Der große Esoterik-Forums-Wahrsagertest

[Sayalla]

Solche Schwammigen Assagen können gar nicht rausfliegen, weil die Deutungen alle voll davon sind.

Alleine schon die Aussage "Sie führen gerne" ist eine Barnum-Aussage, weil viele Menschen in seinem Leben schonmal in der Situation waren, irgendetwas zu führen, bzw. weil es auch sehr dehn- und interpretieerbar ist. Auch Hausfrauen, die unter der Knute ihres Ehemansses stehen, führen den haushalt und fühlen sich als "Familienmanagerin"... würden sich auch in diesem Satz wiederfinden können. Das ganze dann mit einem Konjunktiv aufgeweicht mit der Behauptung man könne ja nur Tendenzen aufzeigen... und schon hat man einen Text, bei dem jeder denkt: "Wow, so bin ich wirklich. Wie konnte der mich nur so gut beschreiben?"

Das sehe ich ganz genauso.
Ich hab mir mal von einer sog. Könnerin die Karten legen lassen und muss sagen, das hätte ich mir schenken können. Zum Glück hab ich dafür nicht auch noch bezahlt.
Nee, Hellsehen ist doch erst, wenn wirklich konkrete Angaben gemacht werden können.

Als Bsp. hatte mal wer Angst vor dem 2. Gespräch in der neuen Firma, weil der Bewerber den einen Chef als ablehnend empfand und befürchtete, der Arbeitsvertrag käme dann gar nicht erst zustande.
Ich schaute kurz drauf und teilte dem Bewerber mit, dass besagter Chef gar nicht anwesend sein würde (oder nur kurz am Anfang, wußte ich nicht genau), weil er auf jeden Fall zu anderen Aufgaben abberufen werden würde.
Tritt das dann genauso ein, ist das Hellsicht.
Leider habe ich aber noch keine Möglichkeit gefunden, dieses Ergebnis wiederholbar herzustellen, sodass mir klar ist, dass es bis dahin an Glaubwürdigkeit mangeln wird. Kann ich nichts machen ^^

 

[Anevay]

Wieso nicht mehr als zwei? Bei zwei Analysen hat man eine 50:50 Chance den richtigen Text zu wählen. Bei mehr Texten sinkt die Zufalls-Chance und damit steigt auch die Empfindlichkeit des Tests. Das kann man statistisch nachrechnen, welche Signifikanz man bei welcher Effekt-Größe erreichen kann. Mit dieser 50:50-Variante erreicht man nicht viel.

Wenn dann müssen ALLE Analysen gleich entstehen. D.h. man kann noch Analysen nach zufälligen Daten erstellen - ob per Mensch oder Computer wäre dann egal. Aber alle gleich.

Wenn der ausschließlich Barnum-Effekt wirksam ist, wird es unmöglich überzufällig oft den richtigen Text auszuwählen. Das Design soll ja gerade zeigen, ob es nur der Barnum-Effekt ist oder ob da mehr dahinter steckt.

Wieso mehr als zwei? Das verändert die Gewichtung statistisch negativ ggü. der echten Analyse. so ein Horoskop umfasst ja mal schnell 30 A4-Seiten beschrieben, zig Aspekte, das müsste genügen.

Von mir aus darf alles aus dem PC kommen, schrieb ich auch schon.

Nun, sag mir bitte ein Beispiel, wo Du Barnum ausschließt und wie.

LG
Any

 

[Anevay]

Alleine schon die Aussage "Sie führen gerne" ist eine Barnum-Aussage, weil viele Menschen in seinem Leben schonmal in der Situation waren, irgendetwas zu führen, bzw. weil es auch sehr dehn- und interpretieerbar ist. Auch Hausfrauen, die unter der Knute ihres Ehemansses stehen, führen den haushalt und fühlen sich als "Familienmanagerin"...

Drum ja zwei zusätzliche Beurteiler, die diese Person auch kennen. Da Eigenschaften wie Führung auch zum Thema Beruf geäussert werden, kann und darf sich die Nur-Hausffrau da gar nicht wiederfinden.

Ich hätte auch noch eine weitere Idee, nehmen wir doch die Psychologen mit rein. Sie bekommen 5 Stunden, um den Probanden anzuschauen und mit ihm zu reden und müssen ein psychologisches Profil von demjenigen erstellen. Und das wird dann verglichen mit dem Geburtshoroskop des Probanden, von einer neutraler Instanz, die alelrdings in beiden Bereichen Kenntnisse haben muss, also Astrologie und Psychologie.

LG
Any

 

[Joey]

Wieso? Das ist doch so. Skeptiker wollen keine wahren Ergebnisse, sondern die, die ihnen gefallen.

Quatsch. Nur, weil ich auch einem positiven Ergebnis nicht sofort vertrauen würde und nach weiteren Fehlerquellen suchen würde? Was machst Du gerade anderes?

Also, es gibt immer einen Barnum? Dann braucht es gar keine studie, weil dies immer unterstellt werden kann.

Wenn es nur Barnum gibt, ist es unmöglich, die richtige Prognose/Analyse für einen aus einer Menge herauszupicken. Wenn mehr als Barnum eine Rolle spielt, kommt eine überzufällige Trefferquote ins Spiel.

Na, Du siehst aber doch, dass der Konjunktiv gerade dafür da ist, sich wiederfinden zu können, dafür braucht es etwas mehr Raum als "Alle Stiere sind 1,68m groß und wiegen 60 kg".

Ja, schon klar, Aber es braucht weniger Raum als "Sie sind ein Mensch wie fast jeder andere." Und auch speziel klingende Sätze wie eben "Sie könnten gerne führen." sind in ihrer Aussagekraft nicht viel besser, weil sie für fast alle Menschen zutreffen oder rein-interpretierbar sind.

Das kann m.E. nicht funktionieren. Und weisst du, warum? Es ist menschlich, sich genau diese Auswertung herauszupicken, die am besten "gefällt". Ich denke mal, da spielen (vielleicht unbewusste) Kräfte eine Rolle dahingehend, dass man das eine oder andere "nicht so positive" Detail verdrängt usw.

Fazit: Das "Unvermögen" liegt nicht beim Astrologen, sondern beim Probanden, der unbewusst das "schönste" Horoskop (wobei es sich um Winzigkeiten handeln kann) aussucht.

Tja, Du und Anevay habt aber schon behauptet, Eure Horoskope würden sehr gut passen. Unter den testpersonen wird es doch wohl welche geben, die ähnlich selbstehrlich sind, und somit auch wieder das Ergebnis Überzufällig gut machen würden, wenn an dwer Astrologie was wahres dran wäre.

Vermutlich aus obigem Grund? Wirklich signifikante Ergebnisse kannst du nur erzielen, wenn du es so machst: für jede Versuchsperson 1 Horoskop erstellen, und zwar auf Basis der *korrekten* (notfalls überprüfen) Daten wie Geburtstag, -zeit, -ort, evtl. auch Name (keine Ahnung). Und dann jede einzelne in einem Analysegespräch damit konfrontieren (evtl. 2 erfahrene Astrologen, die gewisse Feinheiten eines möglichen "Abstreitens" bemerken und verhindern).

Und was soll das bringen, außer dass die "erfahrenen Astrologen" bemüht sind, ihre Prognosen in diesem "Analysegespräch" passend zu machen? Das soll objektiver sein?

Das Experiment könnte trotzdem ganz interessant sein, indem man Astrologen in solchen Analysegesprächen mit Klienten konfrontiert. Für eine Gruppe von Klienten haben sie die richtigen Daten, und für eine andere gruppe haben sie die falschen Daten. Weder Astrologe noch Klienten wissen, zu welcher die jeweiligen Klienten gehören (und das Geburtsdatum nochmal beim Gespräch abzufragen ist tabu) und es ist die Aufgabe der Astrologen herauszufinden, ob sie da nun die richtigen oder die falschen Daten haben. Glaubst Du, das könnte klappen?

Hm, weiss ich nicht, wie sie darauf kommt. Geburtsdaten sind Fakt, daran gibts nix zu rütteln. Die Berechnungssysteme (Computerprogramm) sind - nehme ich mal an - ebenfalls genau, also auch Fakt. Bleibt als Unsicherheitsfaktor nur noch der Astrologe selbst mit seiner Deutungsfähigkeit.

Und da kommt wohl auch eine vorhandene Erfahrung zum Tragen. Das kann ich mir schon vorstellen, dass die Berechnungen stimmen, aber der Astrologe falsch deutet. Das liegt dann aber nicht an der Astrologie als solches.

Die Frage ist: Wieso sollten die Zusammenhänge da sein, die behauptet werden? Wieso sollten Menschen mit Jupiter im Schützen andere vorhersehbare Anlagen und Tendenzen besitzen als welche mit Jupiter im Steinbock?

Wobei... eines fällt mir noch ein, wegen "nicht sinnverstehend lesen". Auch der Proband selbst ist ein Unsicherheitsfaktor. Nicht nur der Astrologe interpretiert/deutet, sondern auch der Kunde interpretiert (redet sich etwas schön?), und vor allem glaube ich, dass Persönlichkeitsanalysen auch UNBEWUSSTE Wesensmerkmale aufzeigen - die dann möglicherweise oder wahrscheinlich erstmal vom Kunden/Probanden negiert werden.

Schon klar. Auch Jaques sprach schon von der "wahren Persönlichkeit" oder von "Authentischen Menschen". Aber warum sollte das so sein? So hält man doch die Astrologie und ihre Aussagen künstlich wahr. A la: "Wenns nicht passt, lebt der Mensch halt nicht seine wahren Anlagen." oder ähnliches.

 

[Joey]

Wieso mehr als zwei? Das verändert die Gewichtung statistisch negativ ggü. der echten Analyse. so ein Horoskop umfasst ja mal schnell 30 A4-Seiten beschrieben, zig Aspekte, das müsste genügen.

Wenn Du jedem Probanden nur zwei Texte gibst, ist die Chance 50:50, dass wie auch immer der richtige Text ausgewählt wird. D.h. wie beim Münzwurf. Um überhaupt die Möglichkeit für statisitsche Signifikanz zu erreichen würdest Du viel mehr Testpersonen benötigen, als wenn Du jeder Testperson mehr Texte gibst. Damit sinkt zwar die Zufalls-Chance (unter der Nullhypothese) dass der richtige Text ausgewählt wird, das wird aber in der statistischen Analyse auch berücksichtigt - d.h. der test bleibt fair.

Nun, sag mir bitte ein Beispiel, wo Du Barnum ausschließt und wie.

Habe ich schon getan: So ein Versuch überprüft u.a. ob der Barnum-Effekt eine große Rolle spielt dabei. Denn der Barnum-Effekt macht es schwierig bis unmöglich, den wahren Text herauszufinden. D.h. wenn er eine große Rolle spielt, wird der Test negativ ausgehen. Wenn er eine kleine Rolle spielt, und der Analysetext korrekte Aussagen konkret genug macht, geht er positiv aus. D.h. ich schließe den Effekt nicht aus, ich überprüfe mit dem test, ob er mit eine Rolle spielt.

 

[Anevay]

Habe ich schon getan: So ein Versuch überprüft u.a. ob der Barnum-Effekt eine große Rolle spielt dabei. Denn der Barnum-Effekt macht es schwierig bis unmöglich, den wahren Text herauszufinden. D.h. wenn er eine große Rolle spielt, wird der Test negativ ausgehen. Wenn er eine kleine Rolle spielt, und der Analysetext korrekte Aussagen konkret genug macht, geht er positiv aus. D.h. ich schließe den Effekt nicht aus, ich überprüfe mit dem test, ob er mit eine Rolle spielt.

Nun, so schließt Du keinen barnum-Effekt aus.

Nenne mir mal bitte ein Beispiel, der das wirklich ausschließt und nicht irgendwie statistisch vermuddelt.

Und ws hälst Du vom Persönlichkeitsprofil, das ein Psychologe dann zum Vergleich erstellt, dann ist Barnum doch ausgeschlossen. Der Proband braucht dein Horoskop ja nicht mal sehen und selbst bewerten, das macht dann die objektive Fachkraft.

LG
Any

 

[Roti]

Mich erinnert eure Schreiberei an Quantenmechanik, wo der Beobachter das Ergebnis beeinflußt. Es wird zu viel schon im Vorfeld besprochen und Klargestellt, das daß Ergebnis schon im Vorfeld geregelt ist. Wie soll da eine Neutrale Untersuchung stattfinden.

 

[Anevay]

Mich erinnert eure Schreiberei an Quantenmechanik, wo der Beobachter das Ergebnis beeinflußt. Es wird zu viel schon im Vorfeld besprochen und Klargestellt, das daß Ergebnis schon im Vorfeld geregelt ist. Wie soll da eine Neutrale Untersuchung stattfinden.

So funktionieren Studien doch... sie sollen das Ergebnis liefern, das gewünscht ist. Drum ja auch die Rangelei um das Wie.

 

[Lichtpriester]

Tja, Du und Anevay habt aber schon behauptet, Eure Horoskope würden sehr gut passen. Unter den testpersonen wird es doch wohl welche geben, die ähnlich selbstehrlich sind, und somit auch wieder das Ergebnis Überzufällig gut machen würden, wenn an dwer Astrologie was wahres dran wäre.

Ja, meines hat sehr gut gepasst. Den Einwand habe ich geschrieben, um etwaige Unsicherheitsfaktoren möglichst auszuschalten. Sicher wird es auch Probanden geben, die absolut ehrlich sind.

Und was soll das bringen, außer dass die "erfahrenen Astrologen" bemüht sind, ihre Prognosen in diesem "Analysegespräch" passend zu machen? Das soll objektiver sein?

Sie sollen ja nichts passend machen, sondern einem etwaigen (bewussten oder unbewussten) „Frisieren“ durch den Probanden entgegenwirken. Siehe oben - um etwaige Unsicherheitsfaktoren möglichst auszuschalten bzw. vorzubeugen.

Das Experiment könnte trotzdem ganz interessant sein, indem man Astrologen in solchen Analysegesprächen mit Klienten konfrontiert. Für eine Gruppe von Klienten haben sie die richtigen Daten, und für eine andere gruppe haben sie die falschen Daten. Weder Astrologe noch Klienten wissen, zu welcher die jeweiligen Klienten gehören (und das Geburtsdatum nochmal beim Gespräch abzufragen ist tabu) und es ist die Aufgabe der Astrologen herauszufinden, ob sie da nun die richtigen oder die falschen Daten haben. Glaubst Du, das könnte klappen?

Im Gespräch müsste der Astrologe es eigentlich schnell merken, dass die ermittelte Auswertung nicht zum Probanden passt. Glaube ich zumindest, Garantie für diese Aussage gebe ich keine.

Die Frage ist: Wieso sollten die Zusammenhänge da sein, die behauptet werden? Wieso sollten Menschen mit Jupiter im Schützen andere vorhersehbare Anlagen und Tendenzen besitzen als welche mit Jupiter im Steinbock?

Eine verd. schwierige Frage *g. Irgendwo hab ich vor kurzem gelesen, dass die Planeten nicht wirklich etwas damit zu tun haben. Früher war man halt der Meinung, man könne gegen das Schicksal nichts unternehmen, so wollte man wenigstens wissen, ob die Götter wohlgesonnen sind. Ergo... von "da oben" ablesen, was "da herunten" passiert.
Dass Planeten auf Verhaltensmuster oder Empfindungen einen gewissen Einfluss haben können, kann ich mir schon vorstellen. Aber Wesensmerkmale bzw. Charakter glaube ich weniger. Da sind wohl eher andere Kriterien maßgeblich.

Schon klar. Auch Jaques sprach schon von der "wahren Persönlichkeit" oder von "Authentischen Menschen". Aber warum sollte das so sein? So hält man doch die Astrologie und ihre Aussagen künstlich wahr. A la: "Wenns nicht passt, lebt der Mensch halt nicht seine wahren Anlagen." oder ähnliches.

Das hat m.E. mit "künstlich wahrhalten" nichts zu tun. Ich denke, dass da die Wissenschaft an ihre Grenzen stösst (sorry, wenn ich das so sage). Der Mensch besteht aus mehr als Zellen, Nerven, Synapsen usw. Ich weiss jetzt nicht, wie weit das Unterbewusstsein erforscht ist, aber gerade da liegen viele Verhaltensweisen, Glaubensmuster, Charakterzüge usw., was *Mensch* im Laufe seiner Inkarnationsreisen angesammelt hat, bzw. auch von Eltern und Ahnen "geerbt" hat. Andere sagen Karma dazu. Das ist halt ein Bereich, wo für die Wissenschaft nichts Greifbares, Messbares vorhanden ist. Noch.

LP

 

[Roti]

So funktionieren Studien doch... sie sollen das Ergebnis liefern, das gewünscht ist. Drum ja auch die Rangelei um das Wie.

Na dann macht euch was weiter vor!