis an den Juden als am Massenmord der Hutu an den Tutsi oder den Millionen Toten in China unter Mao oder in Russland unter Stalin. Meine Familie betreffend kenne ich meine Geschichte sehr genau.

Und es geht mir definitiv darum zu verstehen wie es zu so etwas kommen kann, wie so etwas überhaupt möglich ist. Und gerade deshalb ist es m.A.n. wichtig sich auch die psychologischen Dynamiken anderer Völkermorde anzuschauen. Der typische Reflex zu behaupten, jemand der das tut, würde den Holocaust relativieren, ist m.A.n. oberflächlich und führt daher sogar in die Irre. Denn gerade wenn man sich mit den tieferen Dynamiken von Völkermorden befasst versetzt man sich in die Lage sie in sich selbst zu erkennen, oder auch das Entstehen solcher Dynamiken in der Gesellschaft zu erkennen - weil Völkermorde eben durchaus gewissen Dynamiken folgen.

Gerade Ruanda ist extrem aufschlussreich, sogar v.a. weil es oberflächlich betrachtet so viele Unterschiede zu geben scheint - und natürlich gibt es die tatsächlich. Aber während viele glauben, die Hutu seien einfach wie wilde Schlächter auf die Tutsi losgegangen, als sei das eine Art spontaner Wahn gewesen, stimmt das z.B. nicht. Auch in Ruanda wurde massiv mit Propaganda gearbeitet. Es wurde über lange Zeit vorbereitet, durchorganisiert, es wurden Hierarchien gebildet so dass jene Hutu die nicht mitmachen wollten gezwungen werden konnten usw.

Worauf ich hinaus will ist: Man versteht den Holocaust nicht schlechter oder relativiert ihn wenn man sich auch mit anderen Völkermorden beschäftigt und dann nicht einfach nur an der Oberfläche kratzt.

 

[Gabi0405]

Denke ich nicht. Ein leichtes "die haben aber auch..." schwingt immer mit.

Das ist doch dein Kopfkino.
Was hast du dagegen, das geschichtliche Blickfeld zu erweitern, das ändert doch nichts an der Tatsache, dass Deutschland in den 1930/40iger Jahren Unsäglichkeiten bis hin zur Massenvernichtung begangen hat. Ich denke nicht, dass das hier irgendjemand kleinreden oder relativieren will.

 

[Evatima]

Worauf ich hinaus will ist: Man versteht den Holocaust nicht schlechter oder relativiert ihn wenn man sich auch mit anderen Völkermorden beschäftigt und dann nicht einfach nur an der Oberfläche kratzt.

Okay, wenn es Dich wirklich vertieft interessiert (und es kein Ausweichmanöver darstellt), wäre das sicher zusätzlich (aber nicht ersatzweise) eine Möglichkeit, gemeinsame Dynamiken aufzudecken, doch wäre das nur sinnvoll, wenn Du es für die vertiefte Betrachtung des deutsch-europäischen Genozids verwerten kannst, um z. B. jetzt gegen Rechtspopulismus anzugehen, um eben die von Dir dadurch erkannten grundsätzlichen Dynamiken ausbremsen zu helfen in Deutschland/Europa, wo Du (nehme ich an) lebst. Tust Du das?

 

[Condemn]

Denke ich nicht. Ein leichtes "die haben aber auch..." schwingt immer mit. Und wie ich schon schrieb: In der Größenordnung von Genoziden und Masenmorden ist das nicht angebracht.

Ich stimme Dir zu, dass Massenmorde und Genozide aufgearbeitet werden müssen. Aber es ist nicht unsere Aufgabe, das für andere zu machen oder auf andere, die es noch nicht ausreichend getan haben, den Zeigefinger zu richten. Die Shoa ging nunmal von Deutschen aus. Das ist der Genozid, der von Deutschen verübt wurde. DAS hebt die Shoa für Deutsche hervor.

Wie im vorigen Post erklärt bin ich der Ansicht das man auch den Holocaust besser/tiefer versteht wenn man sich auch mit anderen Völkermorden befasst. Übrigens gilt das nicht nur für die Massenmorde selbst, sondern auch für die Aufarbeitung oder auch und v.a. dem Mangel daran. Auch das folgt ja psychologischen Dynamiken und hat sehr viel mit dem Gefühl von (kollektiver) Schuld zu tun der sich Menschen dann nicht stellen können oder wollen und zum Teil (etwa Türkei) nicht wirklich dürfen. Der Völkermord an den Armeniern ist dort ja nach wie vor ein totales Tabu.

Das Problem mit dem was da mitschwingen mag, im Sinne von "die haben aber auch..." - das kann nur jeder für sich selbst herausfinden ob das Teil der eigenen Intention ist oder nicht. Der Hinweis an andere ist ziemlich paradox, denn gerade wenn Du sagst "es ist nicht unsere Aufgabe, das für andere zu machen" ist ein solcher Hinweis ja letztlich genau das.

 

[Luca.S]

Ich habe bewusst Europa geschrieben, weil sich die umliegenden Länder Deutschlands auch schuldig gemacht haben. Das wäre eben gerade eine vertiefte Betrachtung, wo die benachbarten Länder sich nicht ihrem Schuldanteil entziehen können und dürfen, sondern auch aufarbeiten müssen, was teilweise auch getan wurde.

Und es auch heute noch tun. Der neue Antisemitismus wird salonfähig.
Wie z.B. in Frankreich. http://www.spiegel.de/politik/ausla...-in-frankreich-wir-haben-angst-a-1254124.html
Frankreich und Antisemitismus, eine lange Geschichte. https://www.esoterikforum.at/threads/ein-protestpartei-wie-die-afd.225185/page-52

Gruß

Luca

 

[Luca.S]

Das ist doch dein Kopfkino.
Was hast du dagegen, das geschichtliche Blickfeld zu erweitern, das ändert doch nichts an der Tatsache, dass Deutschland in den 1930/40iger Jahren Unsäglichkeiten bis hin zur Massenvernichtung begangen hat. Ich denke nicht, dass das hier irgendjemand kleinreden oder relativieren will.

Hier geht es, lt. Threadtitel, um die AfD, eine deutsche Partei, die, vorsichtig geschrieben, einige doch schon sehr rechts stehende Mitglieder hat und die sich auch entsprechend äußern. Z.B. der "Vogelschiß-Gauland", Holocaustrelativierer-Höcke, um nur zwei zu nennen.
Nicht um Russland bzw. die ehemalige Sowjetunion oder China oder Nordkorea etc .
Es wird aber, nicht nur in diesem Thread, sondern auch in Threads mit ähnlicher Thematik, immer wieder von den selben Usern schnell ein "aber die da haben auch" eingeworfen und der thread verkommt dann regelmäßig zu einem Vergleich von " wer hat denn nun mehr böses getan".
Für mich schlicht und ergreifend ein Versuch von der eigenen Verantwortung abzulenken.

Gruß

Luca