Ein "Protestpartei" wie die AfD...

[Condemn]

Nein, ein entschiedenes Nein. Das ist eben nicht wahr, es waren nicht wenige. Was damals geschah, war durchaus für jeden realisierbar. Sie wussten, dass die deportierten Juden nicht mehr zurückkommen. Sie wussten, was ihnen blüht. Sie waren aktive Täter, indem sie Juden verrieten, ihre Häuser übernahmen, die Politik glaubend und frenetisch unterstützten. Solange das jemand anders sieht, hat er nicht ehrliche Aufarbeitung betrieben, sorry.

Wer ist denn "Sie"?

 

[Loop]

Ich finde schon, dass Du hier den Holocaust relativierst und auf unerträgliche Weise abstrahierst, indem Du ihn in ein Kollektiv von anderen Völkermorden setzt. Warum stört mich das? Weil Du ihn damit zweidimensional und austauschbar machst, als wäre bei uns hier mitten in Europa, wo Du lebst, nicht diese schreckliche Vergangenheit geschehen, die Dich persönlich nichts angeht als Europäer. Aber das tut es. Es geht um eine vertiefte Auseinandersetzung mit unserer Geschichte und ein Verhindern von wiederholten Mechanismen,, die dazu führen. Es geht darum, nicht aus unserer persönlichen europäischen Kultur und Geschichte zu fliehen, sondern sich dem persönlich verantwortlich zu stellen. Wir müssen es persönlich verarbeiten, weil wir auf den Grundmauern dieser Vergangenheit leben und immer noch davon profitieren.

Jemand mit drogensüchtigen Kindern wollte losziehen ins Kriegsgebiet und den Menschen dort helfen, um nicht den eigenen Kindern helfen zu müssen. Es scheint einfacher zu sein, in die Ferne zu schauen und die eigenen dunklen Aspekte zuhause nicht anzuschauen. Ich meine, dieser Jemand war nicht ganz unschuldig, dass seine Kinder drogensüchtig wurden. Er wollte sich dem eigenen Schuldanteil nicht stellen. Und so wollen wir Europäer auch lieber ins Ausland schauen, was dort im Argen liegt, während wir den Holocaust lieber historisch abstrahieren und ungefährlich machen dadurch für uns und unsere Gefühlswelt. Es darf ja nicht berühren und wehtun. Es darf nicht irritieren und uns schockieren und uns fragen lassen, was für Ungeheuer unsere Elterngenerationen waren und dass wir womöglich etwas davon in uns selbst tragen.

Nein, das tut @Condemn eben gerade nicht, im Gegenteil. Indem er die Shoa mit anderen Völkermorden vergleicht, sieht er hin und stellt sich den Mechanismen, die dazu geführt haben. Wenn die Shoa in die Einzigartigkeits-Kiste gesteckt wird, verhindert das die Auseinandersetzung mit der Vergangenheit und die Verarbeitung, genau das bringt das viele Leute dazu, diese Kiste zuzumachen und das wars, aber Völkermord und Aggression gegen Minderheiten gehen uns alle an, und wenn man nicht schaut, wie es zu so etwas kommen kann, kann es immer wieder geschehen.

 

[Evatima]

Wer ist denn "Sie"?

Alle staatsgläubigen Bürger, die Augen hatten, um zu sehen, wie Juden und andere Opfer in Lastwagen und Zugwaggons gegen ihren Widerstand misshandelt, enteignet und weggeschleppt wurden, und dies unterstützten und nicht zu verhindern versuchten. Alle staatsgläubigen Bürger, die mitanhörten, wie diese Menschen nach Hilfe schrien und schwiegen und stattdessen dem Naziregime laut zujubelten. Ja, da konnten sie auf einmal den Mund aufmachen. Und nein, das waren nicht wenige, sondern sehr viele, zu viele (um es ein paar wenigen Psychopathen in die Schuhe zu schieben), wenn Du die Zeitdokumente ansiehst, wie viele Menschen da jubelten und sich freuten, als sie noch keinen Widerstand vom Ausland als Dämpfer erhielten, als noch nicht die Gegenreaktion in Krieg und Bombardierung kam. Danach beklagten sie die Folge ihres Fehlverhaltens, nicht jedoch ihr Fehlverhalten selbst.

 

[Condemn]

Alle staatsgläubigen Bürger, die Augen hatten, um zu sehen, wie Juden und andere Opfer in Lastwagen und Zugwaggons gegen ihren Widerstand misshandelt, enteignet und weggeschleppt wurden, und dies unterstützten und nicht zu verhindern versuchten. Alle staatsgläubigen Bürger, die mitanhörten, wie diese Menschen nach Hilfe schrien und schwiegen und stattdessen dem Naziregime laut zujubelten. Ja, da konnten sie auf einmal den Mund aufmachen. Und nein, das waren nicht wenige, sondern sehr viele, zu viele (um es ein paar wenigen Psychopathen in die Schuhe zu schieben), wenn Du die Zeitdokumente ansiehst, wie viele Menschen da jubelten und sich freuten, als sie noch keinen Widerstand vom Ausland als Dämpfer erhielten, als noch nicht die Gegenreaktion in Krieg und Bombardierung kam. Danach beklagten sie die Folge ihres Fehlverhaltens, nicht jedoch ihr Fehlverhalten selbst.

Ich sagte nicht das es wenige waren. Es war aber eben nicht die Mehrheit. Ich behaupte auch nicht mal das die Mehrheit gar nichts wusste, obwohl auch das für viele stimmt, aber die überwiegende Mehrheit hat sich eben einfach nur still verhalten.

Übrigens, dieses Gerede darüber eine Mehrheit der Deutschen hätten all das gewusst macht die Opfer dieser Verbrechen indirekt zu Schafen die sich einfach nur zur Schlachtbank führen ließen und erzeugt damit ein ganz neues Bild von Juden. Denn wie erklärst Du denn bitte das eine Mehrheit der Deutschen vom Massenmord an den Juden gewusst haben soll, die Juden sich wiederum in den meisten Fällen widerstandslos haben abholen lassen? Glaubst Du sie hätten sich einfach in Massenvernichtungslager abtransportieren lassen wenn sie gewusst hätten das sie vergast werden? Insofern frag Dich vielleicht mal...

1. Wie fair Dein moralinsaures Gerede den Opfern gegenüber ist
2. Wie gut Du Dich mit Fakten auskennst und wie wichtig Dir Fakten überhaupt sind.

Es gibt Forschung zu dem Thema:


Deutsche:

"Die systematische Judenvernichtung mittels industrieller Methoden blieb den meisten Reichsdeutschen verborgen und war auch für diejenigen, die über Auslandssender oder Erfahrungsberichte von Soldaten davon gehört hatten, meist unvorstellbar. Ein damaliges Gesamtwissen über Ausmaß und Durchführung des Holocaust nehmen Historiker daher nicht an."

Juden:

Holocaustüberlebende berichteten in der Nachkriegszeit, dass die unmittelbar betroffenen Opfer ihr bevorstehendes Schicksal nicht ahnten oder den Gerüchten über industrialisierte Vernichtungsfabriken keinen Glauben schenken wollten:

„Der mit bürokratischer Gründlichkeit geplante, fabrikmäßig betriebene millionenfache Mord – diese nie erlebte Dimension des Verbrechens überforderte die Vorstellungskraft selbst derer, die den Nazis alle nur möglichen Schandtaten zutrauten. Das Undenkbare zu denken, Auschwitz für wirklich zu halten – dagegen sträubte sich ein psychischer Selbstschutzreflex. Das galt auch für die designierten Opfer, vor allem für die Juden Westeuropas. Bis zuletzt hielten sie die Deutschen eines solchen Verbrechens nicht für fähig…

(....)

https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitgenössische_Kenntnis_vom_Holocaust

 

[Evatima]

@Loop

siehe untenstehend

Okay, wenn es Dich wirklich vertieft interessiert (und es kein Ausweichmanöver darstellt), wäre das sicher zusätzlich (aber nicht ersatzweise) eine Möglichkeit, gemeinsame Dynamiken aufzudecken, doch wäre das nur sinnvoll, wenn Du es für die vertiefte Betrachtung des deutsch-europäischen Genozids verwerten kannst, um z. B. jetzt gegen Rechtspopulismus anzugehen, um eben die von Dir dadurch erkannten grundsätzlichen Dynamiken ausbremsen zu helfen in Deutschland/Europa, wo Du (nehme ich an) lebst. Tust Du das?

 

[Luca.S]

Ich sagte nicht das es wenige waren. Es war aber eben nicht die Mehrheit. Ich behaupte auch nicht mal das die Mehrheit gar nichts wusste, obwohl auch das für viele stimmt, aber die überwiegende Mehrheit hat sich eben einfach nur still verhalten.

Übrigens, dieses Gerede darüber eine Mehrheit der Deutschen hätten all das gewusst macht die Opfer dieser Verbrechen indirekt zu Schafen die sich einfach nur zur Schlachtbank führen ließen und erzeugt damit ein ganz neues Bild von Juden. Denn wie erklärst Du denn bitte das eine Mehrheit der Deutschen vom Massenmord an den Juden gewusst haben soll, die Juden sich wiederum in den meisten Fällen widerstandslos haben abholen lassen? Glaubst Du sie hätten sich einfach in Massenvernichtungslager abtransportieren lassen wenn sie gewusst hätten das sie vergast werden? Insofern frag Dich vielleicht mal...

1. Wie fair Dein moralinsaures Gerede den Opfern gegenüber ist
2. Wie gut Du Dich mit Fakten auskennst und wie wichtig Dir Fakten überhaupt sind.

Es gibt Forschung zu dem Thema:


Deutsche:

"Die systematische Judenvernichtung mittels industrieller Methoden blieb den meisten Reichsdeutschen verborgen und war auch für diejenigen, die über Auslandssender oder Erfahrungsberichte von Soldaten davon gehört hatten, meist unvorstellbar. Ein damaliges Gesamtwissen über Ausmaß und Durchführung des Holocaust nehmen Historiker daher nicht an."

Juden:

Holocaustüberlebende berichteten in der Nachkriegszeit, dass die unmittelbar betroffenen Opfer ihr bevorstehendes Schicksal nicht ahnten oder den Gerüchten über industrialisierte Vernichtungsfabriken keinen Glauben schenken wollten:

„Der mit bürokratischer Gründlichkeit geplante, fabrikmäßig betriebene millionenfache Mord – diese nie erlebte Dimension des Verbrechens überforderte die Vorstellungskraft selbst derer, die den Nazis alle nur möglichen Schandtaten zutrauten. Das Undenkbare zu denken, Auschwitz für wirklich zu halten – dagegen sträubte sich ein psychischer Selbstschutzreflex. Das galt auch für die designierten Opfer, vor allem für die Juden Westeuropas. Bis zuletzt hielten sie die Deutschen eines solchen Verbrechens nicht für fähig…

(....)

https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitgenössische_Kenntnis_vom_Holocaust

Nach diesen Nachforschungen stellt es sich etwas anders dar.
Es haben mehr davon gewusst und es nicht nur stillschweigend geduldet, sondern auch noch forciert.

https://daserste.ndr.de/panorama/ar...ege-von-ahnungslosen-Deutschen,erste7664.html

Gruß

Luca

 

[Joey]

Ich bin dagegen, daß man die Shoa so "einsperrt", so unvergleichbar macht. Das macht auch ihre Opfer unvergleichbar. Dieses Denken trennt ab, schiebt alles auf die Juden, nur denen ist sowas schreckliches passiert, und dann kommen auch solche Denkweisen, wie, daß wenn es nur ihnen passiert ist, dann muß es ja irgendwie an ihnen gelegen haben, und schon gibt man den Opfern die Schuld. Aber es sind nicht nur Juden ermordet worden, und es sind nicht nur Juden Opfer eines Völkermords, und das muß man sehen wollen, sonst kann man neue Anfänge gegen andere Gruppen dann auch nicht sehen.

Natürlich muss man das auch sehen. Es geht mir nicht darum, sich nicht mit anderen Völkermorden zu beschäftigen. Es stört mich nur, wenn zu der Shoa immer auch die anderen Genozide mit-erwähnt bzw. eingeworfen werden.

Du siehst das als unterschiedliche Themen, mir aber ging es ja um die psychologische Dynamik. Simpel/zusammenfassend gesagt:
1) Hass auf Muslime
2) Hass auf Banker

Und um hier auf die gleichen Schlussfolgerungen zu kommen wie Du, müsste man zu diesen Unterthemen auch zumindest teilweise die gleichen Ansichten haben wie Du. Das ist vielleicht nicht gegeben, so dass die Diskussion sich auf diese Themen ausweitet, und so verwässert wird.

Und diese Diskussion hätte z.B. mit Björn Höckes Rede und Kritik an dieser - also etwas, was zum Thread-Topic gut passen würde - so gar nichts zu tun.

Es hätte auch nicht mehr viel damit zu tun, wie wir mit Rassismus hierzulande am besten umgehen sollten, bis auf, dass wie hoffen sollten, dass Rassisten nicht allzusehr untereinander organisiert sind.

 

[Luca.S]

Es stört mich nur, wenn zu der Shoa immer auch die anderen Genozide mit-erwähnt bzw. eingeworfen werden.

Wenn über andere Genozide überhaupt mal geschrieben wird, wird allerdings, jedenfalls habe ich es hier noch nicht gelesen, die Shoa nicht herangezogen. So zum Vergleich und wegen des besseren Verständnisses für die Ursachen und deren Verhinderung in Zukunft.
Dass ich mir für die gründe dafür, warum das nur in eine Richtung zu funktionieren scheint, meine Gedanken mache, liegt wohl auf der Hand.

Gruß

Luca

 

[Evatima]

@Condemn
Der Link von Luca.S. macht Deine Sätze obsolet - von wegen nichts oder nur teilweise gewusst ... und es war durchaus die Mehrheit, sonst hätte sich diese gewünschte und gepushte Regierung nicht so lange halten können.

Nach diesen Nachforschungen stellt es sich etwas anders dar.
Es haben mehr davon gewusst und es nicht nur stillschweigend geduldet, sondern auch noch forciert.

https://daserste.ndr.de/panorama/ar...ege-von-ahnungslosen-Deutschen,erste7664.html

Gruß

Luca

 

[Condemn]

Nach diesen Nachforschungen stellt es sich etwas anders dar.
Es haben mehr davon gewusst und es nicht nur stillschweigend geduldet, sondern auch noch forciert.

https://daserste.ndr.de/panorama/ar...ege-von-ahnungslosen-Deutschen,erste7664.html

Gruß

Luca

Es gibt hier kein Entweder-Oder. Es haben natürlich viele gewusst. Meine Oma z.B. war noch ein Kind bzw. dann Jugendliche und sie hat mir erzählt das sie zwar nicht genau wussten was mit den Juden geschah, aber sie hörten Gerüchte das sie ermordet würden.

Aber: Jene Nachforschung die Du da verlinkst beruht auf nur einem Autor laufend von individuellen Fällen auf das Gesamte zu schließen versucht und er fällt ja selbst auf NS-Propaganda herein. Er sagt z.B.:

Gellately erklärt: "Die Anwohner der KZs, etwa in Dachau, waren stolz auf ihr KZ. In der Überschrift einer Lokalzeitung heißt es etwa, das KZ sei der Wendepunkt für die Dachauer Geschäftswelt."

Warum wohl?

Deshalb: "Die NS-Propaganda hatte das KZ Dachau und auch das Lager Theresienstadt als „Vorzeigelager“ präsentiert (siehe auch: KZ Dachau in der nationalsozialistischen Presse) und hatte harmlos wirkende Fotos veröffentlicht, die Häftlinge beispielsweise beim Eisstockschießen zeigten."


Der Artikel passt einfach nicht zu den Fakten. Und wie kann es denn sein das die allermeisten Juden nichts wussten? Glaubst Du eine Mehrheit der Deutschen wusste das Juden zu hunderttausenden und Millionen ermordet wurden, es vor den Juden aber geheimgehalten werden konnte? Und wenn die meisten Juden es gewusst hätten, glaubst Du tatsächlich die hätten sich in Reihe und Glied aufgestellt, in Waggons pferchen lassen und auch noch in den KZ's wieder brav gehorcht und nach Mann-Frau aufteilen lassen wie dumme Schafe?

Das ist übrigens NS-Propaganda:

"(... ) Sie ließen sich nicht etwa wegen ihrer ‚rassischen Minderwertigkeit‘, wie die Nazis gerne behaupteten, fast widerstandslos zur Schlachtbank führen, sondern weil sie gar nicht wussten, dass sie sich auf die Reise dahin begaben.“

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Weißt Du.. das ist was mich an solchen Debatten so nervt. Da werden jenen wie mir ziemlich oft moralische Vorwürfe gemacht, etwa ich würde den Holocaust relativieren wollen und es wird impliziert ich wolle Täter zu Unschuldigen erklären, aber die gesamte Argumentation läuft ja darauf hinaus das die Opfer jener Taten sich wie dumme Schafe verhalten haben sollen.