die fesseln der wissenschaft

[nelchen]

Ja genau wir sind ja eh alle Erwachsen genug

Der Jonestown Massenselbstmord
fast 1000 Tote die einer *Idee* geglaubt haben

Giftgasanschläge auf die Tokioter Ubahn der Aum Sekte

der sogenannte Dr. der neuen Medizin Geerd Hamer
unzählige Todesopfer forderte seine GNM Theorien , nur weil er Krebspatienten
sich selbst überlassen hat .
In Deutschland und Österreich besteht ein Haftbefehl gegen ihn , selbst Kinder kamen durch ihm zu Tode .

Die Esoszene und die Welt an sich ist voll mit Scharlatanen und Quacksalbern
und da kommst du dann daher und meinst etwas von Eigenverantwortung ?

Wir sind so unverantwortlich unseren Kindern und Enkelkindern gegenüber
das wir jeden Tag aufs neue den Planeten verdrecken und verschmutzen
wir treiben Raubbau an ihm , und du willst die Menschheit in die Eigenverantwortung entlassen ?

Die Menschen sind bereits in ihrer Eigenverantwortung, jeder einzelne in seinem Leben für das Leben, das seines ist.
Es muss nun einmal jeder Mensch sein Leben leben, das kann einem niemand ab nehmen.
Bezogen auf deine oben angeführten Beispiele, es ist der Mensch selbst, der sich dafür entschieden hat, diese Wege zu gehen.
Allerdings muss ich dazu sagen, dass es mir mittlerweile schwer fällt, die Welt in gut und böse zu unterteilen, weil ich schon oft erfahren habe, dass das zu kurz gegriffen ist, und da einfach viel mehr ist, als wir so mit dem menschlichen Verstand fassen können.

 

[nelchen]

Hab eh schon beschrieben, wie der Versuchsaufbau war: Menschen mit verschiedenen Leiden wurden im Rahmen einer Studie behandelt, die ein Hälfte mit "echter" Akupunktur, die andere Hälfte mit "unechter" (also ohne Berücksichtigung der "Meridiane" oder was es da noch so gibt, außerdem war da noch was mit "unechten" Nadeln, hab ich eh schon geschrieben).

Mich interessiert bei wissenschaftlichen Untersuchungen mehr. Wer hat da behandelt? Alle von demselben Versuchsleiter? War es eine Blindstudie? War es Double-blind? Wie ist der aktuelle gesundheitliche Status der Menschen vor Beginn der Studie erfasst worden? Welche gesundheitlichen Faktoren wurden da berücksichtigt? Wie wurde mit Vorbehandlungen umgegangen? Wurden die statistisch dann rauspartialisiert? Mit welchen statistischen Verfahren wurde ausgewertet? Welche Signifikanzgrenzen gab´s? etc., etc.

Außerdem: Man muss die ganzen Faktoren ja nicht unter Kontrolle haben. Man hat die Faktoren ja auch im echten Leben nicht unter Kontrolle. Dadurch, dass man einfach eine große Zahl von Patienten (>100 bis 1000) hernimmt, muss sich ein statistischer Effekt ergeben, der diesen Umstand irrelevant macht. Man spricht in diesem Zusammenhang von "Signifikanz".

Wenn man sie aber nicht unter Kontrolle hält, sind die Ergebnisse auch nicht so aussagekräftig, es sei denn, alle Zweit- oder Drittfaktoren sind gleichverteilt ... wenn ich sie aber nicht erhebe, weiß ich das nicht.
Bei >1000 Versuchspersonen ist der Fehler, den du da rausbekommst, nicht unerheblich, selbst wenn es noch in die Signifikanzgrenzen reinfällt.
Sauberes Versuchsdesign ist es für mich nicht, wenn die Störvariablen nicht mit berücksichtigt werden. (bei weit mehr Versuchspersonen ist es dann irgendwann einmal vielleicht wirklich egal)

Nein, ganz einfach weil die einzelnen Menschen selbst auch keine Ahnung über ihren Körper und Medizin haben. Und wenn man sich dann aus Dummheit in die Hände eines "Alternativmediziners" gibt, gefährdet man damit sich und andere (z.B. seine eigenen Kinder, wenn man auch bei diesen eine schulmedizinische Behandlung unterbindet).
Das ist ja auch der Grund, warum es Rezepte auf Medikamente gibt, und Scheine auf Waffen, und spezielle Zulassungen zu speziellen Tätigkeiten (Sprengstoffe z.B.) - man kann nicht nur nach der Maxime "wir sind ja eh alle erwachsen, oder?" gehen.

Erwachsene Menschen sind aber nun einmal erwachsen. Dieses System, Menschen einreden zu wollen, dass sie keine Ahnung haben, wird wohl nicht mehr lange aufrecht zu erhalten sein. ... so dumm, wie sie von manchen gehalten werden, sind die Menschen nicht.
Dass so viele Alternativmediziner so einen Zuspruch haben, liegt wohl eher daran, dass immer mehr Menschen erkennen, dass die Zusammenhänge bei Gesundheit und Krankheit größere sind, als einfach ein Medikament zu nehmen.

 

[Tarbagan]

Du scheinst da etwas misszuverstehen.
Die von dir genannten Faktoren sind in diesem Zusammenhang nicht von besonderer Relevanz, weil es hier darum geht, ob überhaupt irgendein sich von der Kontrollgruppe (Placebo) signifikant unterschiedlicher Wert gemessen werden kann. Wenn man das genaue Verhältnis von Placebo/Akupunktur (oder Homöopathie oder was auch immer) wissen möchte, dann muss man natürlich einzelne Faktoren, die das Ergebnis maßgeblich verändern, unter Kontrolle haben.

So weit ist man aber noch gar nicht. Zuerst sollte mal nachgewiesen werden, ob da überhaupt irgendein Effekt da ist. Und der ist bis jetzt noch nicht da, heißt nicht gemessen.
Und jetzt erkläre mir nicht, dass der Umstand, dass sich bei allen Tests bzgl. Alternativmedizin kein signifikanter Unterschied zu Placebos gezeigt hat daraus resultiert, dass sich die leicht beeinflussbaren, sowohl positiven als auch negativen Faktoren gegenseitig "ausgelöscht" haben, sodass keine Signifikanz auftrat, denn das käme quasi einer statistischen Unwirksamkeit der getesteten Behandlungen gleich.

Da verschiedene Nobelpreise und Preisgelder auf das Finden des Beweises zur Wirkung von Alternativmedizin ausgesetzt sind, kannst du übrigens davon ausgehen, dass die Versuchsleiter das Ergebnis nicht zuungunsten der Alternativmedizin manipuliert haben, das wäre ja kontraproduktiv. Da ist das Gegenteil schon wahrscheinlicher (gab ja schon einige "seriöse" Studien zur Wirksamkeit der Hoömopathie, die später als gefälscht enttarnt wurden).


Zu deinen Ausführungen bzgl. "erwachsen sein";
Das Szenario, das du beschreibst, nennt man Anarchie. Ich will mich jetzt nicht auf diese leidige alte Diskussion, die sich später auf Kommunismus und Sozialismus ausweitet, einlassen, aber um das kurz zu sagen:
Eine absolute Deregulierung, so wie du sie schilderst, wird bald in ein bloßes "Überleben des Stärkeren" ausarten, ohne Grenzen, ohne Schutz (tlw. vor sich selbst). Natürlich ist so etwas möglich, aber nicht wünschenswert in einer Gesellschaft. Die braucht nämlich Spielregeln, nach denen gespielt wird.

Bald geht das dann soweit, dass jeder Hobo Medikamente auf den Markt bringen darf, ohne Prüfung, ohne Clinical Trials, ohne Zulassung, und online verkauft und wundersame Heilungen verspricht...

 

[nelchen]

Du scheinst da etwas misszuverstehen.
Die von dir genannten Faktoren sind in diesem Zusammenhang nicht von besonderer Relevanz, weil es hier darum geht, ob überhaupt irgendein sich von der Kontrollgruppe (Placebo) signifikant unterschiedlicher Wert gemessen werden kann. Wenn man das genaue Verhältnis von Placebo/Akupunktur (oder Homöopathie oder was auch immer) wissen möchte, dann muss man natürlich einzelne Faktoren, die das Ergebnis maßgeblich verändern, unter Kontrolle haben.

Nein, ich habe da nichts missverstanden. Wie will man aber seriös nachweisen, ob überhaupt eine Wirkung stattfindet, wenn man die Störvariablen und mögliche alternative intervenierende Variablen nicht mitberücksichtig, und sie zumindest auf alle Versuchsgruppen gleichverteilt? Und da ich die Untersuchung nicht kenne, weiß ich nicht, wie das gemacht wurde.
Störvariablen, Drittvariablen und mögliche intervenierende Variablen einfach zu ignorieren, enstspricht nicht meiner Vorstellung von seriöser Wissenschaft.

Zu deinen Ausführungen bzgl. "erwachsen sein";
Das Szenario, das du beschreibst, nennt man Anarchie. Ich will mich jetzt nicht auf diese leidige alte Diskussion, die sich später auf Kommunismus und Sozialismus ausweitet, einlassen, aber um das kurz zu sagen:
Eine absolute Deregulierung, so wie du sie schilderst, wird bald in ein bloßes "Überleben des Stärkeren" ausarten, ohne Grenzen, ohne Schutz (tlw. vor sich selbst). Natürlich ist so etwas möglich, aber nicht wünschenswert in einer Gesellschaft. Die braucht nämlich Spielregeln, nach denen gespielt wird.

Bald geht das dann soweit, dass jeder Hobo Medikamente auf den Markt bringen darf, ohne Prüfung, ohne Clinical Trials, ohne Zulassung, und online verkauft und wundersame Heilungen verspricht...

Was hat das, was ich geschrieben habe, mit Anarchie zu tun? Es geht auch nicht um Deregulierung, sondern darum, dass jeder Mensch in seinem Leben und seinem Lebensumfeld, das nun einmal keine Anarchie ist, auch bei uns in Österreich und auch in Deutschland kein Sozialismus und kein Kommunismus, für sich selbst verantwortlich ist.

 

[Tarbagan]

Störvariablen, Drittvariablen und mögliche intervenierende Variablen einfach zu ignorieren, enstspricht nicht meiner Vorstellung von seriöser Wissenschaft.

Es kommt ganz einfach darauf an, was man nachweisen möchte.

Wie ich schon angemerkt habe, geht es in diesen einfachen Versuchsreihen nur darum, eine signifikant von der Placebowirkung unterschiedliche Wirkung durch Alternativmedizin zu erzielen. Das ist noch nie gelungen.
Wie willst du mit dem Pochen auf das "Ignorieren von Störvariablen" erklären, warum ein solcher Wert noch nie erreicht werden konnte?
Willst du behaupten, dass alle "Variablen" im Sinne der destruktiven Interferenz sich gegenseitig ausgelöscht haben?
Es geht, ich möchte mich wiederholen, nicht um die Bestimmung eines genauen Werts, sondern um die Bestimmung, ob überhaupt ein Wert da ist.
In diesem Zusammenhang möchte ich meine Physikprofessorin an der Uni zitieren: "Die Messgenauigkeit unterteilt sich in zwei Faktoren: Die accuracy und die precision. Sie können mit der allergrößten Präzision den allergrößten Mist messen, und Sie können mit einer Daumen mal pi-Rechnung einen für Ihre Zwecke brauchbaren Wert erhalten". Der für unsere Zwecke brauchbare Wert ist eine die Signifikanzgrenze übersteigende Wirksamkeit der alternativmedizinischen Behandlung. Die konnte noch nie gemessen werden.
Und jetzt möchte ich, dass du mir ein theoretisches Konzept vorlegst, warum das so sein könnte (abgesehen davon, dass Alternativmedizin unwirksam ist), und warum man noch mehr Geld in Versuche investieren sollte, die ohnehin alle das gleich Ergebnis bringen.

Was hat das, was ich geschrieben habe, mit Anarchie zu tun? Es geht (...) darum, dass jeder Mensch in seinem Leben und seinem Lebensumfeld (...) für sich selbst verantwortlich ist.

Da erlaube ich mir doch glatt, Wikipedia zu zitieren:

Eine anarchistische Gesellschaft ist eine Gesellschaft, in der jeder Mensch selbst beziehungsweise in Kooperation mit anderen für die eigenen Lebensumstände Verantwortung übernimmt.

 

[Der Tor von Gor]

Nachvollziehbar schon, in ihrer Auswirkung; aber das reicht der Wissenschaft nicht. Wenn es messbar ist, so verrate bitte der Wissenschaft die Maßheit und wie mans anstellt nachzuweisen, wieviel jeder der Liebes- oder Angsteinheiten grad intus hat.

Wie ich schon sagte , die Wissenschaft weiß es bereits
Du gehst von alten längst übertroffenen Annahmen der Wissenschaft aus
Liebe und Sexualforscher haben schon längst den Beweis für die angesprochenen Themen geliefert es liegt an dir es an zu nehmen oder
nicht .

Nö "die" Esoterik weiss es und nimmt es ernst und "die" Wissenschaft wills nachweisen können um es ernst nehmen zu können.

Eben nicht , du glaubst es ja selber noch das die Wissenschaft die Emotionen
nicht erforscht hat

Die Menschen sind bereits in ihrer Eigenverantwortung, jeder einzelne in seinem Leben für das Leben, das seines ist.
Es muss nun einmal jeder Mensch sein Leben leben, das kann einem niemand ab nehmen.
Bezogen auf deine oben angeführten Beispiele, es ist der Mensch selbst, der sich dafür entschieden hat, diese Wege zu gehen.
Allerdings muss ich dazu sagen, dass es mir mittlerweile schwer fällt, die Welt in gut und böse zu unterteilen, weil ich schon oft erfahren habe, dass das zu kurz gegriffen ist, und da einfach viel mehr ist, als wir so mit dem menschlichen Verstand fassen können.

Die von mir angeführten Beispiele zeigen doch nur das man gegen gewisse Leute vorgehen muss , das man eben gegen gefährliche Scharlatane vorgehen
muss .

Jonestown würde nie geschehen wenn der Mensch soweit wäre Eigenverantwortung zu übernehmen . Die Menschen haben sich gegen Eigenverantwortung entschieden nur deshalb konnte es zu Massenselbstmord kommen

 

[Ascaha]

Eben nicht , du glaubst es ja selber noch das die Wissenschaft die Emotionen
nicht erforscht hat

Unterstellung! Ich hab von der Nachweisbarkeit/Messbarkeit und nicht von der Forschung an sich geschrieben.
Du versucht schon wieder etwas zu verdrehen. Nachdem ich das von Dir aus anderen Threads schon zur Genüge kenne, das in Folge fies wird, eskaliert und zu Threadschließungen führt - sag ich zu dir: Baba und foi ned!

 

[Ascaha]

Sowohl Angst als auch Liebe können längst nachvollzogen werden durch Messungen von verschiedenen Ionen/Neurotransmitter/Hormonkonzentration in Blut bzw. Liquor (mmol/l wär da z.B. eine gebräuchliche Einheit) oder aber, wenn mans noch genauer haben will, durch die Markierung der betroffenen Substanzen und Auswertung mittels eines PET oder überhaupt irgendeinem anderen bildgebenden Verfahren der Neurophysiologie.

Man kann Angst auch im Labor produzieren oder unterbinden (z.B. durch selektive Hemmung eines betroffenen Liganden bzw. Rezeptors) oder ganz ausschalten (durch Entfernung der Amygdala - es gibt zu diesem Beispiel eine hochinteressante Studie mit Affen, die die Auswirkung der Entfernung der Mandelkerne untersucht).

Liebes-artige Gefühle können ebenfalls produziert werden (in letzter Zeit populär geworden durch sog. "Oxytocin-Sprays", zum. hab ich davon letztens einen Artikel gelesen).

Der Körper produziert Oxytocin selber zB beim Stillen. Sehr gut verständliche Situation Hingabe/Vertrauen/Nahrung. Vielleicht mal drüber sinnieren, bevor man noch auf die Idee kommt die Menschheit zu besprühen

 

[Der Tor von Gor]

Unterstellung! Ich hab von der Nachweisbarkeit/Messbarkeit und nicht von der Forschung an sich geschrieben.
Du versucht schon wieder etwas zu verdrehen. Nachdem ich das von Dir aus anderen Threads schon zur Genüge kenne, das in Folge fies wird, eskaliert und zu Threadschließungen führt - sag ich zu dir: Baba und foi ned!

Spinner ,
Mitdenken null die Ergebnisse der Forschung sind eben die Meßbarkeit und Nachweisbarkeit ...
Der Nachweis ist erbracht worden die von dir beschriebenen Emotionen wurden gemessen also wtf ist mit dir ?

Nichts anderes steht da

 

[Ascaha]

Energie ist die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten und nicht mehr oder weniger.
Einbildung in dem Sinne, den wir hier verwenden (Placebo) ist ein psychosomatischer Effekt, der anscheinend maßgeblich mit dem unwillkürlichen Ausstoß von Hormonen bzw. Transmittern gekoppelt an willkürliche Reize stattfindet.

Nein, kann sie nicht, weil der Placebo einfach ab einer gewissen Grenze die Signifikanz seiner Wirkung verliert. Man kann Krebs mit Placebos heilen, falls alles andere versagt - ja. aber wenn du eine Studie machst, in der du 1000 Krebspatienten nur mit Placebos behandelst, wirst du wegen fahrlässiger Tötung angezeigt werden, denn davon werden mehr als 90% draufgehen (abhängig vom Stadium des Krebs).

Die Pharmazie ist nicht besonders interessiert an einer neuen Kopfschmerztablette (bei Kopfschmerzen funktionieren Placebos z.B. wunderbar), sondern an Möglichkeiten, Menschenleben zu retten - deshalb forscht man an MS-Medikamenten oder Medikamenten gegen Alzheimer oder andere lebensbedrohliche Krankheiten.

Nun, ein Mensch setzt seine Energie eben willkürlich ein und gewiss nicht nur beim Arbeit verrichten; und ein Mensch ist nicht der Durchschnitt einer Statistik und will und sollte auch nicht so behandelt werden.

Logisch bei Gefahr in Verzug packt man die Keule aus. Das soll wirken. Macht man seit Urzeiten so. Aber da erschlägt man trotzdem "nur" 1 Feind. Es könnte ein nächster kommen. Man sollte sich mal überlegen, warum man in Symptomen Feinde sieht und sie erschlägt...vorerst zeigen sie doch bloss an, dass derjenige sich von etwas bedroht fühlt und es zum Feind erklärt. Wie es so oft ist, hat man die Gelegenheit eine "Bedrohung" genauer zu betrachten, findet man sie nicht mehr so feindlich...im Gegenteil sie vermag uns etwas zu lehren, was wir anscheinend nie so gesehen haben, was uns im Idealfall unsere ablehnende Haltung/Einstellung total ins Positive kehren lässt. Ein Zugewinn. Und kein Grund mehr zu leiden.

Wenn sich ein Leidender die "Bedrohung" nicht näher ansehen kann/will, wird er wohl zu einer Waffe greifen, wenn er glaubt kämpfen zu müssen. Wie es ausgeht, bestimmt niemand anderer als der Bedrohte; inwieweit er seinen Waffen traut. Das zeigt der Placeboeffekt auf.

Das Ideal wäre keine grundsätzlich keine Feindbilder (Angst) zu haben.
Aber so lange aus Ängsten Nutzen gezogen wird...gibts Waffen...gibts Leid.