Ein "Protestpartei" wie die AfD...

[Evatima]

Hier geht es, lt. Threadtitel, um die AfD, eine deutsche Partei, die, vorsichtig geschrieben, einige doch schon sehr rechts stehende Mitglieder hat und die sich auch entsprechend äußern. Z.B. der "Vogelschiß-Gauland", Holocaustrelativierer-Höcke, um nur zwei zu nennen.

Gut auf den Punkt gebracht und auch wichtig, damit wir dem Thema hier treu bleiben und sich Exkurse nicht zu sehr verselbständigen. Sogar wenn jemand sich wirklich korrekt vertieft mit der deutsch-europäischen Geschichte des Nationalsozialismus und Antisemitismus auseinandersetzt und es korrekt wiedergibt, entlässt ihn dies nicht aus seiner HEUTIGEN Verantwortung, entsprechend ähnlichen Denkweisen entgegenzustehen, um sich durch sein Stillschweigen nicht schuldig zu machen - HEUTE.

 

[Joey]

Das ist doch dein Kopfkino.
Was hast du dagegen, das geschichtliche Blickfeld zu erweitern, das ändert doch nichts an der Tatsache, dass Deutschland in den 1930/40iger Jahren Unsäglichkeiten bis hin zur Massenvernichtung begangen hat. Ich denke nicht, dass das hier irgendjemand kleinreden oder relativieren will.

Und das ist jetzt Dein Kopfkino.

Ich habe nichts dagegen, sich geschichtlich auch mit anderen Genoziden zu beschäftigen. Ich habe etwas dagegen, wenn zu der Shoa oft auch andere Genozide erwähnt werden. Es ist der Vergleicht, der mir bei Verbrechen dieser Größenordnung übel aufstößt.

Vergleiche, wie sie Björn Höcke (passend zum Thread-Topic) beispielsweise andeutete, als er bemängelte, dass Deutschland das einzige Land wäre, was ein "Mahnmal der Schande" in seine Hauptstadt stelle.

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Wie im vorigen Post erklärt bin ich der Ansicht das man auch den Holocaust besser/tiefer versteht wenn man sich auch mit anderen Völkermorden befasst.

Wie ich oben schon an @Gabi0405 schrieb: Sich mit anderen Völkermorden zu befassen, ist ok. Es ist der häufige direkte Vergleich, der mit übel aufstößt. Ein Vergleich, der eben bei dieser Größenordnung der Verbrechen nicht wirklich angebracht ist.

 

[Condemn]

Okay, wenn es Dich wirklich vertieft interessiert (und es kein Ausweichmanöver darstellt), wäre das sicher zusätzlich (aber nicht ersatzweise) eine Möglichkeit, gemeinsame Dynamiken aufzudecken, doch wäre das nur sinnvoll, wenn Du es für die vertiefte Betrachtung des deutsch-europäischen Genozids verwerten kannst, um z. B. jetzt gegen Rechtspopulismus anzugehen, um eben die von Dir dadurch erkannten grundsätzlichen Dynamiken ausbremsen zu helfen in Deutschland/Europa, wo Du (nehme ich an) lebst. Tust Du das?

Wie gesagt, ich sehe das Thema v.a. psychologisch weil ich einfach der Ansicht bin dass das sowohl tiefer geht und daher dann auch der Wahrheit näher kommt. Insofern ist es "menschlich" und sollte m.A.n. gar nicht erst auf eine bestimmte politische Gruppe fokussiert werden, z.B. rechts, sondern eben als Dynamik gesehen werden die theoretisch in jeder Gruppe wirken kann die eine Ideologie entwickelt die andere Menschen intensivierend als Feindbild aufbaut. In unseren Bereichen wirken solche Dynamiken natürlich auf der rechtsextremen Seit (also bei den extremen Ideologen - es ist ein weiter Weg von Rechtspopulisten zu "Völkermord-Willigen") aber eben nicht nur. Man findet solche Dynamiken tendenziell in jeder Ideologie und Ideologien können viele Verkleidungen tragen. Und Ideologien wiederum entstehen immer auch aus Konflikten - was ebenfalls ein bedeutender Aspekt ist. In der Regel gibt es eine Art "Gegenideologie" oder sie wird zumindest aufgebaut.

Wenn man sich etwa den zunehmenden Rechtsruck in Europa anschaut, dann hat das natürlich sehr viel mit Flüchtlingen zu tun, den unterschiedlichen Kulturen, der Tatsache das Muslime nach 9/11 medial zu Fanatikern und Terroristen aufgebaut wurden (und zwar vom Mainstream der momentan so nett links erscheint). Gleichzeitig gibt es die Gegenideologie durchaus, denn der Islam hat ja nicht selten tatsächlich fanatische Elemente, ist insgesamt sozusagen "intensiver" als das Christentum wie es bei uns von den meisten gelebt oder eher nicht gelebt wird.

Aber, und das ist ein bedeutender Punkt: Der zunehmende Rechtspopulismus hat m.A.n. noch weit mehr andere Gründe als Flüchtlinge und Islam. Die meisten die jetzt rechts stehen sind m.A.n. keine Ausländerfeinde oder per se gegen Asyl oder allgemein Menschen zu helfen. Aber es gibt eine zunehmende Wut etwa aus dem Gefühl resultiert abgehängt worden zu sein, das Gefühl der Unfairness usw. Wie sich diese Wut kanalisiert hat sehr viel mit den gerade intensiven Thematiken zu tun. Sollten einige Banken kollabieren und dann mit Steuergeldern entweder gerettet werden oder den gesamten Finanzmarkt mit drauf gehen lassen wird sich die Wut sehr schnell gegen Banker wenden. Das war ja schon mal zumindest tendenziell der Fall. Übrigens gilt es dann darauf zu achten wen die Medien am liebsten zu Schuldigen erklären - nicht den Bankensektor sondern doch lieber schwache Länder wie etwa Griechenland ("Pleite-Griechen") usw.

Aber... bis zum Völkermord ist all das noch ein seeeehr weiter Weg. Ich glaube nicht dass so etwas so schnell in Europa passieren wird. Was ich aber glaube ist, dass die Stimmung zunehmend hitziger werden kann und das es teilweise nur einen Funken braucht damit Situationen eskalieren.

 

[Luca.S]

Deutsche Juden werden angefeindet, weil sie Juden sind. Kinder werden bedroht, ein 15-jähriger geht jetzt in Israel in ein Internat, weil in Deutschland die Schule bzw. deren Lehrer ihm nicht gegen das Mobbing beistanden.

https://www.tagesschau.de/inland/antisemitismus-chemnitz-deutschland-101.html

Das passiert aber nicht erst seit 2015.

Aber es wurde immer heruntergespielt. Es sind und waren nicht nur die "Underdogs", die vom Schicksal so gebeutelten, sondern gerade auch Menschen jeden Alters aus den "besseren Kreisen", die sich entsprechend äußern und äußerten.
"Dank" brauner Esoterik und jetzt der AfD strecken immer mehr von diesen Leuten ihre Hälse raus und krähen mittlerweile ganz offen ihre widerlichen Parolen.
Auch in Schriftform wird unverblümt braune, stinkende Sauce verbreitet.
Wer sich dagegen wehrt, ist dann der "neue Nazi", weil er sie angeblich in ihrer "Meinungsfreiheit" beschneidet.
Rassismus und Antisemitismus sind keine Meinungsfreiheit sondern Verbrechen.

Gruß

Luca

 

[Condemn]

Wie ich oben schon an @Gabi0405 schrieb: Sich mit anderen Völkermorden zu befassen, ist ok. Es ist der häufige direkte Vergleich, der mit übel aufstößt. Ein Vergleich, der eben bei dieser Größenordnung der Verbrechen nicht wirklich angebracht ist.

Ich sehe das einfach anders. Meiner Ansicht nach kommt man der Wahrheit näher wenn man sich solchen vermeintlich moralischen Tabus, oder was auch immer dahinter stehen mag, nicht zu eigen macht. Um zu verstehen womit man sich befasst ist Kontext extrem wichtig und Kontext ist immer auch vergleichend.

Beispiel: Das sogenannte Profiling von psychopathischen Mördern hat die Ermittlungen in dem Feld extrem weit voran gebracht, gerade weil diese Morde anderen Regeln folgen, die Motive nicht so konkret sind wie etwa bei Raubmord usw. Profiling-Erkenntnisse wiederum wurden fast ausschließlich durch vergleichende Studien gewonnen. Die ersten Profiler haben Interviews mit Psychomördern geführt, haben alles was möglich war, alle Informationen die sie zusammentragen konnten, miteinander verglichen, um ein tieferes Verständnis zu entwickeln. Und Profiler, damals wie heute, brechen jedes vermeintliche moralische Tabu um der Wahrheit näher zu kommen.

Völkermorde wiederum sind kollektive Wahnsinns-Taten, die ebenfalls nicht auf einfach/konkrete Motive zurückführbar sind. Gerade wenn man dem oberflächlichen Kram glaubt fällt man doch selbst teilweise noch heute auf die Propaganda herein die diese Taten ermöglicht haben, gerade weil man dann darauf fokussiert während jene Menschen die Völkermorde möglich machten weil sie nichts dagegen taten nicht zwingend auf die von der Propaganda vermittelten Ideologien hereinfielen. Wer glaubt, der Holocaust sei nur deshalb möglich gewesen weil zu viele Deutsche an das glaubten was die Nazis mit ihrer Propaganda in die Köpfe gehämmert hat irrt. Dasselbe in Ruanda oder in Russland. Ein wesentlicher Aspekt von Völkermorden ist nicht das was geschieht, sondern das was nicht geschieht. Damit meine ich: Die direkten Täter sind in aller Regel nur sehr Wenige und zu jeder Zeit und bei jedem Völkermord wäre es für das weit größere Kollektiv leicht gewesen die direkten Täter aufzuhalten. Dann gibt es wieder viele die behaupten das jene die wegschauten und es geschehen ließen genau so, oder fast genau so, schuldig seien. Auch das führt in die Irre.

Der bedeutende Aspekt ist: Die direkten Täter waren immer extrem gut organisiert und vollkommen kompromisslos. Jene die dagegen waren waren das nicht. Dadurch entsteht eine intensive Hierarchie, so dass eine vergleichsweise sehr kleine Gruppe eine große Mehrheit dominieren kann, in aller Regel mit Angst. Die Mehrheit macht dann noch nicht zwingend mit und glaubt auch nicht zwingend an die Ideologie, lässt es aber aus einem Ohmachtsgefühl heraus geschehen.

Und solche Aspekte gehen einfach zu oft unter wenn man irgendetwas moralisch tabuisiert.

 

[Loop]

Als Nachfahrin von ermordeten Juden möchte ich dazu sagen, daß ich es gut finde, wenn sich mit den psychologischen Ursachen befasst wird, und ich finde es sogar wichtig, wenn man auch andere Völkermorde mit der Shoa vergleicht, um diesen Mechanismen auf die Spur zu kommen, eben damit das nicht mehr passiert. @Condemn macht das hier genau richtig.

Alle Opfer von Völkermord haben das Recht, gesehen zu werden, und nur ein offener Blick auf ALLE kann auch neue Anfänge erkennen und verhindern.

 

[Joey]

Wie gesagt, ich sehe das Thema v.a. psychologisch weil ich einfach der Ansicht bin dass das sowohl tiefer geht und daher dann auch der Wahrheit näher kommt. (...)

Jain.

So eine Herangehensweise kann natürlich interessant und auch erhellend sein. Sie kann aber auch das Thema verwässern und mit Nebenkerzen etc. auffüllen.

Schauen wir uns zum Beispiel Deinen Beitrag (#523) an: Du wirfst da sehr viele verschiedene Unterthemen mit rein - Bankenkriese, 9/11 und Islam und Islamismus ... - zu denen man auch wieder unterschiedliche Ansichten haben kann. Die können wir hier aber nicht alle mit-diskutieren, bzw. wenn wir es täten würden wir uns dem Ursprungsthema nicht etwa nähern, sondern sehr weit davon entfernen. Das Thema wird verwässert und nicht wirklich tiefer betrachtet dadurch.

(...)

Und solche Aspekte gehen einfach zu oft unter wenn man irgendetwas moralisch tabuisiert.

Auch wieder Jain. Du schreibst hier: "Der bedeutende Aspekt..." Und, was Du dazu schreibst, ist durchaus interessant. Aber DAS betrifft dann Völkermorde allgemein. Ob damit speziel die Shoa vollumfänglich mit-beschrieben und erklärt wird, ist wiederum fraglich. Und das geht wiederum verloren, wenn man diese Vergleiche übertreibt.

 

[Evatima]

Die direkten Täter sind in aller Regel nur sehr Wenige und zu jeder Zeit und bei jedem Völkermord wäre es für das weit größere Kollektiv leicht gewesen die direkten Täter aufzuhalten. Dann gibt es wieder viele die behaupten das jene die wegschauten und es geschehen ließen genau so, oder fast genau so, schuldig seien. Auch das führt in die Irre.

Nein, ein entschiedenes Nein. Das ist eben nicht wahr, es waren nicht wenige. Was damals geschah, war durchaus für jeden realisierbar. Sie wussten, dass die deportierten Juden nicht mehr zurückkommen. Sie wussten, was ihnen blüht. Sie waren aktive Täter, indem sie Juden verrieten, ihre Häuser übernahmen, die Politik glaubend und frenetisch unterstützten. Solange das jemand anders sieht, hat er nicht ehrliche Aufarbeitung betrieben, sorry.

 

[Loop]

Und das ist jetzt Dein Kopfkino.

Ich habe nichts dagegen, sich geschichtlich auch mit anderen Genoziden zu beschäftigen. Ich habe etwas dagegen, wenn zu der Shoa oft auch andere Genozide erwähnt werden. Es ist der Vergleicht, der mir bei Verbrechen dieser Größenordnung übel aufstößt.

Vergleiche, wie sie Björn Höcke (passend zum Thread-Topic) beispielsweise andeutete, als er bemängelte, dass Deutschland das einzige Land wäre, was ein "Mahnmal der Schande" in seine Hauptstadt stelle.

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Wie ich oben schon an @Gabi0405 schrieb: Sich mit anderen Völkermorden zu befassen, ist ok. Es ist der häufige direkte Vergleich, der mit übel aufstößt. Ein Vergleich, der eben bei dieser Größenordnung der Verbrechen nicht wirklich angebracht ist.

Ich bin dagegen, daß man die Shoa so "einsperrt", so unvergleichbar macht. Das macht auch ihre Opfer unvergleichbar. Dieses Denken trennt ab, schiebt alles auf die Juden, nur denen ist sowas schreckliches passiert, und dann kommen auch solche Denkweisen, wie, daß wenn es nur ihnen passiert ist, dann muß es ja irgendwie an ihnen gelegen haben, und schon gibt man den Opfern die Schuld. Aber es sind nicht nur Juden ermordet worden, und es sind nicht nur Juden Opfer eines Völkermords, und das muß man sehen wollen, sonst kann man neue Anfänge gegen andere Gruppen dann auch nicht sehen.

 

[Condemn]

Jain.

So eine Herangehensweise kann natürlich interessant und auch erhellend sein. Sie kann aber auch das Thema verwässern und mit Nebenkerzen etc. auffüllen.

Schauen wir uns zum Beispiel Deinen Beitrag (#523) an: Du wirfst da sehr viele verschiedene Unterthemen mit rein - Bankenkriese, 9/11 und Islam und Islamismus ... - zu denen man auch wieder unterschiedliche Ansichten haben kann. Die können wir hier aber nicht alle mit-diskutieren, bzw. wenn wir es täten würden wir uns dem Ursprungsthema nicht etwa nähern, sondern sehr weit davon entfernen. Das Thema wird verwässert und nicht wirklich tiefer betrachtet dadurch.

Du siehst das als unterschiedliche Themen, mir aber ging es ja um die psychologische Dynamik. Simpel/zusammenfassend gesagt:
1) Hass auf Muslime
2) Hass auf Banker

Auch wieder Jain. Du schreibst hier: "Der bedeutende Aspekt..." Und, was Du dazu schreibst, ist durchaus interessant. Aber DAS betrifft dann Völkermorde allgemein. Ob damit speziel die Shoa vollumfänglich mit-beschrieben und erklärt wird, ist wiederum fraglich. Und das geht wiederum verloren, wenn man diese Vergleiche übertreibt.

Doch, natürlich wird damit auch die Shoa mit beschrieben - natürlich nicht vollumfänglich, was m.A.n. kaum möglich ist ohne nicht mehrere Bücher zu schreiben. Aber es ist ein ganz bedeutender Aspekt und doch nicht mal besonders subtil. Es gibt ja simple Fakten: Viele Millionen Deutsche haben nicht gemordet. Gerade der Mord an den Juden erfolgte ja "industrialisiert", so dass es im Vergleich zur Bevölkerungsanzahl und in Relation zu den Millionen Opfern sehr wenig direkte Täter und Helfer brauchte. Wenn man sich also fragt warum das überhaupt möglich war, warum die Millionen-Mehrheit nichts dagegen tat, kommt man zu drei Szenarien:

1) Die Mehrheit wusste es nicht
2) Die Mehrheit hat es zwar nicht aktiv unterstützt, sich nicht am Morden beteiligt, dem aber zugestimmt
3) Die Mehrheit hat weggeschaut

Natürlich gibt es da kein "entweder-oder", keine total klaren Grenzen. Es gab Menschen die tatsächlich nichts davon wussten und es gab natürlich auch nicht Wenige die das Morden mitgetragen haben weil sie die Ideologie glaubte. Die überwiegende Mehrheit gehört aber zur letzten Kategorie und dazu gehören auch viele die durchaus antisemitisch eingestellt waren - denn Antisemitismus macht Menschen noch ganz lange nicht bereit zu morden. Selbst vielen SS-Soldaten fiel das ja sehr schwer und die Gaskammern wurden u.a. auch deshalb eingeführt um das Morden "einfacher" zu machen, so dass es weniger Täter brauchte. Die Nazis hatten die Psychologie der Täter nämlich durchaus im Auge - sie haben tatsächlich an "alles" gedacht.

Warum eine Mehrheit solche Taten geschehen lässt hat eben mit dem zu tun was ich im vorherigen Post sagte. Und das ist einfach ein bedeutender Aspekt und den findet man bei allen Völkermorden. Die Täter sind kompromisslos und extrem gut organisiert und die schweigende Mehrheit fühlt sich individuell ohnmächtig weil sie nicht organisiert wird - jeder fühlt sich "in Gemeinschaft alleine". Und auch dieser Zustand wurde ja organisiert. Die Menschen hatten kaum eine Chance offen miteinander zu sprechen ohne befürchten zu müssen selbst im Konzentrationslager zu landen. Kommunistische Regime haben das nicht anders gemacht, v.a. Stalin.
Und auch in Ruanda war Angst unter dem "Tätervolk" und auch den direkten Tätern ein Hauptaspekt.

Es stimmt übrigens auch nicht dass die Deutschen ein derart antisemitisches Volk gewesen seien. Antisemitismus war in Deutschland statistisch geringer als in vielen anderen Ländern und Juden haben sich bis zur Machtergreifung der Nazis ja sehr wohl in Deutschland gefühlt. Den Antisemitismus zu intensivieren und Solidarität mit Juden zu unterbinden hat nicht nur eine Menge an Propaganda über Jahre gebraucht, sondern eben auch Angst. Es war also nicht einfach nur Ideologie und Überzeugung die das möglich gemacht haben.