Der große Esoterik-Forums-Wahrsagertest

[Joey]

Also Psychologie-Analyse = Astrologie-Analyse?

Die psychologische Analyse nach 5 Stitzungen mit dem Probanden natürlich, nicht blind, so wie der Astrologe, der ja nur die Geburtsdaten hat und den Probanden gar nicht kennt.

Yup, so könnte man es machen. Allerdings muss wie gesagt der Abgleich zwischen den Analysetexten vom Psychologen und vom Astrologen verblindet geschehen.

 

[Urajup]

Ich muss hier mal was Grundsätzliches zu solchen Tests schreiben, um auch mal klar zu machen, dass der Wissenschaftler selbst keine Ahnung haben braucht.

Also: Getestet wird die Deutung des Astrologen. Bewertetet wird diese Deutung von den Probanden. Der Wissenschaftler selbst steht beim Versuch außen vor. Der Wissenschaftler bewertet nur die Bewertungen der Probanden.

Und genau an diesem Punkt hakt es schon. Denn dazu müssten alle Probanden in der Lage sein, ihre jeweiligen Aspekte anzuerkennen. Bei manchen klappt das auch, allerdings werden "Negativauslegungen" gerne negiert und von sich gewiesen - oder, schlimmer noch, auf jemanden im Außenbereich projiziert. Natürlich unbewusst.

Erzählt man einem Probanden z.B., sein Sonne/Saturn-Quadrat hätte etwas mit seinem autoritärem Vater zu tun, der vermutlich keine Nähe zuließ und strenge Regeln im Leben des Probanden aufstellte, dann wird so mancher dies empört verneinen und evtl. erwidern, „gut, mein Vater war strenger als alle anderen, aber sooo schlimm war er denn doch nicht.“ Gleichzeitig kannst du aber beobachten, dass dieser Proband alles Autoritäre bekämpft und ablehnt und sehr große Schwierigkeiten mit Männern in höheren Positionen oder mit männlichen Vorgesetzten hat, über welche er sich oft und verbittert auslässt. In seinem Kopf schwirrt ein autoritäres Vaterbild herum, mit dem er sich innerlich immer noch nicht ausgesöhnt hat und deshalb im Außen bekämpft.
Oder ein Proband hat ein Sonne/Pluto-Quadrat. Meinst du, er hört es gern, dass er seine Umgebung unter Kontrolle halten muss – schriftlich wie mündlich – weil alles andere einfach zu gefährlich für ihn wäre? Er kann sich ein „Loslassen“ nicht leisten, weil er es durch eine machtvolle, kontrollierende Vaterfigur nie lernen durfte.

Warum kann der Wissenschaftler nun bewerten ob (und es geht erstmal nur um das ob) die hinter Deutung des Astrologen mehr steckt, als bekannt ist?
Die Idee dahinter: Genaugenommen ist es ein negativ-Test. Der Wissenschaftler testet die Gegenteilige Behauptung. Die ist: Der Astrologe kann nichts. Es ist alles nur Zufall. Diese Behauptung nennt man "Nullhyothese", und ist eigentlich Testgegenstand. Wenn nun an der Astrologie etwas dran ist, dann muss dieser Test negativ ausfallen, was dann soviel bedeuten würde wie: Mit dem bisherigen Kenntnisstand ist dieses Ergebnis nicht vereinbar. Also muss "etwas" unbekanntes dahintersteckten. Was das unbekannte ist, wäre in Folgeexperimenten zu klären.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Wissenschaftler sich mit einer – in seinen Augen „Pseudo-Wissenschaft“ beschäftigt, es sei denn, dass er diese als Humbug an den Pranger stellen möchte und dafür Beweise sammelt. Aber dann hätten wir es mit einem Skeptiker zu tun, der halt seine Sicht der Dinge darlegen möchte und dahingehend Negativ-Beweise sammelt. Ein „richtiger“ Wissenschaftler hingegen, wird sich immer selber mit der Materie auseinandersetzen, um zu einer umfassenden Wahrheitsfindung zu gelangen. Allerdings wage ich zu bezweifeln – falls dieser Wissenschaftler denn doch etwas Positives an der Astrologie entdecken konnte – das er mit dieser Erkenntnis an die Öffentlichkeit gehen wird. Er weiß doch nur zu gut, was ihn dann erwarten würde: nämlich Hohn und Spott…….


LG
Urajup

 

[Hedonnisma]

Anomie ist das, was fälschlicherweise bewusst über die Anarchie gesagt wird, damit Anarchie nicht als System in den Köpfen der Menschen Fuß fasst.

(ein Zustand fehlender oder schwacher sozialer Normen, Regeln und Ordnung, gesellschaftliche Unordnung und wildes Chaos)

In der Anarchie gibt es keine Hierarchie, keine Herrschaft sondern sie ist eine natürliche Ordnung ohne Herrschaft.....

Hierarchie ist nicht Herrschaft gleichzusetzen, sondern mit Führung - drum wankte ich auch.
Beispiel: eine Leitkuh oder -stute geht einen Weg, den die Herde nicht kennt oder nicht gewohnt ist. Trotzdem folgen alle, WEIL sie auf Führung gepolt sind, im Snne von Vertrauen/Erfahrung/Leitung - nicht aber auf Gehorsam o.ä.. Und letzteres wäre ein Indiz für Herrschaft ohne Führunsqualitäten. Darum kann man das nicht gleichsetzen.
Es hat schon eine Sinn, einen Begriff genau NICHT einfach ersetzen zu können.

 

[Lincoln]

Hierarchie ist nicht Herrschaft gleichzusetzen, sondern mit Führung - drum wankte ich auch.

Stopp mal. Ich habe nichts gleichgesetzt. Ich habe geschrieben, dass es in "Anarchie" keine Hierarchie, keine Herrschaft gibt. Und deshalb "Anomie" benannt. Von Gleichsetzen keine Rede.

Und dein Beispiel hat genausowenig mit Herrschaft zu tun. Herrschaft = andere beherrschen. Und dies geschieht in deinem Beispiel nicht.

 

[Hedonnisma]

Stopp mal. Ich habe nichts gleichgesetzt. Ich habe geschrieben, dass es in "Anarchie" keine Hierarchie, keine Herrschaft gibt. Und deshalb "Anomie" benannt. Von Gleichsetzen keine Rede.

Und dein Beispiel hat genausowenig mit Herrschaft zu tun. Herrschaft = andere beherrschen. Und dies geschieht in deinem Beispiel nicht.

Sry - da hab ich dann wohl äußerst ungenau rezipiert und nur das Wort Herrschaft auftauchen sehen und in Zusammenhang gesetzt.
Mein Fehler. Thx.

 

[Tomilo]

Und genau an diesem Punkt hakt es schon. Denn dazu müssten alle Probanden in der Lage sein, ihre jeweiligen Aspekte anzuerkennen. Bei manchen klappt das auch, allerdings werden "Negativauslegungen" gerne negiert und von sich gewiesen - oder, schlimmer noch, auf jemanden im Außenbereich projiziert. Natürlich unbewusst.

Nein, nicht alle Probanden müssten dazu in der Lage sein. Wenn nur "manche" Probanden die jeweiligen Aspekte erkennen können, dann müsste "manche" Probanden auch auffällige Ergebnisse liefern.

Erzählt man einem Probanden z.B., sein Sonne/Saturn-Quadrat hätte etwas mit seinem autoritärem Vater zu tun, der vermutlich keine Nähe zuließ und strenge Regeln im Leben des Probanden aufstellte, dann wird so mancher dies empört verneinen und evtl. erwidern, „gut, mein Vater war strenger als alle anderen, aber sooo schlimm war er denn doch nicht.“ Gleichzeitig kannst du aber beobachten, dass dieser Proband alles Autoritäre bekämpft und ablehnt und sehr große Schwierigkeiten mit Männern in höheren Positionen oder mit männlichen Vorgesetzten hat, über welche er sich oft und verbittert auslässt.

Wenn ich das beobachten könnte, dann wäre es auch ein leichtes dieses wissenschaftlich zu erforschen.

Oder ein Proband hat ein Sonne/Pluto-Quadrat. Meinst du, er hört es gern, dass er seine Umgebung unter Kontrolle halten muss – schriftlich wie mündlich – weil alles andere einfach zu gefährlich für ihn wäre? Er kann sich ein „Loslassen“ nicht leisten, weil er es durch eine machtvolle, kontrollierende Vaterfigur nie lernen durfte.

Woher weiß man den denn, dass ein Mensch mit Sonne/Pluto-Quadrat eine Umgebung unter Kontrolle halten muss?

Aber dann hätten wir es mit einem Skeptiker zu tun, der halt seine Sicht der Dinge darlegen möchte und dahingehend Negativ-Beweise sammelt.

Ja und? Soll es denn verboten werden Negativ-Beweise zu sammeln?

Allerdings wage ich zu bezweifeln – falls dieser Wissenschaftler denn doch etwas Positives an der Astrologie entdecken konnte – das er mit dieser Erkenntnis an die Öffentlichkeit gehen wird. Er weiß doch nur zu gut, was ihn dann erwarten würde: nämlich Hohn und Spott…….

Das glaube ich nicht. Ist ist zwar wahr, dass sicherlich ein positives Ergebnis erstmal höchst skeptisch von der Wissenschaft aufgenommen würde. Würde sich dieses Ergebnis aber über die Jahre bestätigen, so wäre der ersten "Finder" quasi der neue Galileo. Ruhm und Ehre wären ihm über viele Jahre (vielleicht Jahrhunderte) sicher. Das muss doch Motivation genug sein.

 

[gerald]

Und genau an diesem Punkt hakt es schon. Denn dazu müssten alle Probanden in der Lage sein, ihre jeweiligen Aspekte anzuerkennen. Bei manchen klappt das auch, allerdings werden "Negativauslegungen" gerne negiert und von sich gewiesen - oder, schlimmer noch, auf jemanden im Außenbereich projiziert. Natürlich unbewusst.

Erzählt man einem Probanden z.B., sein Sonne/Saturn-Quadrat hätte etwas mit seinem autoritärem Vater zu tun, der vermutlich keine Nähe zuließ und strenge Regeln im Leben des Probanden aufstellte, dann wird so mancher dies empört verneinen und evtl. erwidern, „gut, mein Vater war strenger als alle anderen, aber sooo schlimm war er denn doch nicht.“ Gleichzeitig kannst du aber beobachten, dass dieser Proband alles Autoritäre bekämpft und ablehnt und sehr große Schwierigkeiten mit Männern in höheren Positionen oder mit männlichen Vorgesetzten hat, über welche er sich oft und verbittert auslässt. In seinem Kopf schwirrt ein autoritäres Vaterbild herum, mit dem er sich innerlich immer noch nicht ausgesöhnt hat und deshalb im Außen bekämpft.
Oder ein Proband hat ein Sonne/Pluto-Quadrat. Meinst du, er hört es gern, dass er seine Umgebung unter Kontrolle halten muss – schriftlich wie mündlich – weil alles andere einfach zu gefährlich für ihn wäre? Er kann sich ein „Loslassen“ nicht leisten, weil er es durch eine machtvolle, kontrollierende Vaterfigur nie lernen durfte.

ein schönes anti-beispiel oder gar perversion für einen barnum-text,
weil nicht schmeichelt und eher ablehnung hervorrufen wird,
was man als korrekte betroffenheit dann positiv werten müsste,
wenn den stimmen könnte – wofür grob eine 1 von 3 chance besteht:

die aussagen beziehen sich beide auf quadrate im kardinalen (=menschenbezogen) kreuz.
mit goodwill könnte das zweite auch im „substanziellen“ (stichwort „umgebung“)
„verwenden“ werden, aber wohl kaum, wenn diese solar-quadrate im „geistigen“ kreuz
auszumachen wären. ich wies auf die krux hin, wenn man einen algorithmus,
der eine solche aussage macht, auf die nachbarhäuser überträgt.

hier zeigt sich die fahrlässigkeit, mit der astrologen heute (dav gesegnet) vorgehen
und erhebt die frage, ob man nicht besser erst dann astrologie wird,
wenn zuvor den dipl-ing in psychologie hat
oder wenigstens selbst ein paar semester gasthörer wäre
(was anforderungen an den gesetzgeber stellt oder),
was vielleicht anforderungen an den kultusminister stellt,
astrologie als teilgebiet (der psychologie) wenigstens fakultativ anzubieten,
auch zur historischen würdigung
(aber auch in mathe und astro-physik ein schönes teilgebiet wäre).

die gegenseitige maßregelung, skalierung oder egalwelche „deuterische“
metaphorik einer quadratur als laterales kontrollieren haben kann,
ist sicher nicht auf „autoritäten“ beschränkt, sondern prinzipiell bevormundend:
hier wäre es (saturnische) konzentrationskraft
und (solare) lebenskraft, die sich lateral kontrollierend gegenseitig behindern…

aber auch auftrieb erzeugen können, wenn man weitere aspekte mit einbezieht,
was bei barnum-texten prinzipiell nicht möglich ist. barnum texte sind diese (text-)
bausteine, mit denen das horoskop eher als steinhaufen entsteht,…
als damit ein sich wechselweise fügendes und gegenseitig stützendes gesamtwerk.
also, auch der „komplexen“ integration wegen den dipl-ing verlangt.

der astrologe verfährt nach stereotypen regeln und weiß gar nicht,
welchen schaden anrichten kann, weil nicht weiß, was er tut.
es gibt keinen aspekt für sich, in keinem skope
(aber erhaben isoliertes doch, was dann kein aspekt mehr wäre)
– und man allenfalls mit aspektgruppen behandeln,
dann aber nur sätze bilden (ungleich absätze abrufen) kann.

wenn astrologie diese „konstruktive kritik“ verweigert, erfahren wir nie,
ob an dieser astrologie was dran sein könnte. ich vermute deshalb immer noch,
sie muss in unsere wissenschaftskultur „wieder“ eingebunden werden.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Wissenschaftler sich mit einer – in seinen Augen „Pseudo-Wissenschaft“ beschäftigt, es sei denn, dass er diese als Humbug an den Pranger stellen möchte und dafür Beweise sammelt. Aber dann hätten wir es mit einem Skeptiker zu tun, der halt seine Sicht der Dinge darlegen möchte und dahingehend Negativ-Beweise sammelt. Ein „richtiger“ Wissenschaftler hingegen, wird sich immer selber mit der Materie auseinandersetzen, um zu einer umfassenden Wahrheitsfindung zu gelangen. Allerdings wage ich zu bezweifeln – falls dieser Wissenschaftler denn doch etwas Positives an der Astrologie entdecken konnte – das er mit dieser Erkenntnis an die Öffentlichkeit gehen wird. Er weiß doch nur zu gut, was ihn dann erwarten würde: nämlich Hohn und Spott…….


LG
Urajup

 

[Urajup]

Nein, nicht alle Probanden müssten dazu in der Lage sein. Wenn nur "manche" Probanden die jeweiligen Aspekte erkennen können, dann müsste "manche" Probanden auch auffällige Ergebnisse liefern.

Tomilo, es ist noch viel komplexer: Nicht alle Probanden, die jeweils z.B. ein Sonne/Jupiter-Trigon aufweisen, werden dir die gleiche Rückmeldung geben können, denn kein Radix (Horoskop), ist wie das andere. Gleichzeitig hat ein Proband mit dem idealistischen Sonne/Jupiter-Trigon nun auch gleichzeitig noch den von mir schon beschriebenen komplizierten Sonne/Saturn-Aspekt. Uuups, was nun? Da prallen schon zwei gegensätzliche Wesenheiten aufeinander und somit können diese Probanden nicht mehr miteinander verglichen werden. Ein Dritter hat – zusammen mit dem Sonne/Jupiter-Trigon – auch noch eine Sonne/Neptun-Opposition. Wieder eine andere Konstellation.

Tja, vielleicht nimmt man dann doch nur die Probanden, die jeweils NUR ein Sonne/Jupiter-Trigon aufweisen? Dann müsste man aber noch sondieren, in welchen Zeichen diese Trigone fallen: In Feuer, Wasser, Luft oder Erde. Hat jemand z.B. eine Widder-Sonne (Feuer) und Jupiter im Löwen (Feuer), so ist diese Konstellation eine ganz andere, als wenn ein Proband eine Stier-Sonne (Erde) zu Jupiter in der Jungfrau (Erde) aufweist. Derjenige mit der Widder-Sonne wird viel lebhafter - und angespornt durch sein Feuerzeichen - sehr viel mehr Power aus diesem explosiven Trigon „herausleben“, als die Stier/Jungfrau- Kombination. Und schon wäre ein Vergleich nicht mehr möglich.
Es kommt aber noch dicker: Die Häuser, in die jeweils diese Trigone fallen, haben ebenfalls eine große Bedeutung, die ebenfalls übereinstimmen müssten. Denn nur wenn alle Voraussetzungen übereinstimmen, kann ansatzweise von einem fundierten, wissenschaftlichen Experiment gesprochen werden.

Woher weiß man den denn, dass ein Mensch mit Sonne/Pluto-Quadrat eine Umgebung unter Kontrolle halten muss?

Gute! astrologische Bücher lesen und dann „Beobachten, Beobachten, Beobachten“. Learning by doing. Und das über Jahre. Ohne Ausdauer und guten Willen geht es nicht. Astrologie kann man nicht von heut auf morgen erlernen. No Way.

Ja und? Soll es denn verboten werden Negativ-Beweise zu sammeln?

Wenn man die Positiv-Beweise dagegensetzt, dann nicht.

Wenn man wissenschaftlich arbeiten will, sollte man in erster Linie unvoreingenommen sein, sonst kann man es gleich sein lassen und sofort die Astrologie in Bausch und Bogen verdammen. Also: Negativ-Beweise zusammen mit Positiv-Beweisen zu sammeln, das nenne ich (wissenschaftlich) fair.

Das glaube ich nicht. Ist ist zwar wahr, dass sicherlich ein positives Ergebnis erstmal höchst skeptisch von der Wissenschaft aufgenommen würde. Würde sich dieses Ergebnis aber über die Jahre bestätigen, so wäre der ersten "Finder" quasi der neue Galileo. Ruhm und Ehre wären ihm über viele Jahre (vielleicht Jahrhunderte) sicher. Das muss doch Motivation genug sein.

Wovon träumst du nachts? Soweit und so offen ist unsere (wissenschaftliche) Klientel leider noch nicht. Im alten Ägypten war die Astrologie einmal eine hoch anerkannte Wissenschaft. Und die alten Ägypter waren ja nicht ganz dumm, wenn man schaut, was sie alles außerhalb der Astrologie noch erkannt haben.
Nun denn, vielleicht erfolgt ja noch einmal eine neue Blütezeit? Aber leider steht und fällt die Astrologie immer mit dem ausübenden Astrologen. Wobei wir wieder beim Anfang unseres Austausches angekommen wären……..

Lg
Urajup

 

[Tomilo]

Tomilo, es ist noch viel komplexer: Nicht alle Probanden, die jeweils z.B. ein Sonne/Jupiter-Trigon aufweisen, werden dir die gleiche Rückmeldung geben können, denn kein Radix (Horoskop), ist wie das andere.

Keiner erwartet 100% Teffer. Das wurde hier schon oft gesagt. Eine Tendenz, die besser ist als der Zufall, reicht.

Gleichzeitig hat ein Proband mit dem idealistischen Sonne/Jupiter-Trigon nun auch gleichzeitig noch den von mir schon beschriebenen komplizierten Sonne/Saturn-Aspekt. Uuups, was nun? Da prallen schon zwei gegensätzliche Wesenheiten aufeinander und somit können diese Probanden nicht mehr miteinander verglichen werden. Ein Dritter hat – zusammen mit dem Sonne/Jupiter-Trigon – auch noch eine Sonne/Neptun-Opposition. Wieder eine andere Konstellation.

Tja, vielleicht nimmt man dann doch nur die Probanden, die jeweils NUR ein Sonne/Jupiter-Trigon aufweisen? Dann müsste man aber noch sondieren, in welchen Zeichen diese Trigone fallen: In Feuer, Wasser, Luft oder Erde. Hat jemand z.B. eine Widder-Sonne (Feuer) und Jupiter im Löwen (Feuer), so ist diese Konstellation eine ganz andere, als wenn ein Proband eine Stier-Sonne (Erde) zu Jupiter in der Jungfrau (Erde) aufweist. Derjenige mit der Widder-Sonne wird viel lebhafter - und angespornt durch sein Feuerzeichen - sehr viel mehr Power aus diesem explosiven Trigon „herausleben“, als die Stier/Jungfrau- Kombination. Und schon wäre ein Vergleich nicht mehr möglich.
Es kommt aber noch dicker: Die Häuser, in die jeweils diese Trigone fallen, haben ebenfalls eine große Bedeutung, die ebenfalls übereinstimmen müssten. Denn nur wenn alle Voraussetzungen übereinstimmen, kann ansatzweise von einem fundierten, wissenschaftlichen Experiment gesprochen werden.

Deine Erklärungen in Ehren, aber ich habe den Eindruck, dass du dich selbst austrickst. Du weichst deine ursprünglich Aussage des Sonne/Jupiter-Trigon durch soviele "abers" aus, dass sie am Ende völlig wertlos ist. Was brinngt eine Aussage über den Sonne/Jupiter-Trigon, wenn sie fast schon sicher durch irgendeine Kombination wieder ausgehebelt wird.

Übrigends sehe ich nicht, wie die vielen Kombinationen einen Test verkomplizieren. Der Test, bei dem untersucht wird, ob Probanden ihr richtiges Horoskop von einem falschen Horoskop unterscheiden können, bleibt derselbe. Und ich sag es nochmal: Der Wissenschaftler selbst muss nicht das Horoskop erstellen.

„Beobachten, Beobachten, Beobachten“.

Genau das macht man in der Wissenschaft. Aber: Man beobachtet nicht nur "Treffer" sondern auch "Fehler". Und: Man beobachtet den selben Sachverhalt unter Zufallsbedingungen.
Das Ergebnis ist bis heute: Es gibt keinen Unterschied zwischen Astrologie und Zufall.

Wenn man die Positiv-Beweise dagegensetzt, dann nicht.

Und die sind?

Also: Negativ-Beweise zusammen mit Positiv-Beweisen zu sammeln, das nenne ich (wissenschaftlich) fair.

Dazu sollte erstmal ein ordentlicher Positiv-Beweis bekannt sein

Nun denn, vielleicht erfolgt ja noch einmal eine neue Blütezeit? Aber leider steht und fällt die Astrologie immer mit dem ausübenden Astrologen.

Das ist ja lustig. Du denkst also, es liegst an den ausübenden Astrologen, dass die Astrologie keine Beweise liefert. Das ist ja ein vernichtendes Zeugnis. Aber wenigstens ist die Wissenschaft damit aus dem Schneider. Gut, dass wir das geklärt haben.

 

[KassandrasRuf]

Möglicherweise wurde dieser kleine Test schon an anderer Stelle in diesem langen Thread erwähnt; die Horoskope wurden von Astrologen erstellt.

suite101.de/article/die-aussagekraft-von-jahreshoroskopen-a51214

Über eine kleine Untersuchung, die 2009 von Galileo Mystery durchgeführt wurde…
Fünf Probanden ließen sich auf Basis ihrer individuellen Daten ein persönliches Horoskop erstellen. Was jedoch keiner der fünf Probanden wusste: Die ihnen vorgelegten Persönlichkeitshoroskope wurden mit den Daten des belgischen Kinderschänders Marc Dutroux oder mit den Daten von Adolf Hitler erstellt

Interessanterweise glaubte jeder der fünf Probanden, sich in dem vorgelegten Horoskop größtenteils wiederzuerkennen.
Umso erstaunter und auch erschüttert waren alle Versuchspersonen, als ihnen offen gelegt wurde, dass es nicht ihr individuelles Horoskop war, sondern dass sie groß teils ihre Persönlichkeit in den Horoskopen von Dutroux und Hitler wiedererkannten.
Die Erwähnung von extrem negativen Eigenschaften und Verhaltensweisen findet jedoch in keinem Horoskop Eingang, wenn überhaupt, werden normale, akzeptable menschliche Schwächen wie etwa ein aufbrausendes Temperament mit in die Darstellung aufgenommen.

Bei diesem Versuch mussten die Probanden lediglich den Grad angeben, mit dem das (vermeintlich eigene) Horoskop nach eigener Einschätzung mit der eigenen Persönlichkeit übereinstimmt.