Der große Esoterik-Forums-Wahrsagertest

Ein Horoskop kann jedes Astro-Computerprogramm erstellen. Worum ist geht, ist die Deutung. Und die steht und fällt mit dem Wissen des Astrologen. Aber wie soll dieses Wissen bewertet werden? Ein außenstehender Wissenschaftler kann in diesem Fall keine Bewertung vornehmen, weil er keine Ahnung von der Materie hat.

Ich muss hier mal was Grundsätzliches zu solchen Tests schreiben, um auch mal klar zu machen, dass der Wissenschaftler selbst keine Ahnung haben braucht.

Also: Getestet wird die Deutung des Astrologen. Bewertetet wird diese Deutung von den Probanden. Der Wissenschaftler selbst steht beim Versuch außen vor. Der Wissenschatler bewertet nur die Bewertungen der Probanden.

Warum kann der Wissenschaftler nun bewerten ob (und es geht erstmal nur um das ob) die hinter Deutung des Astrologen mehr steckt, als bekannt ist?
Die Idee dahinter: Genaugenommen ist es ein negativ-Test. Der Wissenschaftler testet die Gegenteilige Behauptung. Die ist: Der Astrologe kann nichts. Es ist alles nur Zufall. Diese Behauptung nennt man "Nullhyothese", und ist eigentlich Testgegenstand. Wenn nun an der Astrologie etwas dran ist, dann muss dieser Test negativ ausfallen, was dann soviel bedeuten würde wie: Mit dem bisherigen Kenntnisstand ist dieses Ergebnis nicht vereinbar. Also muss "etwas" unbekanntes dahintersteckten. Was das unbekannte ist, wäre in Folgeexperimenten zu klären.

Also nochmal: Im Prinzip sollen Fehlschläge von Experimenten basierend auf dem wissenschaftlichen Weltbild provoziert werden. Und das darf durchaus als Herausforderung ausgefasst werden. Stürzt das wissenschaftliche Weltbild! ;) Aber das geht nicht nur durch labern.
 
Werbung:
Wie oft denn eigentlich noch....
Astrologie ist keine Wissenschaft - Reproduktionen einer Horoskopaussage sind nicht möglich, weil es keine identischen Horoskope gibt.
Das ganze Horoskop symboliert das System Mensch. Nimmt man einen Faktor, z.b. den Mars, heraus - kann zwar theoretisch darüber gedeutelt werden, aber letztlich kann man mit nur einem Faktor, nicht die Persönlichkeit beschreiben. Jeder hat alle Faktoren in seinem Horoskop - lediglich die Verteilung und Vernetzung ist unterschiedlich. So hat auch jeder einen Mars und wird sich durch die allgemeine Marsbeschreibung auf irgendeine Weise angesprochen fühlen. Astrologisch gesehen ist aber der Mars in ein Planetensystem eingebunden und damit bekommt er eine höchst individuelle Bedeutung, die sich u.U. komplett von der allgemeinen Marsbedeutung unterscheiden kann.
Aus einem Horoskop sind dazu auch keine Fakten, sondern Bedeutungen zu lesen, die vom Astrologen zu Fakten gedeutet werden – die Validität hängt von der Qualität dieser Deutung ab.
Die Horoskopie, die nur ein kleiner Teil der Astrologie ist,lässt sich nicht in 10 oder 50 Testfragen, beweisen, ebensowenig wie eine Persönlichkeit.
Es geht in erster Linie auch nicht um Vorhersage und determinierende Festlegungen, sondern darum neue Blickwinkel, Sichtweisen und Möglichkeiten anzubieten. Wir reden hier von Konstrukten.
Wissenschaft, insbesondere die Naturwissenschaft, ist auch nicht mehr als ein Glaubenssystem - ein Konstrukt. Wer versteht schon die Formeln, die angeblich"beweisen", dass ein Atom aus Elementarteilchen besteht? Wir glaubens einfach. Vielleicht kann man ja ne schöne Statistik draus machen....

Diese Frucht überragender Intelligenz möchte ich mal kurz fett hervorheben, nachdem ich fertig bin mich zu kringeln.
 
Verbales Karusell, wie hübsch!
... wenn man sich im Kreise dreht, die selben Argumente immer und immer wieder
von neuem vorbringen muß, weil das Gegenüber einfach nicht in der Lage ist zu
verstehen ...

Ein sich einbuddeln in rhetorische Schützengräben, um wehement seine Front
zu verteidigen, sein Weltbild zu schützen - koste es was es wolle.
Objektiv betrachtet gilt das für beide Seiten des Diskurses. Natürlich hegt man
auch persönlich gewisse sympathien für die Eine oder Andere Aussage hier.

Aber mehr als das postulierte "verbale Karusell" dürfte dabei nicht rauskommen.
Meinereins bewundert ja den Langmut der in solchen Threads an den Tag gelegt
wird. Nur die Sinnhaftigkeit, das Motiv mag sich mir nicht ganz offenbaren.
Wie soll man Synchronizität etwa über kausale Vorgänge bestätigen können?
Wie sollte die qualitative Wertigketeit von "Wundern" mit wissenschaftlicher
Methodik bestätigt werden? Das schließt sich doch völlig aus - gegeseitig!

Aber die Grundlegende Frage bleibt doch im Raum stehen:
Hat die objelkive Wissenschaft denn überhaupt das Recht,
subjektiv empfundene "Wunder" als Lügen zu entlarfen?

Dem Individuum, das sich dem Glauben an übersinnliche, übernatürliche
oder wunderbehaftete Vorgänge hingeben mag, muß dies gestattet sein.

Ist es denn die Pflicht der Wissenschaft, den Menschen zu rationalem Denken
zu zwingen? Es hat genug Logik in unserer Gesellschaft und dafür ist meinereins
auch redlich dankbar. Natürlich wären wir noch heute im dunkelsten Mittelalter,
ohne die Errungenschaften und tiefgreifenden Einsichten der Naturwissenschaften.
Aber jeden Lebensbereich entmystifizieren zu wollen, halt ich für gefährlichen
wissenschaftlichen Bekehrungswahn. Ein Rang den in religöser Hinsicht andere
Institutionen über Jahrhunderte hinweg für sich beansprucht haben ...
Bei allem Respekt über die Errungenschaften der modernen Wissenschaft,
möchte ich zu bedenken geben, daraus keine, wie auch immer geartete,
neue Religion zu kreieren. Auch Wissenschaftsgläubige sind nur Gläubige.
Wo der Eine mit rationalen Beweisen das Weltbild zu erklären sucht,
sieht der Andere ein Welt voller Wunder die ihm täglich begegnen.

Fazit: Unsere individuelle subjektivität ist Grundbestandteil unseres Seins.
Nichtmal für die Erschließung ALLEN Wissens wäre ich bereit diese aufzugeben,
selbst wenn ich das könnte. Denn genau damit fürchte ich würde ich mich vom
Menschsein abwenden.

Wenn wir aber, ungeachtet unserer persönlichen Ansichten, gewillt sind die
Worte unseres Gegenübers verstehen zu wollen, dann brauchen wir dazu wohl
auch die Toleranz und Akzeptanz um andere Weltsichten gelten zu lassen.

Trotzdem muß ich hier nochmals betonen, wie sehr meinerins den Langmut
bewundert, mit welchem hier zu Werke gegangen wird - schier unermüdlich! :thumbup:


Euer, die Diskusionen mit großem Interesse verfolgender, Ischariot
 
Man könnte dem Psychologen auswählen lassen, welcher Analyse-Text am stimmigesten ist, klar. Kommt aufs Gleiche raus.

Man kann auch einen Psychologen einen Analysetext schreiben lassen...
Zur "objektiven Fachkraft": Die psychologischen Analysen mögen zwar meiner Ansciht nach besser sein als astrologische Analysen, weil bei den psychologischen Analysen immerhin eine plausible Grundlage besteht. So ist es plausibel jemanden "cholerisch" zu bezeichnen, der viel brüllt, aber es ist unoplausibel jemandem die "Tendenz zur Cholerik" zu diagnostizieren, der ein entsprechendes Horoskopmerkmal hat. Das macht Psychologen aber nicht automatisch zu einer objektiven Fachkraft - und das ist den meisten Psychologan auch bewusst. Das nur nebenbei - zumal Du ja immer auf die Probleme mit dem ICD10 etc. hinweist.

Also Psychologie-Analyse = Astrologie-Analyse?

Die psychologische Analyse nach 5 Stitzungen mit dem Probanden natürlich, nicht blind, so wie der Astrologe, der ja nur die Geburtsdaten hat und den Probanden gar nicht kennt.

LG
Any
 
Hat die objelkive Wissenschaft denn überhaupt das Recht,
subjektiv empfundene "Wunder" als Lügen zu entlarfen?
Jeder hat das Recht Lügen zu entlarven (wenn's denn Lügen sind). Und ich verstehe Grundsätzlich nicht, wie man ernsthaft jemandem das Recht absprechen will Lügen zu entlarven.
Aber: Viele Esotrik-Behauptungen werden von Menschen aufgestellt, die selbst daran glauben. Das sind dann keine Lügen. Und ein Lügen-Vorwurf wird von wissenschaftlicher Seite selten gemacht.

Dem Individuum, das sich dem Glauben an übersinnliche, übernatürliche
oder wunderbehaftete Vorgänge hingeben mag, muß dies gestattet sein.

Ist es denn die Pflicht der Wissenschaft, den Menschen zu rationalem Denken
zu zwingen?
Das mag dir vielleicht vorkommen, es ist aber nicht so. Wenn ich hier lesen, dann sehe ich auch, dass es hier krasses Unwissen über die Wissenschaft besteht. Z.B. lese ich hier, man könne angeblich nichts untersuchen von dem man keine Ahnung hat. Da stelle ich die Frage: Was macht Wissenschaft eigentlich? Genau das ist dich der Sinn der Wissenschaft: Dinge zu erforschen. über die man keine Ahnung hat. Wenn man Ahnung hätte bräuchte man sie ja nichtmehr erfroschen. Das muss man sich mal klar machen. Sonst kann man die Wissenschaft nicht verstehen.

Der eigentliche Unterschied zwischen Wissenschaftlern und Esoterikern ist meiner Meinung nach die Neugier. Der Wissenschaftler gibt sich halt nicht mit einem Beobachtung zufrieden, sondern will wissen, was genau dahintersteckt, wärend der Esoteriker eine Interpretation "glaubt", und nicht weiter nachfragt. Es ist richtig: Manchmal wird durch genaueres hinsehen ein "Wunder" entmystifiziert. Viele "Wunder" stellen sich schlichtweg als Irrtum (kein Lüge!) heraus. Trotzdem finde ich deine Ansicht oberflächlich, da sich auf der anderen Seite durch genaueres Hinsehen vieeele vieeele weitere Wunder auftun. Wenn ich z.B. den Mensch betrachte, der der aus einer Einheit aus vielen einzelnen Zellen darstellt, wo jede einzelne Zelle schon ungeheuer komplexes, und die in der Summe noch ein viel ungeheurere Komplexität darstellt, so ist das für mich ein "Wunder", das sämliche "Wunder" aus der Esoterik komplett in den Schatten stellt.

Ich seh das Problem schon: Der Wissenschaftler aber niemanden überzeugen ... aber die Esoteriker werden zwangsläufig dem wissenschaftlichen Weltbild konfronitiert, das dem eigenen teils heftig widerspricht. Der Wissenschaftler hat nachgefragt, der Esoteriker glaubt nur. Der Esoteriker versteht den Wissenschaftler nicht, will ihm das Interesse an Wissenschaft fehlt. Trotzdem kann er die Erfolge der Wissenschaft nicht ignorieren (wir unterhalten uns hier über einen Computer und nicht über Telepathie). Wissenschaft ist kein Wunschkonzert, manche Ergebnisse sind enttäuschend (das will ich garnicht bezweifeln). Deshalb wird Wissenschaft als "hart" und "arrogant" empfunden. Der Esoteriker fühlt sich von der Wissenschaft angegriffen.
Ich verstehe das Problem, und kann es auch nicht wirklich lösen.

Fazit: Unsere individuelle subjektivität ist Grundbestandteil unseres Seins.
Nichtmal für die Erschließung ALLEN Wissens wäre ich bereit diese aufzugeben,
selbst wenn ich das könnte. Denn genau damit fürchte ich würde ich mich vom
Menschsein abwenden.
Auch Irrtümer gehören zum "Menschsein". Das ist halt auch ein mögliches Ergebnis in der Wissenschaft. Man muss auch damit umgehen können.
 
ich lerne hier dazu, auch, dass man nicht schreit, wenn hervorheben will:

mir scheint inzwischen unerheblich, ob es jahrmarkt-, glückskekse-, morgenpost-texte
oder „literarisch anspruchsvolle“ ressourcen eines pc-programmes sind (zb cortesi-texte),…
weil das wohlklingen eines textes oder autors keine güte ihrer aussage bedeuten kann,
die ab wann seriös wäre? die akzeptanz-note 3 von 6 überschreiten müsse
und ab 4,2 von 6 (=71%) seriös wäre (wie es derzeit mit barnum „gehandelt“ wird)?
„gut“ ausgebildete dav-astrologen werfen barnum-texte aus dem stehgreif, zack zack,
stereotyp, schon bevor die individuellen aspekte in gruppen fassen konnten:
ah klar, ein zwillingswidder… nein unklar, denn widdermäßig nur dann wenn…
(siehe beispiel unten)
und software-anbieter, pervers, wenn noch mit ihren barnum-autoren werben…
aber die werben ja auch mit kommerziellen swiss-ephems… so,
als wäre ein rechner „noch konsole“ und auf die daten eines „zentralen“ angewiesen?
- und das ganze nach verflochtener industrie mit den milliarden der hilfesuchenden riecht.

wir können diesen skandal mit nichts schön reden. zumal diese astrologie in 8 von 10
„branchenüblichen“ verfahren gar nicht mehr astro-referenzierbar ist. mein urteil
rückt immer näher: sie ist ein fake – auf kosten hilfesuchender, geworden.

selbst eine akzeptanz von 80 oder 90% bliebe nur eine aussage über die güte eines textes
aber keine aussage über ihren informationsgehalt. da kommen wir nicht weiter.
und die frage bleibt, ob an astrologie was dran ist, wenigstens, was ihre deutbarkeit betrifft.
als nautische orientierung, unbenommen, bleibt sie ein geniales spiel,
denn sphärische geometrie auf winkel in einem einheitskreis reduzieren kann
(worüber ich immer noch staune): sie ist das gps der steinzeit, sogar ohne zeitreferenz,
denn planeten statt satelitten verwendet. (ich habs beweisführend getestet
und konnte ort und zeit minutengenau aus den positionen zurückrechnen.)

dahintergeblickt ist das zustande kommen der auswahl für einen text entscheidend,
der die komplexität der kombinationsmöglichkeiten „aus prinzip“ nie erreichen kann,
wenn vereinfachend auf grobe zusammenhänge reduziert „verfasst“ wird
(wie planet x im haus y aber schon nicht mehr, wenn aspektiert mit a,b und c, dann
auch noch im vordergrund welcher tierkreiszeichen wäre, oder nur darauf reduziert).
für die komplexität habe ich diese aspekte-bäume herausgerechnet
(weil ichs wissen wollte, was die da machen – es hat nicht mehr viel mit astro zu tun),
was wieder keinen astrologen interessierte
(die also ungetestet weil ungedeutet blieben, warum wohl, möchte man fragen).

solche aspekte-bäume bringen im schnitt millionen möglichkeiten und würden in selber
millionenhöhe texte fordern, wofür jedes barnum-schreibers leben zu kurz wäre.
solche deutungsressourcen wird es deshalb niemals geben (mit denen aber geworben wird).
die einzig „ehrliche“ chance, die ich da sehe, wäre: der pc erzeugt den text selbst.
was allerdings eine sehr sterile sprache liefert (weshalb von astrologen abgelehnt wurde),
allenfalls als info-gerüst für eine weiterverarbeitung geeignet scheint (gutachter oder so?).
da gibt es plötzlich ganz neue probleme, wenn der pc (damals atari) einen algorithmus des
einwirkens auf „dinge“ substanzieller art (hs2) oder auf mechanistisch logische „dinge“ (hs3)
gut oder schlecht aspektiert auf hs1 „anwendet“ und behauptet:
sie haben eine „einwirkende“ persönlichkeit – wofür es dann eben keine akzeptanz gibt,
denn jener, der „ein auf andere einwirkender mensch“ wäre, der will vielleicht noch hören,
dass er eine „starke“ persönlichkeit habe, aber nicht wenn die verkrampft aspektiert wäre
(wie bei adolf hitler beispielsweise, der sich in solchen freiheitsgraden entwickelte).

meine eigenen versuche, die aspekte-bäume testhalber zu verstehen
(was der programmierbarkeit solcher algos vorausgeht und auch für deuter gilt:
astrologie programmiert keine aussage – sondern freiheitsgrade von risiken und chancen
/ im umkehrschluss wäre sie die erste programmiersprache der welt???),
lieferten durchaus interessante ansätze – aber scheiterten dann an akzeptanz
oder sie blieben kommentarlos/sprachlos stehen
(ich habs wenigstens probiert, knapp 30-mal & dafür nur 3 positive rückmeldungen erhalten).
ich würde es auch hier noch mal probieren, wenn joey oder
andere experimentierfreudige ihre daten zur verfügung stellen.

Wenn Ihr noch Testpersonen sucht, stelle ich mich gerne zur Verfügung!

zeit und ggf ob sommerzeit, ort ggf. über rechtsklick aus google map: „was ist hier“
liefert die geo-koordinaten, dann copy paste, die mein excel-file lesen kann
– ohne zu sagen, ob es deine oder eines freundes daten sind
(so eine art test des testdesigns?)!

aber was kannst du erwarten? ich denke, du kannst nur einblicke in die komplexität
erwarten und wirst dich selbst darin vertiefen müssen.
oder so: wie soll dies „über einen wildfremden deuter“ klappen,
wenn man der fakten wegen selber schon zweifele, was deutbarkeit betrifft, noch dies:
ein egal wie „erfahrener“ astrologe könnte es weder mit gleichbleibender güte
(so meine erfahrung, denn der auch nur ein launischer mensch ist),
noch könnte er es für jeden gleichgut. temporäre vorneweg: jeder, auch du selbst
wirst dich jeden tag anders „beleuchten“ aber auch generelle probleme sind da:
mir macht zum beispiel probleme, einen (in einer sache oder allgemein)
introvertierten typ zu verstehen. will sagen, dass die herausgedeutete „erkenntnis“
auf die deutung „verfälschend“ zurückwirken kann.
eine elendige krux, egal aus welcher perspektive – und wir erfahren vielleicht nie,
ob an dieser astrologie etwas dran ist. was uns hier bleibt, wenn wer mich fragt:

ich vermute inzwischen, dass astrologie nie mehr sein kann wie „damals“ zu schamanisch
bis hohepriesterlichen zeiten, die eigentlich nur die ersten astronomen waren
– und der kunde sich in seiner astronomischen umgebung dann metaphorisch selbst deutet.
beispiel: es war vollmond, als du geboren wurdest (und was denkt du jetzt dabei?)
oder, es blühten gerade die kirschen (frühling, widder oder stier). will sagen:
es ist der kunde, der da „etwas“ hineindeutet. ich habe das auch metaphorisch probiert,
das beispiel sonne im widder hs11, ihre herkunft (gz) in hs7 und ihr fluchtziel (apex) in hs9:
deine lebenskraft (sonne) opfert sich dem substanziellen nutzen anderer (hs11)
ergreifend verspielt (ac zwilling widdermäßig), wenn dies einen mentalen sinn macht (hs9),
ist aber auf die verankerung/quellschöpfung deiner familiären integration angewiesen (hs7)…
oder so, je nach laune „des satz-programmierers“: wenn höheren aufgaben unterstellt,…
oder so: wenn einen tieferen sinn verspricht,… opfert sich deine lebenskraft mit reger
verspieltheit ergreifend dem nutzen anderer aus dem fundament deiner familiären sonstwas.
…und all dies jeweils erweitert, wenn aspektiert mit, unterstütz oder gemaßregelt von…
was man wirklich nur dem erzählen kann, der die klammeraspekte auch hat.
– was erst dann einer „fairen“ studie zugänglich werden könnte.

kritiker sagen, dann sind es barnum-attribute in einem stereotypen satz. ja, und,…
würde den evolutionären ausflug in die barnum texte vielleicht sinnvoll erscheinen lassen?
nein: wir müssen „mit unserer erfahrung“ barnum ganz ausschließen können
aber auch gleichzeitig die anforderungen an die astrologie zurücknehmen
– weil deutung ohne barnum erst in der sprache des klienten selbst geschehen kann,
will sagen:
der deuter muss dem klienten seine aspekte beschreiben und dann den kunden fragen:
wie deutest du diese zusammenhänge (selbst)…
was ganz klar der eingangsintension widerspräche, dass dies der astrologe könne.
er kann es nie, so vermute ich, inzwischen: es ist einfach zu individuell (immer ein einzelfall).

oder war nur ich zu blöd, das deuten zu erlernen? was ich ehrlich gesagt,
nicht mehr glauben kann. auch imponiert mir keine textfülle mehr,
die deuter so aus dem ärmel schütteln. es ist, was astro betrifft, ein fake,
der sich einen neuen namen geben sollte,… wenn schon in acht von zehn
„branchenüblichen“ standart-verfahren nicht mehr astro-referenzierbar ist,…

sagt ein astro-nautiker, aus seiner perspektive – und empfiehlt der piratenmanschaft,
doch noch mal zu überdenken, ob man einer neu zu gründenden fakultät für zeitreisen
nicht die neugründung einer falkultät für astrologie vorziehen sollte.
sie verspricht zumindest aus wissenschaftlicher sicht mehr inspiration…
auch für geisteswissenschaftliche themen. da sind noch viele unerforschte fragen offen.
 
Beim Barnum-Effekt geht es schlicht darum, dass Menschen die Neigung haben, vage und allgemeingültige Aussagen über sie als zutreffende Beschreibung zu akzeptieren.

Ergo, ab welchem "Konkretheitsgrad" ist es kein Barnum mehr? Das wäre doch sehr wichtig, damit nach einer Studie ein vielleicht positives Ergebnis nicht als Barnum abgetan werden kann.
Ah, siehste - nu kenne ich mich doch schon besser aus in Eurem Fachjargon. Mich interessiert der Kontext. ;)

Ich frage mich aber, was in meinem post die Barnum-Anmerkungen geweckt hat, denn ich schrieb so ziemlich das Gegenteil.

Zur Erinnerung; dies war das anstößige posting:
https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=4159196&postcount=370

Ausgesagt ist - in Beachtung meiner weiteren Ausführungen - dass es eben eine Art kulturelle Anarchie gibt, die gewisse Chiffren/Zeichen als wahr akzeptiert.
Das hat aber nichts damit zu tun, dass Allgemeingültiges auch der Fall des Rezipienten sei. Ein Stoppschild ist ein Stoppschild - und wenn der Hellseher sagt: "Stoppschild NOW ahead!" - dann muss das eben genau nicht mehr zutreffen als dass ich verstehe, dass er Stoppschild meint.

In diesem Sinne...
 
Werbung:
Bei Anarchie habe ich in der Begriffswahl tatsächlich nach Hierarchie gewankt.

Was ist Anomie?

Anomie ist das, was fälschlicherweise bewusst über die Anarchie gesagt wird, damit Anarchie nicht als System in den Köpfen der Menschen Fuß fasst.

(ein Zustand fehlender oder schwacher sozialer Normen, Regeln und Ordnung, gesellschaftliche Unordnung und wildes Chaos)

In der Anarchie gibt es keine Hierarchie, keine Herrschaft sondern sie ist eine natürliche Ordnung ohne Herrschaft.....
 
Zurück
Oben