die fesseln der wissenschaft

[Tarbagan]

Der Körper produziert Oxytocin selber zB beim Stillen. Sehr gut verständliche Situation Hingabe/Vertrauen/Nahrung. Vielleicht mal drüber sinnieren, bevor man noch auf die Idee kommt die Menschheit zu besprühen

Was willst du mir damit sagen? Was für eine Relevanz hat das für mein Gegenargument zu deiner These, die Wissenschaft könnte versch. Emotionen nicht erklären?

Nun, ein Mensch setzt seine Energie eben willkürlich ein und gewiss nicht nur beim Arbeit verrichten;

Mein Zitat bezog sich darauf, dass viele Menschen in wissenschaftlichen Diskussionen Begriffe aus dem Fachjargon verwenden, und zwar missbräuchlich. So wie du eben im Falle von Energie. Wenn wir über den klinischen Nachweis von Alternativmedizin reden, dann hat es keinen Sinn, hier schwammig von mystischen "Energien" zu schwafeln (und das ganze gleich noch etwas unpräziser mit "Macht" gleichzusetzen), weil die Wissenschaft nur eine Art von Energie kennt - eine in einem System bestehende und nicht veränderliche Größe, die sich im praktischen Leben auswirkt als die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten nach der Formel W = ∫ F dx.



Ansonsten:

und ein Mensch ist nicht der Durchschnitt einer Statistik und will und sollte auch nicht so behandelt werden.

Habe ich schon mal gefragt: Wie stellst du dir eine nicht auf Statistik basierende medizinische Forschung vor?

Medizinische Forschung macht es nicht zum Wohl des "Einzelnen", sondern zum Wohl des "Ganzen", auf der Basis von Durchschnittswerten und Statistiken. Wie stellst du dir das auch anders vor? Soll man Medikamente an jedem einzelnen Menschen in jedem Land testen, und dann für jeden Einzelnen einen persönlichen Bescheid ausstellen "Ciratomax ist für sie zu 78% geeignet, es wird zu einer Indikation im Krankheitsfall geraten"?
Also ich bitte dich ...

Und zu den Symptomen: Die Homöopathie (als Beispiel) behandelt per definitionem nur Symptome und keine Ursachen. Das trifft auf die Schulmedizin nicht zu. Dort gibt es sowohl das eine (z.B. COX-Hemmer zur Schmerzbehandlung) als auch das andere (z.B. Statine zur Behandlung von cholesterinbedingten Krankheiten).

 

[Ascaha]

Was willst du mir damit sagen? Was für eine Relevanz hat das für mein Gegenargument zu deiner These, die Wissenschaft könnte versch. Emotionen nicht erklären?

Auch dich muss ich drauf aufmerksam machen, ich sprach von der wissenschaftlich geforderten Nachweisbarkeit.

Man liest doch immer wieder hier: wissenschaftlich nicht nachweisbar, heißt: nicht vorhanden.

Dass man Emotionen erklären und sogar simulieren kann ist schon klar. Aber wie wird mit dieser Erkenntnis einem Leidenden geholfen? Es ist doch seine Emotion, er produziert sie selber(nach wissenschaftl. Kriterien kann er s nicht beweisen) und leidet und wie man weiß kann er sich manchmal auch spontan heilen. Diese Erkenntnis sollte man unterstützen. Die aufgeschlossenen Kollegen sind ja eh am Vormarsch - aber auch jeder Patient solls nützen lernen. Wer sich dagegen sträubt, sobald er s weiß, wird wohl irgendwie vom Leid profitieren...

Was ich mit dem Oxytocin/Stillen sagen wollte: die Natur hält alles Wichtige selber bereit und jedem Menschen soll das wieder bewusst gemacht werden, Stillprobleme sind Psychoklassiker. Nichtstillen ein Teil Liebesentzug.

Mein Zitat bezog sich darauf, dass viele Menschen in wissenschaftlichen Diskussionen Begriffe aus dem Fachjargon verwenden, und zwar missbräuchlich. So wie du eben im Falle von Energie. Wenn wir über den klinischen Nachweis von Alternativmedizin reden, dann hat es keinen Sinn, hier schwammig von mystischen "Energien" zu schwafeln (und das ganze gleich noch etwas unpräziser mit "Macht" gleichzusetzen), weil die Wissenschaft nur eine Art von Energie kennt - eine in einem System bestehende und nicht veränderliche Größe, die sich im praktischen Leben auswirkt als die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten nach der Formel W = ∫ F dx.

Wenn die Wissenschaft nur eine Art von Energie kennt, bitteschön . Nur ein Copyright auf dieses Wort hat sie sicher nicht.
Ich könnte sie genauso Kraft nennen und die Kraft macht was... deswegen genauso: Macht.

Warum nur Arbeit verrichten? Klingt mechanisch. Reden wir über Menschen oder Roboter?
Ich sehe den Menschen eher als "Kunstwerk". Und soviel sich Kunst"kenner" auch bemühen, sie können es nur zu interpretieren versuchen, was sich der Künstler wohl dabei gedacht haben wird. Wenn mans wirklich wissen will muss man fragen, was er sich selbst gedacht hat.

Ansonsten:

Habe ich schon mal gefragt: Wie stellst du dir eine nicht auf Statistik basierende medizinische Forschung vor?

Forschung in Richtung Selbstheilungsförderung.

Und zu den Symptomen: Die Homöopathie (als Beispiel) behandelt per definitionem nur Symptome und keine Ursachen. Das trifft auf die Schulmedizin nicht zu. Dort gibt es sowohl das eine (z.B. COX-Hemmer zur Schmerzbehandlung) als auch das andere (z.B. Statine zur Behandlung von cholesterinbedingten Krankheiten).

Das mag so sein, ich kenn das Zeug nicht.
Homöopatie ist genauso eine Waffe; aber eine mit der man sich nicht selber verletzen kann. Die entscheidende Wirkung basiert mM bei allen Methoden auf geistiger Basis - wie es uns der Placeboeffekt vorführt.

 

[Tarbagan]

Dass man Emotionen erklären und sogar simulieren kann ist schon klar. Aber wie wird mit dieser Erkenntnis einem Leidenden geholfen? Es ist doch seine Emotion, er produziert sie selber(nach wissenschaftl. Kriterien kann er s nicht beweisen) und leidet und wie man weiß kann er sich manchmal auch spontan heilen. Diese Erkenntnis sollte man unterstützen. Die aufgeschlossenen Kollegen sind ja eh am Vormarsch - aber auch jeder Patient solls nützen lernen. Wer sich dagegen sträubt, sobald er s weiß, wird wohl irgendwie vom Leid profitieren...

Du wirfst hier irgendwie verschiedenste Begriffe zusammen und was rauskommt verstehe ich nicht.
Willst du jetzt damit sagen, dass es wissenschaftlich erwiesen ist, dass Placebos wirken? Ja, ist es. Heißt das, dass Homöopathie wirkt? Nein, heißt es nicht. Denn jede andere Zuckerpille würde genausogut helfen, egal ob potenziert oder nicht. Aber Hauptsache die Firmen, die die Homöopathika herstellen, können Geld scheffeln (Pharma-Polemik geht in zwei Richtungen).

"Forschung in Richtung Selbstheilungskräfte" - wie ich schon sagte, es ist zwar theoretisch möglich, mithilfe von Placebos Krebs zu heilen, jedoch ist es absolut unverantwortlich (und ich glaube sogar gesetzlich verboten), schwere Krankheiten mit Placebos zu behandeln, ohne dass vorher alle klassischen Methoden probiert werden.

die Natur hält alles Wichtige selber bereit und jedem Menschen soll das wieder bewusst gemacht werden

Sag das einem PKU-Patienten.

Wenn die Wissenschaft nur eine Art von Energie kennt, bitteschön . Nur ein Copyright auf dieses Wort hat sie sicher nicht.
Ich könnte sie genauso Kraft nennen und die Kraft macht was... deswegen genauso: Macht. Warum nur Arbeit verrichten? Klingt mechanisch. Reden wir über Menschen oder Roboter? Ich sehe den Menschen eher als "Kunstwerk". Und soviel sich Kunst"kenner" auch bemühen, sie können es nur zu interpretieren versuchen, was sich der Künstler wohl dabei gedacht haben wird. Wenn mans wirklich wissen will muss man fragen, was er sich selbst gedacht hat.

Und noch eines ... "Kraft". Das ist die Bewegung von Masse pro Zeiteinheit, SI-Einheit Newton.
Doch, es gibt ein "Copyright" auf diese Wörter, solange wir nämlich über wissenschaftliche Themen diskutieren (nämlich die Beweisführung auf dem Gebiet der Alternativmedizin), sollten wir uns auch des korrekten (oder zumindest keines inkorrekten) Jargons bedienen. Wenn du jetzt in dieser Diskussion, in der es um Signifikanzgrenzen und Experimente und Beweise und Messungen geht plötzlich anfängst von "Energie" und "Macht" und "geistig" und "Kraft" zu reden und diese Begriffe (ohne sie vorher zu definieren) einfach so in den Raum schmeißt, dann hast du die Diskussion ad absurdum geführt, denn das ist für sie genauso relevant bzw. interessant wie was du heute zu Mittag gegessen hast oder welche Farbe deine Bettlaken haben.

 

[Ascaha]

Du wirfst hier irgendwie verschiedenste Begriffe zusammen und was rauskommt verstehe ich nicht.
Willst du jetzt damit sagen, dass es wissenschaftlich erwiesen ist, dass Placebos wirken? Ja, ist es. Heißt das, dass Homöopathie wirkt? Nein, heißt es nicht. Denn jede andere Zuckerpille würde genausogut helfen, egal ob potenziert oder nicht. Aber Hauptsache die Firmen, die die Homöopathika herstellen, können Geld scheffeln (Pharma-Polemik geht in zwei Richtungen).

Ich weiß nicht, wie oft ich es noch schreiben soll:
Placebos zeigen uns, dass es der "Geist" ist der heilt. Nicht dass sie einen eigenen Wirkstoff innehaben. Geld wird mit allen Hilfsmitteln, durch alle Heilberufe gescheffelt. Geldlos wäre die Selbstheilung - und genau auf die will ich letztendlich hinaus!

"Forschung in Richtung Selbstheilungskräfte" - wie ich schon sagte, es ist zwar theoretisch möglich, mithilfe von Placebos Krebs zu heilen, jedoch ist es absolut unverantwortlich (und ich glaube sogar gesetzlich verboten), schwere Krankheiten mit Placebos zu behandeln, ohne dass vorher alle klassischen Methoden probiert werden.

Ja, unter den herrschenden Vorraussetzungen wäre es unverantwortlich. Deshalb: FÜR die Anstrebung zur Änderung der Voraussetzung in Richtung Selbstheilungswissen, weil der Geist der Verantwortliche für alles ist.
Es ist auch unverantwortlich, den Menschen ein Wissen zur Selbsthilfe absichtlich vorzuenthalten.

Sag das einem PKU-Patienten.

Da musste ich jetzt nachschauen und da steht: Die Erkrankung kann durch eine einfache Reihenuntersuchung schon bei Neugeborenen erkannt werden. Eine rechtzeitig begonnene eiweißarme Diät kann die vorgenannten Symptome verhindern und sollte idealerweise lebenslang durchgeführt werden.

Wenn man das so handhabt, hätte man ja dazu die Möglichkeit die Krankheit auch noch mit den Alternativen zu betrachten...und heilen.

Und noch eines ... "Kraft". Das ist die Bewegung von Masse pro Zeiteinheit, SI-Einheit Newton.
Doch, es gibt ein "Copyright" auf diese Wörter, solange wir nämlich über wissenschaftliche Themen diskutieren (nämlich die Beweisführung auf dem Gebiet der Alternativmedizin), sollten wir uns auch des korrekten (oder zumindest keines inkorrekten) Jargons bedienen. Wenn du jetzt in dieser Diskussion, in der es um Signifikanzgrenzen und Experimente und Beweise und Messungen geht plötzlich anfängst von "Energie" und "Macht" und "geistig" und "Kraft" zu reden und diese Begriffe (ohne sie vorher zu definieren) einfach so in den Raum schmeißt, dann hast du die Diskussion ad absurdum geführt, denn das ist für sie genauso relevant bzw. interessant wie was du heute zu Mittag gegessen hast oder welche Farbe deine Bettlaken haben.

Du bist köstlich. Darf ich dich daran erinnert, in welchem Forum du bist? Du fährst ins Ausland und verlangst, dass man deutsch mit dir spricht?
Da du in meinen Worten, mangels wissenschaftlicher Definition, nichts für dich brauchbar findest, werde ich mich auch nicht weiter erklären. Du findest hier vielleicht noch jemanden, der dir deine Fragen so beantworten kann, wie es für deinen Verstand fassbar wird.
Denn zufällig bist du nicht in so einem Forum, du suchst nach alternativen Meinungen...

Aber ich danke dir , denn an einer anderen Meinung kann auch ich meine Gedanken immer hinterfragen. Mir wurde meine Meinung, wenn ich sie dir erklärte noch bewusster

 

[Tarbagan]

Ich weiß nicht, wie du "Geist" definierst, aber für mich ist der Geist eine Funktion des Körpers, und der kann sich selbst heilen, ja. Man sollte aber darauf hinweisen, dass Placebos nur so lange wirken, wie die Menschen nicht wissen, dass es Placebos sind. Sobald sie das nämlich wissen, verliert sich die Wirkung bei den meisten (bis auf ein paar ultra-heftige Responder).

Punkt ist: Es gibt keine Tatsache, die darauf hinweist, dass sich der Körper generell selbst "besser" heilen kann als mithilfe von modernen Therapien - denn wenn dies so wäre, dann hätten sich diese Therapien niemals entwickelt, und die Menschen wären schon viel früher auf ihre "verborgenen" Fähigkeiten draufgekommen.
Die "Selbstheilung" funktioniert nur in isolierten einzelnen Fällen, breitflächig aber nur bei geringen Leiden (Kopfweh etc.) Die Frage ist außerdem: Wie soll "Selbstheilungs-Forschung" aussehen, und wie soll sie vonstatten gehen, ohne dass Menschenleben gefährdet werden?

Du bist köstlich. Darf ich dich daran erinnert, in welchem Forum du bist? Du fährst ins Ausland und verlangst, dass man deutsch mit dir spricht?

Ich muss dich meinerseits daran erinnern, in welchem Unterforum wir uns befinden (Wissenschaft & Spiritualität), und was das Thema der derzeitigen Diskussion ist. Die ist nämlich festgesteckt in den Grenzbereich der Wissenschaft. Der Umstand, dass das Forum "Esoterikforum" heißt, tut dem keinen Abbruch. Ich geh auch nicht in einen Thread über die Techniken der Prana-Heilung (oder was auch immer) und erwarte, dass sich dort jemand für meine ausführlichen medzinisch/wissenschaftlichen Erläuterungen interessiert. In diesem Thread geht's momentan um das wissenschaftliche Beweisen von Alternativmedizin. Alles, was hier Alternativmedizin mithilfe von esoterischen Theorien (aka "Energien") erklären will, ist also fehl am Platz.

Wenn man das so handhabt, hätte man ja dazu die Möglichkeit die Krankheit auch noch mit den Alternativen zu betrachten...und heilen.

Mein Beispiel war eine Kritik an dem von dir geposteten nichts sagenden Gemeinplatz. Was ist die Natur? Und wenn sie uns mit allem ausstattet, was wir brauchen, warum gibt es dann Krankheiten? Und wieso gibt es Hunger, und Krieg, und Leid, und so weiter und so fort. Das war gemeint.

 

[Reiner]

Punkt ist: Es gibt keine Tatsache, die darauf hinweist, dass sich der Körper generell selbst "besser" heilen kann als mithilfe von modernen Therapien...

Hilfe ist das "Zauberwort". Heilung ist immer Selbstheilung vom Körper aus.
Moderne Therapien schaffen nur entsprechend verbesserte Voraussetzungen für diese Selbstheilung.
In allen anderen Fällen, wo der Körper sich nicht selbst heilen hann, können moderne Therapien zwar Leben erhalten, aber nicht heilen.
Beispiel man kann einen Diabetiker nicht mit Insulin heilen, aber er kann damit am leben bleiben.

Auch Anwendungen aus dem Esoterik bereich können solche Hilfen zur Selbstheilung sein. Es ist auch eigentlich egal welche Methode mehr Erfolg (Hilfe) beitet.
Dass Problem ist ein ganz anderes!
Nähmlich das "Entweder-Oder" denken.
Was spricht denn dagegen z.B. bei einem Krebspatienten beides zusammen einzusetzen (wie Chemo und "heilende Infrmation")?
Eigentlich nur der Verlust des Images der Seriösität, sowohl von seiten der Mediziner, als auch der, der Esoteriker.

Es ist doch sch... egal ob nur Medizin mehr Changen für den Patienten beitet, als nur Esoterik. Wenn beides zusammen noch mehr Changen für den Patienten bedeudet?
Oder hat Medizin davor Angst, das wirkungslose Esoterik die Wirkung der Chemo veringert?

Liebe Grüße Reiner

 

[Tarbagan]

Du hast keine pharmazeutische Vorbildung, stimmts?
Sonst würdest du keine Binsenweisheiten á la "Medikamente helfen nur der Selbstheilung" von dir geben, was ja irgendwo Quatsch ist.
Tatsächlich kann pharmakologische Wirkung nicht so pauschalisiert werden. Genug Arzneistoffe interagieren nämlich direkt mit dem Krankheitsauslöser und beseitigen ihn für den Körper.

Ansonsten: Hat sich schon jemand mal Gedanken darüber gemacht, dass bei "klassischen" Medikamenten ebenfalls ein Placeboeffekt zum Tragen kommt? Das ist nämlich relativ sicher, vor allem bei Leuten, die Vertrauen in die moderne Medizin haben. In diesem Sinne erklärt es vielleicht auch, warum gerade in der Esoterikszene immer wieder die Schlagwortphrase "wo die Schulmedizin nicht weiterhelfen kann" auftaucht; wer nicht will, dass ein Arzneimittel wirkt, der wird die Wirkung durch diese Einstellung auch beeinflussen.

 

[Ascaha]

Ich weiß nicht, wie du "Geist" definierst, aber für mich ist der Geist eine Funktion des Körpers, und der kann sich selbst heilen, ja.

Ich betrachte den Körper als Ausdruck des Geistes. Der Geist steht über allem, er löst alles aus.

Man sollte aber darauf hinweisen, dass Placebos nur so lange wirken, wie die Menschen nicht wissen, dass es Placebos sind. Sobald sie das nämlich wissen, verliert sich die Wirkung bei den meisten (bis auf ein paar ultra-heftige Responder).

Das ist auch mir klar. Und sollte auch dir die Macht des Geistes beweisen. Der auch wirkt, wenn es dir gar nicht bewusst ist, was du glaubst.

Punkt ist: Es gibt keine Tatsache, die darauf hinweist, dass sich der Körper generell selbst "besser" heilen kann als mithilfe von modernen Therapien - denn wenn dies so wäre, dann hätten sich diese Therapien niemals entwickelt, und die Menschen wären schon viel früher auf ihre "verborgenen" Fähigkeiten draufgekommen.

Früher war das eh mal anders. Aber alles ist stets am Verändern.

Die "Selbstheilung" funktioniert nur in isolierten einzelnen Fällen, breitflächig aber nur bei geringen Leiden (Kopfweh etc.) Die Frage ist außerdem: Wie soll "Selbstheilungs-Forschung" aussehen, und wie soll sie vonstatten gehen, ohne dass Menschenleben gefährdet werden?

Es soll doch niemand gezwungen und gefährdet werden. Es kann doch ineinander gleiten. Es geht mit (Selbst)Bewusstwerdung von statten. Übern Zaun brechen lässt sich nichts. Der Mensch soll aber davon erfahren und nicht in reiner Abhängigkeit gehalten werden. Aber es wird schon, auch ohne uns zwei

Ich muss dich meinerseits daran erinnern, in welchem Unterforum wir uns befinden (Wissenschaft & Spiritualität), und was das Thema der derzeitigen Diskussion ist. Die ist nämlich festgesteckt in den Grenzbereich der Wissenschaft. Der Umstand, dass das Forum "Esoterikforum" heißt, tut dem keinen Abbruch. Ich geh auch nicht in einen Thread über die Techniken der Prana-Heilung (oder was auch immer) und erwarte, dass sich dort jemand für meine ausführlichen medzinisch/wissenschaftlichen Erläuterungen interessiert. In diesem Thread geht's momentan um das wissenschaftliche Beweisen von Alternativmedizin. Alles, was hier Alternativmedizin mithilfe von esoterischen Theorien (aka "Energien") erklären will, ist also fehl am Platz.

Ich erwarte im Gegensatz zu dir nichts Einseitiges sondern eine allgemeine Bereicherung. Ich poste bloß meine Meinung, weil ich s zielführender finde, viele Facetten betrachten zu können und nicht nur eine Seite. Besonders, wenn man sieht wie manche unnötigerweise auf der Stelle treten und dadurch mögliche Leistungen blockieren.

Was ist die Natur? Und wenn sie uns mit allem ausstattet, was wir brauchen, warum gibt es dann Krankheiten? Und wieso gibt es Hunger, und Krieg, und Leid, und so weiter und so fort. Das war gemeint.

Krankheit ist mM ein Anzeiger für eine Disharmonie in der Natur. Auch Hunger, Krieg und Leid kann man spirituell erklären - aber du willst es nur mit Definitionen deiner bevorzugten Seite, deshalb nix dazu von mir für dich

 

[Reiner]

Genug Arzneistoffe interagieren nämlich direkt mit dem Krankheitsauslöser und beseitigen ihn für den Körper.

Zum Beispiel?

...wer nicht will, dass ein Arzneimittel wirkt, der wird die Wirkung durch diese Einstellung auch beeinflussen.

Aber genau das ist es doch!!!
Placebo, Geist, Gedanken, schlichtweg einfach INFORMATION beeinflusst WIRKUNG!
Es ist egal, ob der Träger der Information ein Globuli, oder ein "klassisches" Medikament, oder ein Beipackzettel, oder... ist.
Die Information beeinflusst Wirkung und somit den Körper.

Liebe Grüße Reiner

 

[Tarbagan]

Es soll doch niemand gezwungen und gefährdet werden. Es kann doch ineinander gleiten. Es geht mit (Selbst)Bewusstwerdung von statten. Übern Zaun brechen lässt sich nichts. Der Mensch soll aber davon erfahren und nicht in reiner Abhängigkeit gehalten werden. Aber es wird schon, auch ohne uns zwei

Das beantwortet meine Frage nicht. Die war nämlich nicht rhetorisch gemeint.

Früher war das eh mal anders. Aber alles ist stets am Verändern.

Krankheit ist mM ein Anzeiger für eine Disharmonie in der Natur

Wie kann es überhaupt eine Disharmonie in der Natur geben, wenn doch, nach deiner eigenen Aussage, die Natur uns mit allem versorgt, was wir benötigen? Diese zwei Aussagen widersprechen sich inhaltlich.

Zum Beispiel?

Antibiotika.

Die Information beeinflusst Wirkung und somit den Körper.

Sollte das jetzt eine große Erleuchtung sein? Ich verstehe nicht, in welcher Hinsicht dieses Faktum relevant für die Diskussion ist (v.a., da dieser Umstand als Ausgangspunkt dient).