Der große Esoterik-Forums-Wahrsagertest

Was soll denn das für ein Konsenz sein?

Ein möglicher Konsenz zwischen Anevay und mir. Anevay beschreibt Astrologie eben als "Instrument". Und ich bemühe mich jetzt über drei Threads hinweg, sie zu einer konkreten Aussage zu bewegen. Die Aussagekraft der Astrologie hat sie dabei immer ziemlich relativiert... aber diesen letzten Schritt will sie nicht gehen.

Selbstverständlich liefert Astrologie stimmige Persönlichkeitsbeschreibungen.
Auch ohne wissenschaftliche Beweisbarkeit, beweist sich Astrologie seit mehr als 3000 Jahren in der Praxis und sie ist weit mehr als irgendein Vorhersageinstrument.

Sag das Anevay.

Wie beweise sie das denn? Nur weil Menschen seit 3000 Jahren irgendetwas aus den Planetenpositionen und ähnlichem berechnen, heißt das nicht, dass das auch so wahr ist. Und es gibt diverse Effekte, die da Wahrheit vortäuschen können.

Aber wem sag ich das - jemandem der lediglich über Astrologie spricht...:(

Wie sehen Deine praktischen Erfahrungen mit dem Weihnachtsmann aus? Du hast keine? Wie kannst Du es weagen, nicht an ihn zu glauben? :ironie:
 
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Joey schrieb:
Nein, in einem Astrologie-Test, wie ich ihn machen würde, kann das Horoskop so konkret wie möglich gemacht werden. Er liefe ähnlich ab, wie der Wahrsager-Test: Eine Gruppe von Personen bekommt eine Reihe von Horoskop-Analysen und es soll ermittelt werden, welche dieser Analysen am besten auf die jeweilige Testperson passt. Wenn sich dabei eine überzufällige Stimmigkeit zeigen würde, wäre das ein intererssantes Ergebnis. Das Maß für die Stimmigkeit ist dabei, für wieviele der Testpersonen die richtige Deutung hervorgehoben wurde.

Irgendwie steh ich auf der Leitung. :confused: Wenn du einer Gruppe von Probanden eine Reihe von willkürlichen Horoskop-Analysen gibst, wird dabei nicht viel oder gar nix rauskommen. Weil Geburtsdaten etc. nicht übereinstimmen. Und wenn du Geburtsdaten samt -ort mitberücksichtigen willst, brauchst du für die Personen nicht eine Reihe von Analysen, sondern für jede Person genau EINE, und zwar die ihren persönlichen Daten gemäss. Dann klappt es auch mit der Überzufälligkeit.

Joey schrieb:
Und, bevor Anevay wieder schreit, und ein längst wiederlegtes Argument bringt, nochmal der immer wieder wiederholte Hinweis, dass "überzufällig" NICHT "100% korrekt" bedeutet.

Nicht nur Any, auch ich habe ein persönliches Horoskop erstellen lassen - bei jemanden, der mich nicht mal kannte, den hab ich erst bei der Nachher-Besprechung kennengelernt. Und die Persönlichkeitsanalyse hat zu fast 100% gestimmt, mögen vielleicht 5% gewesen sein, die nicht ganz korrekt waren.
Was mir gerade einfällt... Die Analysen und auch Vorhersagen, die bei mir tatsächlich eingetroffen sind (und das teilweise über Jahre hinaus berechnet), waren aus der Astrologie.

Joey schrieb:
Nur weil Menschen seit 3000 Jahren irgendetwas aus den Planetenpositionen und ähnlichem berechnen, heißt das nicht, dass das auch so wahr ist. Und es gibt diverse Effekte, die da Wahrheit vortäuschen können.

Pythagoras ist dir sicherlich ein Begriff. Er hat ein Berechnungssystem für Numerologie erstellt, das HEUTE NOCH verwendet wird. Die Numerologie war ursprünglich Teil der Astrologie. Da braucht man nichts vorzutäuschen, da geht es einfach um die Berechnung von Schwingungen. Sehr nüchtern, sehr mathematisch. Müsste dir doch eigentlich entgegenkommen. ;)

LP
 
Zuletzt bearbeitet:
Und ich bemühe mich jetzt über drei Threads hinweg, sie zu einer konkreten Aussage zu bewegen.

Habe ich doch immer wieder und wieder und wieder getan, meine Antwort gefällt dir lediglich nicht. ;)

Das überzufällig 100% bedeutet habe ich auch nirgends geschrieben, Du verfolgst mich lediglich damit. Wenn von 100 Punkten dann 55 stimmig wären, würdest Du eh dafür wieder Ausreden erfinden, dass dafür andere Gründe verantwortlich sind. Jemandem wie dir würden vermutlich auch 100% Übereinstimmung nicht ausreichen...

Ich frug Bettina, wie ein Barnum-Effekt denn auszuschließen wäre, denn wenn ich mein Horoskop lese, ziehe ich doch immer Bezug zu meinen Erfahrungswerten und die sind sicherlich immer subjektiver Natur und können darum gar nicht objektiv oder gar zweifelsfrei beweisbar sein.

Und zu deiner Wahrsager-Ein-Personen-Testung, da war doch auch drunter "das ncihts im letzen halben Jahr geschah", alleine solche schwabbeligen Aussagen müssten schon rausfliegen, einmal abgesehen davon, dass eine erst nachträgliche Beschreibung der letzen 6 Monate aus meinem Leben schon verzerrt würde, denn was bedeutet es, wenn etwas passiert wäre, abw wann sind Ereignisse nennenswert. Einmal unabhängig vom klassischen Beurteilungsfehler, dass im Nachhinein selbst sehr negative Erreignisse von Menschen schnell vergessen und ganz anders bewertet werden.

LG
Any
 
Irgendwie steh ich auf der Leitung. :confused: Wenn du einer Gruppe von Probanden eine Reihe von willkürlichen Horoskop-Analysen gibst, wird dabei nicht viel oder gar nix rauskommen. Weil Geburtsdaten etc. nicht übereinstimmen. Und wenn du Geburtsdaten samt -ort mitberücksichtigen willst, brauchst du für die Personen nicht eine Reihe von Analysen, sondern für jede Person genau EINE, und zwar die ihren persönlichen Daten gemäss. Dann klappt es auch mit der Überzufälligkeit.

Unter der Menge an Horoskop-Analysen, die die Versuchspersonen kriegen, ist ja auch eine Analyse dabei, die für die jeweilige testperson gemacht wurde. Und, es muss dann geschaut werden, ob die richtige Analyse von den Versuchspersonen oder ihnen nahe stehenden Menschen oder ähnliches, übnerzufällig oft herausgepickt werden kann. D.h. es muss dann ermittelt wwerden, welche Analyse am besten passt. Wenn das überzufällig oft die richtige ist - also die, die auch für die jeweilige Versuchsperon erstellt wurde - wäre das ein interessantes Ergebnis.

Nicht nur Any, auch ich habe ein persönliches Horoskop erstellen lassen - bei jemanden, der mich nicht mal kannte, den hab ich erst bei der Nachher-Besprechung kennengelernt. Und die Persönlichkeitsanalyse hat zu fast 100% gestimmt, mögen vielleicht 5% gewesen sein, die nicht ganz korrekt waren.

Dann sollte das Versuchsdesign (siehe oben), falls es durchgeführt wird, ja hoch-signifikante Ergebnisse liefern. Warum ist das bei einem ähnlichen Versuch, der schon durchgeführt wurde, nicht passiert?

Tja. Any betont hier immer wieder, dass es nicht 100% stimmig sein muss und wirft den Skeptikern fälschlicherweise vor, das zu verlangen. Das habe ich jetzt schon mehrfach richtiggestellt, dass das eben nicht verlangt wird, sondern eben nur Überzufälligkeit. Sie brachte den Vorwurf trotzdem immer wieder. Darum betone ich jetzt den Unterschied zwischen "überzufällig" und "100% korrekt" immer, damit nicht wieder dieser Punkt kommt - bzw. falls er doch nochmal kommt, kann die betreffende Person offensichtlich nicht sinnverstehend lesen.
 
Unter der Menge an Horoskop-Analysen, die die Versuchspersonen kriegen, ist ja auch eine Analyse dabei, die für die jeweilige testperson gemacht wurde.

Ich finde es sehr viel wichtiger, nicht mehr als zwei Analysen vorzulegen und zwei weitere Beurteiler, die den Probanden kennen, hinzuzuziehen, um Beurteilungsfehler durch die Selbstwahrnehmung auszuschließen.

Und das die Zufallsanalysen unbeeinflusst sind = aus dem Computer stammen.

Und wenn du Barnum ausschließen willst, sag, wie Du das anstellen möchtest.

LG
Any
 
Ich finde es sehr viel wichtiger, nicht mehr als zwei Analysen vorzulegen und zwei weitere Beurteiler, die den Probanden kennen, hinzuzuziehen, um Beurteilungsfehler durch die Selbstwahrnehmung auszuschließen.

Und das die Zufallsanalysen unbeeinflusst sind = aus dem Computer stammen.

Und wenn du Barnum ausschließen willst, sag, wie Du das anstellen möchtest.

LG
Any

Barnum kann durch eine Kontrollgruppe quantifiziert werden. In der Kontrollgruppe erhalten alle den selben Text, natürlich personalisiert.
 
Habe ich doch immer wieder und wieder und wieder getan, meine Antwort gefällt dir lediglich nicht. ;)

Weil Du Dir selbst widersprichst. Auf der einen Seite behauptest Du keine Quantitativen Aussagen machen zu wollen, die dann hintenrum doch wieder reinschlüpfen - z.B. wenn Du von "Tendenzen" redest.

Das überzufällig 100% bedeutet habe ich auch nirgends geschrieben, Du verfolgst mich lediglich damit.

Du hast den Vorwurf Skeptiker würden 100% verlangen immer wieder gebracht, selbst, nachdem ich das schon mehrfach beschrieben habe.

Wenn von 100 Punkten dann 55 stimmig wären, würdest Du eh dafür wieder Ausreden erfinden, dass dafür andere Gründe verantwortlich sind. Jemandem wie dir würden vermutlich auch 100% Übereinstimmung nicht ausreichen...

Tja, so ein Test ist aber nicht nur für mich da, sondern für viele Menschen. Und Wissenschaft lebt von Reproduktion. Wenn bei einem Test also ein positives Ergebnis bei rauskäme, würde das mich evtl. nicht sofort überzeugen, aber es wäre ein Anreiz für weitere Tests mit besseren Designs etc. Es kann ja nicht darum gehen, etwas ein für alle mal zu Beweisen oder zu widerlegen, was einige sich zu wünschen scheinen.

Und ich habe schon mehrfach beschrieben, was ich mit überzufällig meine. In diesem Fall, dass die Testpersonen überzufällig oft die Horoskopanalyse finden können, die für ihre Geburtsdaten erstellt wurden. Das heißt nicht in allen Fällen, das heißt aber auch nicht der Zufallserwartzung entsprechend.

Ich frug Bettina, wie ein Barnum-Effekt denn auszuschließen wäre, denn wenn ich mein Horoskop lese, ziehe ich doch immer Bezug zu meinen Erfahrungswerten und die sind sicherlich immer subjektiver Natur und können darum gar nicht objektiv oder gar zweifelsfrei beweisbar sein.

Stimmt. Und darum kann man ja versuchen, ob einem andere Horoskope ähnlich zusagen. Und, um das ganze objektiver zu gestalten, darf man dabei nicht wissen, welcher text nun auf den eigenen Daten beruht und welcher nicht. Der Barnum-Effekt wird wahrscheinlich dafür sorgen, dass man zu allen Texten einen Bezug zu eigenen Erfahrungswerten findet. D.h. da dann plötzlich den richtigen Text für sich herauszusuchen, wird plötzlich schrwierig, obwohl man, wenn man eine Analyse liest, von der man glaubt sie würde für einen erstellt worden sein, denkt: "Boah, das passt ja perfekt."

Und zu deiner Wahrsager-Ein-Personen-Testung, da war doch auch drunter "das ncihts im letzen halben Jahr geschah", alleine solche schwabbeligen Aussagen müssten schon rausfliegen, einmal abgesehen davon, dass eine erst nachträgliche Beschreibung der letzen 6 Monate aus meinem Leben schon verzerrt würde, denn was bedeutet es, wenn etwas passiert wäre, abw wann sind Ereignisse nennenswert. Einmal unabhängig vom klassischen Beurteilungsfehler, dass im Nachhinein selbst sehr negative Erreignisse von Menschen schnell vergessen und ganz anders bewertet werden.

Solche Schwammigen Assagen können gar nicht rausfliegen, weil die Deutungen alle voll davon sind.

Alleine schon die Aussage "Sie führen gerne" ist eine Barnum-Aussage, weil viele Menschen in seinem Leben schonmal in der Situation waren, irgendetwas zu führen, bzw. weil es auch sehr dehn- und interpretieerbar ist. Auch Hausfrauen, die unter der Knute ihres Ehemansses stehen, führen den haushalt und fühlen sich als "Familienmanagerin"... würden sich auch in diesem Satz wiederfinden können. Das ganze dann mit einem Konjunktiv aufgeweicht mit der Behauptung man könne ja nur Tendenzen aufzeigen... und schon hat man einen Text, bei dem jeder denkt: "Wow, so bin ich wirklich. Wie konnte der mich nur so gut beschreiben?"
 
Weil Du Dir selbst widersprichst. Auf der einen Seite behauptest Du keine Quantitativen Aussagen machen zu wollen, die dann hintenrum doch wieder reinschlüpfen - z.B. wenn Du von "Tendenzen" redest.

nein.


Du hast den Vorwurf Skeptiker würden 100% verlangen immer wieder gebracht, selbst, nachdem ich das schon mehrfach beschrieben habe.

Wieso? Das ist doch so. Skeptiker wollen keine wahren Ergebnisse, sondern die, die ihnen gefallen.

Es kann ja nicht darum gehen, etwas ein für alle mal zu Beweisen oder zu widerlegen, was einige sich zu wünschen scheinen.

Was Studien in ihrer Aussagekraft obsolet werden lässt, wo es eh um Phänomene geht, die ihrer Natur nach sehr selten auftreten.
...
Der Barnum-Effekt wird wahrscheinlich dafür sorgen, dass man zu allen Texten einen Bezug zu eigenen Erfahrungswerten findet.
Also, es gibt immer einen Barnum? Dann braucht es gar keine studie, weil dies immer unterstellt werden kann.

Solche Schwammigen Assagen können gar nicht rausfliegen, weil die Deutungen alle voll davon sind.

Alleine schon die Aussage "Sie führen gerne" ist eine Barnum-Aussage, weil viele Menschen in seinem Leben schonmal in der Situation waren, irgendetwas zu führen, bzw. weil es auch sehr dehn- und interpretieerbar ist. Auch Hausfrauen, die unter der Knute ihres Ehemansses stehen, führen den haushalt und fühlen sich als "Familienmanagerin"... würden sich auch in diesem Satz wiederfinden können. Das ganze dann mit einem Konjunktiv aufgeweicht mit der Behauptung man könne ja nur Tendenzen aufzeigen... und schon hat man einen Text, bei dem jeder denkt: "Wow, so bin ich wirklich. Wie konnte der mich nur so gut beschreiben?"

Na, Du siehst aber doch, dass der Konjunktiv gerade dafür da ist, sich wiederfinden zu können, dafür braucht es etwas mehr Raum als "Alle Stiere sind 1,68m groß und wiegen 60 kg".

LG
Any
 
Joey schrieb:
Unter der Menge an Horoskop-Analysen, die die Versuchspersonen kriegen, ist ja auch eine Analyse dabei, die für die jeweilige testperson gemacht wurde. Und, es muss dann geschaut werden, ob die richtige Analyse von den Versuchspersonen oder ihnen nahe stehenden Menschen oder ähnliches, übnerzufällig oft herausgepickt werden kann. D.h. es muss dann ermittelt wwerden, welche Analyse am besten passt. Wenn das überzufällig oft die richtige ist - also die, die auch für die jeweilige Versuchsperon erstellt wurde - wäre das ein interessantes Ergebnis.

Das kann m.E. nicht funktionieren. Und weisst du, warum? Es ist menschlich, sich genau diese Auswertung herauszupicken, die am besten "gefällt". Ich denke mal, da spielen (vielleicht unbewusste) Kräfte eine Rolle dahingehend, dass man das eine oder andere "nicht so positive" Detail verdrängt usw.

Fazit: Das "Unvermögen" liegt nicht beim Astrologen, sondern beim Probanden, der unbewusst das "schönste" Horoskop (wobei es sich um Winzigkeiten handeln kann) aussucht.

Joey schrieb:
Dann sollte das Versuchsdesign (siehe oben), falls es durchgeführt wird, ja hoch-signifikante Ergebnisse liefern. Warum ist das bei einem ähnlichen Versuch, der schon durchgeführt wurde, nicht passiert?

Vermutlich aus obigem Grund? Wirklich signifikante Ergebnisse kannst du nur erzielen, wenn du es so machst: für jede Versuchsperson 1 Horoskop erstellen, und zwar auf Basis der *korrekten* (notfalls überprüfen) Daten wie Geburtstag, -zeit, -ort, evtl. auch Name (keine Ahnung). Und dann jede einzelne in einem Analysegespräch damit konfrontieren (evtl. 2 erfahrene Astrologen, die gewisse Feinheiten eines möglichen "Abstreitens" bemerken und verhindern).

Joey schrieb:
Tja. Any betont hier immer wieder, dass es nicht 100% stimmig sein muss und wirft den Skeptikern fälschlicherweise vor, das zu verlangen. Das habe ich jetzt schon mehrfach richtiggestellt, dass das eben nicht verlangt wird, sondern eben nur Überzufälligkeit. Sie brachte den Vorwurf trotzdem immer wieder. Darum betone ich jetzt den Unterschied zwischen "überzufällig" und "100% korrekt" immer, damit nicht wieder dieser Punkt kommt - bzw. falls er doch nochmal kommt, kann die betreffende Person offensichtlich nicht sinnverstehend lesen.

Hm, weiss ich nicht, wie sie darauf kommt. Geburtsdaten sind Fakt, daran gibts nix zu rütteln. Die Berechnungssysteme (Computerprogramm) sind - nehme ich mal an - ebenfalls genau, also auch Fakt. Bleibt als Unsicherheitsfaktor nur noch der Astrologe selbst mit seiner Deutungsfähigkeit. Und da kommt wohl auch eine vorhandene Erfahrung zum Tragen. Das kann ich mir schon vorstellen, dass die Berechnungen stimmen, aber der Astrologe falsch deutet. Das liegt dann aber nicht an der Astrologie als solches.
Wobei... eines fällt mir noch ein, wegen "nicht sinnverstehend lesen". Auch der Proband selbst ist ein Unsicherheitsfaktor. Nicht nur der Astrologe interpretiert/deutet, sondern auch der Kunde interpretiert (redet sich etwas schön?), und vor allem glaube ich, dass Persönlichkeitsanalysen auch UNBEWUSSTE Wesensmerkmale aufzeigen - die dann möglicherweise oder wahrscheinlich erstmal vom Kunden/Probanden negiert werden.

LP
 
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Ich finde es sehr viel wichtiger, nicht mehr als zwei Analysen vorzulegen und zwei weitere Beurteiler, die den Probanden kennen, hinzuzuziehen, um Beurteilungsfehler durch die Selbstwahrnehmung auszuschließen.

Wieso nicht mehr als zwei? Bei zwei Analysen hat man eine 50:50 Chance den richtigen Text zu wählen. Bei mehr Texten sinkt die Zufalls-Chance und damit steigt auch die Empfindlichkeit des Tests. Das kann man statistisch nachrechnen, welche Signifikanz man bei welcher Effekt-Größe erreichen kann. Mit dieser 50:50-Variante erreicht man nicht viel.

Und das die Zufallsanalysen unbeeinflusst sind = aus dem Computer stammen.

Wenn dann müssen ALLE Analysen gleich entstehen. D.h. man kann noch Analysen nach zufälligen Daten erstellen - ob per Mensch oder Computer wäre dann egal. Aber alle gleich.

Und wenn du Barnum ausschließen willst, sag, wie Du das anstellen möchtest.

Wenn der ausschließlich Barnum-Effekt wirksam ist, wird es unmöglich überzufällig oft den richtigen Text auszuwählen. Das Design soll ja gerade zeigen, ob es nur der Barnum-Effekt ist oder ob da mehr dahinter steckt.
 
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