Die Frage nach der Natur des Lebens

[Hedonnisma]

Möglicherweise ist es wie es scheint, ab und an.

 

[Neutrino]

Hallo!

Um die absolut legitime Frage, was biologische Organismen von technischen Systemen differenziere, überhaupt plausibel beantworten zu können, ist eine Definition des Lebens unerlässlich. Schließlich sollen sich die biologischen Körper gerade durch ihre Lebendigkeit von Maschinen und Robotern unterscheiden. Oder sind Lebewesen in Wahrheit nur hochkomplexe, überaus kompliziert organisierte Bio-Maschinen?

Dass lebendige Organismen aufgrund der Materialien, aus denen sie bestehen, mit technischen Systemen differieren, halte ich an dieser Stelle für irrelevant. Auch geht es mir nicht um die Charakterisierung einzelner Lebensäußerungen und -erscheinungen, wozu beispielsweise Selbstreplikation, Fortpflanzung, Energieaufnahme aus der Umwelt, Wachstum, Reizbarkeit, Beweglichkeit, Metabolismus etc. gehören. Mich interessiert die Frage nach dem Wesen des Lebens.

Meine persönliche Theorie lautet, dass erst der allen Lebewesen immanente Überlebenswille (Lebenstrieb, Eros) das Leben begründet. Bereits primitive Bakterien streben danach, die eigene Existenz zu erhalten und sich zu vermehren. Deshalb werden Kopien des genetischen Materials angefertigt, denen die Zellteilung folgt. Bakterien weichen für sie destruktiven Komponenten aus, um die eigene Unversehrtheit zu wahren. Ein analoges Verhalten durchzieht sich auch durch die gesamte Flora und Fauna: Selbst- und Arterhaltung scheinen allerorten das primäre Ziel zu sein.

Spezifische Gene, die den Lebenstrieb der Lebewesen determinieren, konnten nie identifiziert werden. Wo finden wir in der Genetik der Organismen die Region, in welcher der Ursprung des Lebenstriebes lokalisiert ist? Wirft man diese Fragen auf, kommt nicht selten als Antwort: "Der Lebenstrieb ist das Resultat epigenetischer Phänomene." Das ist eine nichts erklärende Behauptung. Wie man sich dies konkret vorzustellen hat, erläutern die derart Argumentierenden nicht.

Lässt sich der Lebenstrieb in elekronischen Programmen codieren? Kann man Roboter und Maschinen mit einem realen Lebenstrieb versehen? Auch das sind aus meiner Perspektive bedeutsame Fragen, über die man eventuell einmal nachdenken kann.

Viele Grüße

DUCKFACE

Duckface, haste gestern auch A.I. auf Kabel eins eins, Baby gesehen... *g?

Ich glaube, um der Natur des Lebens auf die Schliche zu kommen, musst du dich selbst zerlegen.

 

[holger]

Ich denke daß das Bewusstsein eines Hundes oder einer Katze das könnte. Aber die materielle Trägersubstanz (in dem Fall das Gehirn) ist nicht dafür ausgelegt und deshalb können diese Fähigkeiten von einem Lebewesen das als Hund oder Katze lebt nicht genützt werden. Auch die menschliche materielle Trägersubstanz ist nicht für das ausgelegt zu was das Bewusstsein eigentlich fähig wäre. Das Betriebssystem kann mehr als die Hardware auf der es läuft.

Also mal dazu: Selbstverständlch verfügen Katzen und Hunde über kognitive Fähigkeiten. Ich lebe seit Jahrzehnten mit Katzen zusammen, und weiß von daher, daß sie Beobachtungen richtig einschätzen und daraus Schlüsse ziehen können. Sie können auch verdeutlichen, was sie sagen wollen. Sie schreiben zwar nix im Internet herum, aber sie können ihren Körper einsetzen, und sie können Laute produzieren, die eine kommunikative Bedeutung haben - nicht im Sinne einer Sprache mit Syntax und Grammatik, aber im Sinne einer Gestik, die eindeutig ist. Wenn mich mein Kater an der Schulter packt und maunzt, wenn ich im Begriff bin, den Kühlschrank wieder zu schließen, sagt er: Ich will Leckerlies. Ich bin hungrig. Und fordert mich auf, ihm diese Sachen aus dem Kühlschrank zu holen. Das nur als eines von sehr vielen Beispielen.

Dann die Sache mit dem Betriebssystem und der Hardware. Tut mir leid, du argumentierst mit falschen Begriffen. Der menschliche Geist ist nicht einfach ein Text in einer Programmiersprache, und ein Betriebssystem ist nicht einfach eine Elektronik, es ist vielmehr keine Elektronik, es ist eine Folge von Rechenanweisungen, die einem Benutzer eines frei programmierbaren elektronischen Systems genau dieses System anwendbar machen.

Allwissenheit ist möglich, aber nicht in einem menschlichen Körper.

Auch da regt sich mein Widerspruch. Allwissenheit bedeutet zumindest, alles über jedes Objekt im Universum zu wissen. Da aber Wissen auch gespeichert sein will, muß es in einer Welt gespeichert sein, die deutlich mächtiger ist als das Universum selbst - und die dann wieder Teil des Universums wäre, in einem unendlichen selbstreferenziellen Prozeß. Das geht also nicht.

Holger

 

[Sabbah]

Also resümieren wir: Biologische Organismen differenzieren sich von technischen Systemen durch:

1. das Material, was für die Frage nach dem Leben wohl nicht von Relevanz ist

wenn man das an der Frage der Künstlichkeit diskutiert, kann man noch zusätzlich die Unterscheidung einer adverbialen Künstlichkeit treffen, z.B. invitro-fertilisation, oder clonen, also die Erzeugung betreffend, bzw. prädikativ im Sinne einer künstlichen Beschaffenheit.

 

[Hedonnisma]

Ich lebe seit Jahrzehnten mit Katzen zusammen, und weiß von daher, daß ...

Ist da nicht schon die Vorgabe der Schluß?

 

[Solis]

Meine persönliche Theorie lautet, dass erst der allen Lebewesen immanente Überlebenswille (Lebenstrieb, Eros) das Leben begründet. Bereits primitive Bakterien streben danach, die eigene Existenz zu erhalten und sich zu vermehren. Deshalb werden Kopien des genetischen Materials angefertigt, denen die Zellteilung folgt. Bakterien weichen für sie destruktiven Komponenten aus, um die eigene Unversehrtheit zu wahren. Ein analoges Verhalten durchzieht sich auch durch die gesamte Flora und Fauna: Selbst- und Arterhaltung scheinen allerorten das primäre Ziel zu sein.

Spezifische Gene, die den Lebenstrieb der Lebewesen determinieren, konnten nie identifiziert werden. Wo finden wir in der Genetik der Organismen die Region, in welcher der Ursprung des Lebenstriebes lokalisiert ist?

Zu der Frage nach der Natur des Lebens dominiert hier das maschinenhafte Denken der so genannten Naturwissenschaften. Der Mensch, Tier und Pflanzen werden lediglich nach diesen Kriterien betrachtet. - Wird das dem Leben gerecht, wenn der vorgegebene Sinn des Lebens lediglich der "Lebenstrieb" ist, der durch Gene gesteuert wird wie ein Computer durch ein Programm oder sollte es doch einen kleinen Unterschied geben? Nein, maschinenhafter geht es nicht nicht mehr!

Und was hat das alles mit Spiritualität zu tun, wenn diese Rubrik doch "Wissenschaft und Spiritualität" heißt? Vielleicht deshalb, da der Begriff "Eros" gefallen ist?

 

[Ruhepol]

Man programmiert einen Roboter dahingehend, dass er sich bei einem festgestellten Energiedefizit autonom mit elektrischer Energie versorgt, um die Batterie erneut aufzuladen. Ja, handelt es sich dabei um den Lebenstrieb?.

Das macht mein Roboter-Staubsauger bereits, und versch. Rasenmäher verfügen ebenfalls über diese Funktion.

Ich habe nicht den Eindruck, dass sie aus reinem "Lebenstrieb" an ihre Dockingstation zurück fahren. Es sind, wie du schon sagst, "programmierte Maschinen".

R.

 

[DUCKFACE]

Meine Meinung dazu:

Wird das dem Leben gerecht, wenn der vorgegebene Sinn des Lebens lediglich der "Lebenstrieb" ist, der durch Gene gesteuert wird wie ein Computer durch ein Programm oder sollte es doch einen kleinen Unterschied geben? Nein, maschinenhafter geht es nicht nicht mehr!

Das Interessante ist, dass man den Sitz des Lebenstriebes nicht in spezifischen Genen findet. Demnach scheint er nicht genetisch programmiert zu sein? Es ist die Frage, woher dieser selbst- und arterhaltende Trieb lebender Organismen stammt, wie er entsteht.

Und was hat das alles mit Spiritualität zu tun, wenn diese Rubrik doch "Wissenschaft und Spiritualität" heißt? Vielleicht deshalb, da der Begriff "Eros" gefallen ist?

Hast Du etwas gegen die Existenz meines Threads? Oder welchen Zweck soll diese Frage erfüllen? Wissenschaftlich ist mein Thema allemal. Und eventuell gibt es ja auch spirituelle Antworten auf die Frage nach dem Leben.

 

[DUCKFACE]

Das macht mein Roboter-Staubsauger bereits, und versch. Rasenmäher verfügen ebenfalls über diese Funktion.

Diese Funktionen sind im elektronischen Programm der Maschinen und Roboter festgeschrieben. Doch in welchen Regionen unserer Genetik findet der Lebenstrieb seinen Ursprung? Wie kommt er zustande? Weshalb bemühen sich alle existenten Organismen um Selbst- und Arterhaltung?

 

[Tarbagan]

Diese Funktionen sind im elektronischen Programm der Maschinen und Roboter festgeschrieben. Doch in welchen Regionen unserer Genetik findet der Lebenstrieb seinen Ursprung? Wie kommt er zustande? Weshalb bemühen sich alle existenten Organismen um Selbst- und Arterhaltung?

Ich verstehe den Sinn im Zusammenhang mit dem Eingangspost nicht.
Du hast doch "Leben" über das Phänomen des Lebenstriebes definiert. Warum ist es dafür notwendig, den genauen Mechanismus des Lebenstriebes zu kennen? Der verschwindet ja nicht, nur weil man jetzt nicht ein spezifisches Gen ausmachen kann.

Und wenn du damit unterstellst, dass es eben nicht auf den Lebenstrieb, sondern seine Ursache ankommt, dann ist aber - wie von dir vorher verneint - das Material eben doch maßgeblich für deine Definition von Leben, denn "unser" (spezifischer) Lebenstrieb hat ziemlich sicher mit "unserem" (spezifischen) Aufbau und damit den verwendeten Materialien zu tun. Dabei sage ich jetzt absichtlich nicht "DNA", weil die nicht der einzige Faktor sein muss. Kallisto hat im anderen Lebens-Thread ja gezeigt, dass ganz, ganz krude Formen bzw. Vorstufen von "Überlebensinstinkt" (survival and reproduction) sich auch bei den Mikrosphären aus den Fox-Experimenten (die weit davon entfernt sind, überhaupt etwas der DNA ähnelndes zu haben) zeigen können.
Auch Viren, die keine DNA haben und generell nicht zum "Leben" gezählt werden, zeigen zumindest nach der Definition in diesem Thread einen Überlebenstrieb, der teilweise sogar extrem komplex ausgeprägt ist.