Die Gesamtheit des Seins und die Kräfte der Natur zusammen sind Gott?

[Inti]

Dialektisch hört sich das aber genauso an:

Inti: Naturwissenschaft ist im Grunde undogmatisch, allerdings kann man das von den Naturwissenschaftlern nicht immer behaupten.

also erst mal diesen Absatz:
Hier zeige ich auf, dass ich einen Unterschied sehe zwischen den Naturwissenschaftlern und der Naturwissenschaft. Die Naturwissenschaft ist ein ideales Gebäude, das in Wandlung ist und bestimmte Grundsätze hat, nach denen es sich wandelt. Es ist keine Organisation aus Menschen, sondern ein geistiges Konstrukt, dem sich Naturwissenschaftler (i.d.R) verpflichtet fühlen. Im Gegensatz zu dem geistigen Konstrukt der Naturwissenschaft sind die Naturwissenschaftler keine Konstrukte, sondern menschliche Subjekte aus Fleisch und Blut. Für diese Naturwissenschaftler ist die Idee der Naturwissenschaft nur etwas dem sie sich annähern können. Denn der reinen Lehre steht gegenüber die Subjektivität des Naturwissenschaftlers, der natürlich kein subjektbefreites objektives Sein lebt, sondern ein sehr subjektives Weltbild hat.

So und nun zum zweiten Absatz:

Inti: Und grundsätzlich hab ich nichts dagegen, unbewiesene Theorien als Dogma zu bezeichnen. Ein Dogma ist nur dann ein Hindernis auf der Suche nach Wahrheit, wenn ich nicht bereit bin ein Dogma gegen ein anderes einzutauschen.

Hierbei geht es mir um die Darstellung dessen, was auf der subjektiven Ebene passiert. Denn hier werden die Dogmen installiert. Es geht um persönliche Erfahrung und den daraus resultierenden Erkenntnissen. Es geht dabei nicht um Beweise und Beweisführung - um der Mitwelt die von mir erfahrene Wahrheit darzulegen, sondern es geht darum, wie ich mein Weltbild erstelle. Und das hängt von meinen eigenen Wahrnehmungen und deren Verarbeitung ab. Z.B. ob ich bestimmte Wahrnehmungen als falsch oder nicht ausreichend einstufe, oder ob ich sie als Schlüsselerlebnisse verbuche usw.

Was ist ein Dogma?

Wiki: Dogma (altgr. δόγμα, dógma, „Meinung, Lehrsatz; Beschluss, Verordnung“

Diese Definition ist schon sehr weit gespannt, von einer einfachen "Meinung" die jeder hat und die nicht bewiesen werden muss - bis zu einer "Verordnung" bei der eine bestimmte Meinung als alleingültig bestimmt wird und die man einfach zu glauben hat.

Dogma wird meist als starres Konstrukt gesehen, das von einzelnen für absolut bestimmt wird.

Erstaunlich ist, dass Wiki für die Definition im christlichen Rahmen das Dogma als wertneutral bezeichnet:

Insbesondere in der christlichen Theologie wird der Begriff Dogma wertneutral für einen Lehrsatz gebraucht, der, unter Berufung auf
1. göttliche Offenbarung,
2. die Autorität der kirchlichen Gemeinschaft bzw. des kirchlichen Lehramts oder
3. auf besondere Erkenntnisse als wahr und relevant gilt.

Die systematische Entfaltung und Interpretation der Dogmen wird Dogmatik genannt.

Hier werden 3 Kriterien genannt, die Basis für ein Dogma sind.
1. göttliche Offenbarung
Dazu wird (z.B. von der kath. Glaubenkongregation) sicher die Bibel gezählt - eventuell noch die Aussagen (einiger?) von Heiligen. Ganz sicher werden dazu nicht gezählt die Aussagen z.B. von Rudolf Steiner oder sonstigen Medialen Menschen, die irgendwelche Kontakte zur göttlichen Szene haben.

Aber betrachten wir mal andere spirituelle Gruppiereungen, wie die schamanischen, esoterischen, okkulten, magischen etc - denn auch hier gibt es dieses Kriterium es wird dann als Visionssuche, oder als Inspiration oder Intuition bezeichet. Man hat Kontakt zu geisten Räumen.

2. die Autorität der kirchlichen Gemeinschaft bzw. des kirchlichen Lehramts
Das ist jetzt sehr spezifisch auf religiöse Gruppen bezogen. Jede Gruppierung z.B. Theosophie hat natürlich ihre Überzeugungen, die man übernehmen muss, ansonsten wird man gefeuert. Bei den Esoterikern ist es da sehr viel freier, da kann jeder glauben was er will, obwohl es auch da immer wieder Menschen gibt, die ihre persönliche Überzeugung anderen aufzwingen wollen.

3. auf besondere Erkenntnisse als wahr und relevant gilt.
Das ist wieder sehr unspezifisch und bezieht sich auf Wahrnehmungsfähigkeiten des einzelnen Menschen.

Somit sind zwei dieser Kriterien was nun dogmatisch ist, von der subjektiven Überzeugung des einzelnen Menschen der diese Dogmen erstellt abhängig. Lediglich der 2. Punkt bezieht sich auf religiöse Gruppen, in denen aber auch wieder einzelne Subjekte etwas bestimmen, einfach weil sie in diesen Organisationen hierarschich ganz weit oben stehen und somit meinen die Überzeugungen aller Mitglieder bestimmen zu können.

LGInti

 

[Chloroplast]

"Was nützt EIN Leben und dann ist "Schluss". Blödsinn."
du hast darauf geantwortet:
"Das wars schon. Mehr Logik steckt nicht dahinter."
ich sage:"mehr Logik bedarf es auch nicht."

Aber Hallo braucht es mehr Logik und vor allem Begründung - mit Logik kann man jeden Quatsch plausbibel machen, sogar fliegende Spagghettimonster hinter der Sonne.

Diese Form von "Logik" ist fast so als würde jemand sagen: "Weil es mir nicht gefällt, ist 'keine Reinkarnation' unlogisch." Oh wow, das überzeugt natürlich ganz doll.

Also bleiben wir bei dem Thema doch in der spirituellen Logik.

Gut bleiben wir bei spiritueller Logik, die habe ich als zweiten Entwurf in Form von Nondualismus auch eingebracht, ich wollte ja nicht nur bei einem Gegenbeispiel bleiben.

Der Begriff Zirkelschluss ist in den was ich schrieb nicht wirklich zutreffen,denn die (eigene) Existenz ist kein Dogma sondern ein Fakt.

Es ist trotzdem ziemlich lahm, ich werde dir jetzt mit der gleichen Form von Logik zeigen, dass es ein fliegendes Spaghettimonster hinter der Sonne gibt: Weil es Menschen gibt, die genau das denken, muss es hinter der Sonne auch ein FSM geben. Fertig. Das ist logisch also stimmt es und einigen gefällt sogar die Idee, womit die Logik bestärkt wäre.

Das findest du komisch? Genauso komisch kommt mir deine bzw. Ishkariots Begründung für den Sinn vor. Weil es diese Erscheinung namens Mensch gibt muss das einen tieferen Sinn haben. Als ob.

Dabei gibt es verschiedene Bewusstseinseben über das eigene ICH.....ich weiss diese Antwort wird dich nicht wieder zufrieden stellen.

Jop, so ist das. Das ist ein ganz großes Ding, von vielen spirituellen Menschen. Sie basteln sich ihr Weltbild zusammen und hinterfragen die Teile nicht. Ich glaube dir, dass du dir sicher bist, dass du ein insich logisches Weltbild hast, aber wie ich bereits gesagt habe, mit Logik kann man prinzipiell alles irgendwie als wahr darstellen.

Vor allem sind wir hier in einem Diskussionsforum. Einfach zu sagen, das ist wahr, weil ich da ein insich logisches Weltbild habe oder weil ich das so am sinnvollsten finde, ist einfach ziemlich lahm.

Die Wahrnehmung eines wirklich (auch im Sinne von wirkend) kohärenten ICHs ist das Resultat oder eine Folge einer bewussten Symbiose von EINHEIT&ICH. In diesem Bewusstsein gibt es keine Interpretation.
Von Interpretation sprechen jene die dies nicht verstehen weil sie die bewusste Symbiose nicht kennen.

Wow, was du dir hier zusammendichtest hat weder Hand noch Fuß. Wahrnehmungsprozesse laufen nie ohne Interpratationen ab. Es findet immer automatisch eine Einordnung statt, die auf bisherigen Erfahrungen und unserem Weltbild beruht.

Der Gedanke einer Symbiose zwischen Ich und Einheit ist aus meiner Sicht völlig absurd, weil das was Einheit ist ja eben nicht getrennt ist und somit auch mit nix eine Symbiose eingehen kann. Für eine Symbiose braucht es die Wahrnehmung von zwei getrennten Teilen. Ich kann sagen, diese Pilz (das eine) hat eine Symbiose mit diesem Baum (das andere) und beschreibe damit zwei voneinander getrennte Teile, die eine symbiotische Einheit bilden. Das Grundmuster hierbei ist aber ganz offensichtlich immernoch Trennung. Im biologischen Sinne ist es voll OK, wenn wir allerdings im spirituellen Sinne über Einheit reden und dann solche Trennenden Gedanken äußern, dann wirds schwierig, denn dann sprichst du offensichtlich von einer relativen Einheit (im biologischen Sinn ist immer eine relative Einheit gemeint).

Ich spreche von der absoluten Einheit (Nondualismus) du ganz offensichtlich nicht.

Die Annahme einer relativen Einheit oder eines relativen Gottes etc. liegt den meisten Weltbildern zu Grunde. Das liegt schlichtweg auch an der menschlichen Wahrnehmung.

Angefangen hast du damit mit der "materialistischen Logik" welche Themenbezogen irrelevant ist.

Das ist deine Wahrnehmung, als Beispiel für die Notwendigkeit von Begründungen war und ist sie durchaus sinnvoll.

Das symbiotisch Seiende in Form von ICH&EINHEIT ist nur durch Bewusstsein zu erfahren.

Ich könnte mir vorstellen, das wir etwas ähnliches erfahren haben, falls du da auf eine Erfahrung anspielst. Und genau an dem Punkt kommt das zum tragen, was ich oben schrieb. Wahrnehmung beinhaltet immer Interpretation. Die meisten Menschen interpretieren Wahrnehmung dualistisch, es ist nicht einfach sie nondualistisch zu interpretieren, weil das unser Gehirn nicht vorsieht.

Ich lehne die Idee von Reinkarnation übrigens nicht komplett ab. Allerdings bin ich auch nicht von ihr überzeugt, daran ändern "Erinnerungen" an frühere Leben nichts und schlechte Logik noch weniger.

Wenn Einheit bereits ist und davon gehe ich im Rahmen des Nondualismus aus, dann ist Reinkarnation, in der Form, wie sie üblicherweise beschrieben wird, nicht plausibel. Vor allem aber ist sie wieder mal ein Karotte, die die Aufmerksamkeit nur von Dem Hier ablenkt.

Wenn es irgendwann mal zum physischen Tod kommt, dann ist die Erfahrung in jedem Fall anders, als man sich das zuvor vorstellte. Und selbst dann, wenn die Wahrnehmung weitergeht, findet Interpretation statt. Damit ist auch jede Form von Erinnerung verfälscht.

 

[Fee777]

Ich finde es wie schon erwähnt zu einseitig, wenn sich Mathematiker und Naturwissenschaftler in die Haare kriegen aufgrund der unterschiedlichen Methodik, Rationalismus versus Empirie. Jede Wissenschaft hat ihre Berechtigung, solange sie in ihrem eigenen Bereich bleibt und nicht fremdbestimmt auf andere wissenschaftliche Fächer mit anderem methodischem Ansatz fehlinterpretiert wird.

Ich hatte auch schon Kontakt zu ausgebildeten Philosophen, kann also durchaus abstraktere Herangehensweisen nachvollziehen und liebe solche philosophischen Fragestellungen, durchaus verknüpft mit mathematischen Bezügen und Strukturanalysen, doch der naturwissenschaftliche Zugang ist nun mal empirisch, was ich gut trennen kann, ebenso wie ich z. B. Religion auch nicht mit Naturwissenschaft vermische. Für mich gehört neben der materialistischen Manifestation des Lebens ebenso die spirituelle Seite dazu, damit es für mich vollständig ist. Das wäre jedoch meine philosophische Sichtweise dazu, die ich nicht mit der naturwissenschaftlichen Betrachtung vermische.

Philosophisch betrachtet zitiere ich mich nochmal selbst: Ich würde sagen, dass viele Menschen womöglich intuitiv spüren, dass da mehr ist hinter der materiellen Welt bzw. es eine metaphysische Welt geben könnte, wo die materielle Welt nur ein Aspekt davon ist. Was wissen wir eigentlich? Was können wir ausschließen? Der Mensch nimmt letztlich subjektiv wahr, ist ebenso neurologischen Prozessen unterworfen. Und doch lässt er sich nicht wirklich auf Hirnmasse reduzieren, spürt da einfach mehr, Intuition, etwas, was darüber hinaus zu bestehen scheint, Seele, wie er es auch benennen mag. Und genau diese offenen Fragen machen das Leben für mich so multidimensional und spannend.

Deshalb interessiere ich mich auch sehr für Astrophysik und Astronomie, ebenso für Gehirnforschung, Psychologie und Philosophie, wo genau diese Grenzen des menschlichen Seins ausgelotet und erweitert werden nach den letzten Fragen der Menschheit. Ohne empirische Forschung bleibt es jedoch unvollständig, denn in der Theorie lässt sich noch vieles einzirkeln, was in der Empirie dann nicht so einfach nachweisbar und schlüssig wird. Da öffnet sich ein immenser Graben, deshalb finde ich den Dialog zwischen den einzelnen Wissenschaftsbereichen sehr fruchtbar, doch kann das nur auf einer metawissenschaftlichen Ebene stattfinden und nicht durch den Eingriff in den jeweils anderen Wissenschaftsbereich, gerade wegen der unterschiedlichen Methodologie. Dialog ja, Vermischung nein.

Als Werkzeug für andere Wissenschaften ist die Mathematik sicherlich nützlich (wie z. B. auch IT-Programme), aber sie muss sich in den Kontext der jeweiligen Wissenschaft importieren lassen, um empirische Daten zu sammeln und auszuwerten. Keinesfalls kann sie fremdbestimmte Methoden in die jeweils geltende Methodologie der jeweiligen Naturwissenschaft einführen. Diese ist deshalb aus meiner Sicht zu trennen. Ein Mathematiker kann unmöglich ein Naturwissenschaftler sein und umgekehrt. Beide Wissenschaftszweige bedienen sich lediglich der Werkzeuge des jeweils anderen. Das ist ja auch der Sinn aller Wissenschaften: Sich gegenseitig zu stützen, so ähnlich wie z. B. ein Rechtsmediziner behilflich ist im Rechtswesen, ohne deshalb Jurist zu sein. Ebenso wenig wird ein Staatsanwalt je ein psychiatrischer Gutachter sein, auch wenn seine Verhandlungen oftmals auf solchen Gutachten abgestützt sind vor Gericht. Das nur so als Beispiele. Getrennt heißt nicht, dass es keine Zusammenarbeit gibt, aber jeder kann nur für denjenigen Bereich sprechen, den er gelernt hat. Das gilt auch für Philosophie und Religion, es sind alles nur Teilaspekte eines mulitdimensionalen Ganzen.

Ich hoffe , du meinst es nicht so , dass nur Menschen , die Theologie studiert haben über Spiritualität sprechen können.?

 

[LynnCarme]

Ich hoffe , du meinst es nicht so , dass nur Menschen , die Theologie studiert haben über Spiritualität sprechen können.?

Nein, wo liest Du das heraus?

 

[Fee777]

jeder kann nur für denjenigen Bereich sprechen, den er gelernt hat.

Hier ...les ich dies , ich weiss , dies ist ein Vergleich ...
Wahrscheinlich was persönliches ...vergiss es , danke.

 

[LynnCarme]

Hier ...les ich dies , ich weiss , dies ist ein Vergleich ...
Wahrscheinlich was persönliches ...vergiss es , danke.

Das meinte ich jetzt im Kontext der Wissenschaften, wenn diese in die jeweils andere übergreift mit einer fehlgeleiteten Methodik, die dem jeweiligen Wissenschaftsbereich gar nicht entspricht.

 

[Syrius]

Das hat auch mit belieben nichts zu tun. Fakt ist, wir stammen alle aus einer Quelle und diese Quelle ist eins mit uns.

Aber Du hast nach wie vor keine Begründung dafür, dass Schöpfer und Geschöpf eins sein sollen??

Dass wir alle einen lebenspendenden göttlichen Funken in uns tragen, dass wir alle aus DER EINEN Quelle stammen - da gebe ich Dir recht!

Aber dass wir mit der Quelle eins sein sollen ??

Die Quelle - GOTT - rein, absolut, unfehlbar und vollkommen!

Und ich?? voller Untugenden! keine Spur von Vollkommenheit! Und wie ich sehe, bei vielen anderen auch nicht.

Zwar sagt Jesus, der Vater und er, Christus, seien eins. Das will aber nich heissen, dass sie identisch seien - oder wie es die Katholiken interpretieren, ein Wesen in drei Personen - völliger Unsinn!

Aber Du hast sicherlich eine einleuchtende Erklärung?

lg
Syrius

 

[Syrius]

Du zeichnest das Bild eines von der Schöpfung getrennten Schöpfers, das ist ein klassischer monotheismus und ebenso problematisch, weil ein von der Schöpfung getrennter Schöpfer eben nicht mehr absolut sein kann, sondern nur noch relativ, bedingt und damit auch in vielen weiteren Punkten begrenzt.

Da ist gar nichts getrennt! bestenfalls im selben Masse wie eben eine Mutter von ihrem Kind nach der Geburt getrennt ist! Mehr nicht!

Dass der Schöpfer deshalb nicht absolut sein kann leuchtet nicht ein und bleibt eine Behauptung, wie auch die vermutete Begrenztheit Gottes. Wäre schön, solches nicht einfach so in den Raum zu stellen.

 

[judasishkeriot]

Aber Du hast nach wie vor keine Begründung dafür, dass Schöpfer und Geschöpf eins sein sollen??

Dass wir alle einen lebenspendenden göttlichen Funken in uns tragen, dass wir alle aus DER EINEN Quelle stammen - da gebe ich Dir recht!

Aber dass wir mit der Quelle eins sein sollen ??

Die Quelle - GOTT - rein, absolut, unfehlbar und vollkommen!

Und ich?? voller Untugenden! keine Spur von Vollkommenheit! Und wie ich sehe, bei vielen anderen auch nicht.

Zwar sagt Jesus, der Vater und er, Christus, seien eins. Das will aber nich heissen, dass sie identisch seien - oder wie es die Katholiken interpretieren, ein Wesen in drei Personen - völliger Unsinn!

Aber Du hast sicherlich eine einleuchtende Erklärung?

lg
Syrius

Natürlich habe ich eine, sogar sehr einfache, Begründung/Erklärung. Weil alles andere keinen Sinn macht, keinen Sinn machen würde. Du kannst nicht "Gott" als etwas von der Natur außenstehendes betrachten, der Schöpfer und die Geschöpften sind eins, das sollte zumindest intuitiv verstanden worden sein.
Und noch was, wer sagt, das "Gott" rein, absolut, unfehlbar und vollkommen ist, also sozusagen Perfekt?
Perfekt ist ein Zustand, über den hinaus keine weitere Entwicklung möglich ist, da Perfekt.

 

[LynnCarme]

Solche IST-Sätze sind immer problematisch, bei allen hier, die sie äußern. Es bleibt letztlich eine subjektive Wahrnehmung. Warum kann das nicht auch so bezeichnet werden. Dann wären solche IST-Streitpunkte mit Ausrufezeichen auch nicht nötig.