Das neue Gesellschaftsmodell der geschlechtlichen Liebe

[magdalena]

....wenn sie das tippseln ließe...wär ja schon ein guter Anfang...


Sage

ignorieren ein gleichwertiger....

 

[PPMc]

Poesie ist nicht die allgemeine Umgangssprache zwischen uns und bringt uns im Alltag auch nicht weiter, ausser zu besonderen Anlässen oder wenn man etwas was man auch mit eigenen Worten sagen könnte , besonders ausdrücken möchte und dann ist es meistens auch noch geklaut .

Nee, Du, da bin ich gar nicht einverstanden. Mag auch sein dass Du das so nie erlebt hast - was ich meine ist, wenn man von bedeutsamen Gefühlen so heftig berührt ist, dass man eben keine Worte mehr findet, die dem Erfahrenen gerecht würden - weil diese gewöhnlichen Worte und Sätze viel zu schal, zu flach, zu mißverständlich, zu bedeutungseng und zu vorgegeben erscheinen.
Da ist dann eine gewisse Hilflosigkeit, ein Überwältigtsein - und wenn man dann das Glück hat eine künstlerische Ader zu haben, dann kann Kunst (und eben auch Poesie) eine Art Ventil sein um sich überhaupt ausdrücken zu können.

Was Du hier beschreibst scheint mir was anderes zu sein: Kunst/Poesie als blosse Verschnörkelung des Gewöhnlichen. Was ich meine ist: wenn das Erleben selber schon über das Gewöhnliche hinausreicht, dann würde die gewöhnliche Sprache das Erleben entwerten - und dann braucht es Kunst um überhaupt einen Ausdruck zu finden.

Ich meine, viele gute Künstler wirken ja gerade aus ihrem inneren Zwiespalt, aus einer inneren Spannung und Dramatik heraus - das ist ein ringen darum irgendwie doch noch verstanden zu werden!
Und in der Therapie dient künstlerisches Arbeiten auch oft als Ausdrucksmittel, da wo Worte nicht mehr tragen. Und das hat schon seinen Sinn.

Auf die Frage, wie er sich denn jetzt dabei fühlt , sagte er : ''Weiss ich noch nicht ''

Ja nu. Das ist womöglich ehrlich und heisst dann, er hat noch keine einfache Antwort drauf gefunden - keine die sich als ein plattes "gut" oder "glücklich" oder sowas ausdrücken liesse, wie es den gewöhnlichen eindimensionalen Erwartungen gerecht würde und dann verstanden würde. Manche Dinge sind halt nicht eindimensional, sondern vielschichtig.

Grade solche bedeutsamen Dinge sind ja oft zugleich irgendwie schön und irgendwie schmerzlich - schön in ihrer Bedeutsamkeit, und doch schmerzlich von all den Erinnerungen die damit verbunden sind - und das ist ja auch okay so - aber wie will man das dann benennen?

 

[PPMc]

naja, der Wunsch ansich ist schon ok. Mir scheint es nur so, dass manche Männer sich denken: "hauptsache weiblich und einigermaßen gut aussehend" und ihnen der Rest völlig egal ist, zumindest was ihr "Beuteschema" bei der "Anmache" angeht.
Ich finde es dann nicht verwunderlich, dass sich manche Frau inzwischen genervt abwendet, wenn sie mal wieder von einem (fremden) Mann angesprochen wird.

Na, offenbar blieb der Wunsch ja dann bislang unerfüllt. Und da Frauen keine Männer ansprechen, ist das doch alles ganz logisch erklärbar.

Ich weiss nicht was Männer für ein "Beuteschema" haben, und ob man das verallgemeinern kann. Ich möchte das im Moment auch gar nicht bewerten, weil es rein logisch nichts dazutut.
Sondern gehen wir einfach davon aus, dass da ein paar Männer sind die sich Zweisamkeit wünschen - und da Frauen keine Männer ansprechen, bleibt ja logischerweise nur die Möglichkeit dass diese Männer Frauen ansprechen. Und das werden sie -auch logisch- genau so lange tun, bis sich ihr Wunsch erfüllt.

Wenn Frauen sich dann "genervt abwenden", dann mag das vielleicht nicht verwunderlich sein, es ändert aber auch nichts an der Situation - sondern sorgt nur dafür dass der allgemeine Pegel an Genervtsein zunimmt.

 

[Reason22]

Ich finde schön PPMc, dass du so offen über deine Gefühle schreibst.
Aber kannst du mir bitte erklären, wieso kann die Liebe so schnell in eine Hassliebe sich umwandeln? In Rachelust, in Mobbing?

Und dann noch eine Frage: wieso darf ein Mann eine, mehrere Affären während der Ehe haben und es wird ihm von der Frau alles vergeben nur für die Kinder, für die klassische Familie, für Zusammenhalt, für einen warmes Nest für die Kinder?

Warum kann ein Mann seiner Frau eine Affäre, die man "Liebe" nennt nie vergeben? Wo bleibt die Gleichwertigkeit?

@Flamming Star: ich finde sehr anständig von dir, dass du die Kinder nicht einfach so, leichtsinnig in die Welt setzt. Denn die Frau, die liebt, möchte sicher ein Kind, wie ein Teil von dem Geliebten haben, aus welchen Gründen auch immer.

Doch du möchtest die Verantwortung für das Kind, später Mensch auch tragen können, für sein späteres Schiksaal. Das zeigt nur, dass du nicht leichtsinnig bist.

 

[nizuz]

na und - stimmt doch.

was stimmt ?

------------------------------------------

DU, die ständig das Nicht-bewerten immer und immer wieder als das NON-PLUS-ULTRA garniert mit eine bissi Liebessülze postuliert und im selben Beitrag wertet bis zum Abwinken und Dich dann noch genauso oft deiner supertollen (Selbst)Erkenntnisse rühmst....

wundert sich dann, wenn es mehr als einem auffällt, daß da hinten und vorne was nicht zusammenpaßt.

 

[nizuz]

Ich verrate euch mal etwas, die Kommunikationsarmmut der Menschen beruht darauf, dass es sich für sie nicht gehört, etwas zu sagen, was sie noch nicht gehört haben. Also, sagt mir, wo sie das hören sollen, was einer interessanten Kommunikation förderlich wäre? Ich sage alles das, was sich nicht gehört (weil der Gedanke meinem Ausspruch vorausgeht), und alle sind empört, denn sie haben so etwas noch nie gehört, und somit ist es dann so, dass das, was ich ihnen sage, sie stört. Nicht dass hier jetzt jemand heimlich mithört, weil es ihn so sehr erregt und reizt, dass ihn genau das stört.

beziehungsWEISE

wie meinen ?

NEU ? noch nie gehört ?

Was du hier seit Jahren an Frauen verachtenden, sich ständig wiederholenden Beiträgen samt deiner Hinterhüpfer wie PPMc und Flaming Star kritzelst, ist alles andere als NEU.

Das ist uralte Tradition über Jahrhunderte.

Das böse, hinterhältige, nimmersatte alles verschlingende Weib.

Tobt eure Komplexe beim Psychodoc aus.

 

[Ahorn]

Na, offenbar blieb der Wunsch ja dann bislang unerfüllt. Und da Frauen keine Männer ansprechen, ist das doch alles ganz logisch erklärbar.

Wenn Frauen zu häufig von den Männern angesprochen werden, entwickeln sich wahrscheinlich eher "Flucht"tendenzen als der Antrieb von sich aus die Männer anzusprechen, denn irgendwann möchte frau ja auch mal ihre Ruhe von den Männern haben....

Sondern gehen wir einfach davon aus, dass da ein paar Männer sind die sich Zweisamkeit wünschen - und da Frauen keine Männer ansprechen, bleibt ja logischerweise nur die Möglichkeit dass diese Männer Frauen ansprechen

Wie wäre es, wenn man sich ganz normal ersteinmal in einem Hobby oder sonstigen Beschäfigung kennenlernt? Das fände ich den sinnvolleren Weg - als alle möglichen fremden Menschen anzuquatschen (und damit zu nerven!), ohne dass man überhaupt weiss, wie diese Menschen sind.
Was hasse ich den Spruch: "Ich finde Dich so süß" oder noch schlimmer: "Ich liebe Dich" von Menschen, die gar nichts von mir wissen, sonderń einfach nur auf der Strasse gesehen haben und mich vielleicht optisch ganz hübsch finden. Wie sollen sie mich lieben, wenn sie mich doch gar nicht kennen? Und süß bin ich schon dreimal nicht. Dann sollen sie es lieber lassen!
Oder, wenn sie schon Frauen ansprechen, dann wenigstens ehrlich: "Ich hab Dich grad gesehen und finde Dich sehr sympathisch, hast Du Lust, mit mir einen Kaffee zu trinken?" Das fände ich viel ansprechender als dieses Gesülze von wegen Liebe und so - wo doch noch gar keine Liebe da sein kann.

Und das werden sie -auch logisch- genau so lange tun, bis sich ihr Wunsch erfüllt.

Aber doch nicht irgendwen! Man muss doch schauen, wen man wirklich näher kennen lernen möchte - und nicht wahllos jedem einigermaßen attraktiven andersgeschlechtlichen Menschen auf den Keks gehen.

Wenn Frauen sich dann "genervt abwenden", dann mag das vielleicht nicht verwunderlich sein, es ändert aber auch nichts an der Situation - sondern sorgt nur dafür dass der allgemeine Pegel an Genervtsein zunimmt.

Ich finde, die Ursache für das Genervtsein liegt nicht an den Frauen, die sich genervt abwenden, sondern an den Männern, die nerven.

 

[Lele5]

Ich bin seit 8 Jahren in einer Beziehung, von daher wird wohl einiges theoretisch bleiben was ich jetzt antworten werde:

Wenn Frauen zu häufig von den Männern angesprochen werden, entwickeln sich wahrscheinlich eher "Flucht"tendenzen als der Antrieb von sich aus die Männer anzusprechen, denn irgendwann möchte frau ja auch mal ihre Ruhe von den Männern haben....

Bin noch nie dazu gekommen jem. anzusprechen, die Männer kamen mir immer zuvor. Naja, bin eh von der zurückhaltenden Sorte. Habe jedoch Freundinnen die absolut kein Problem mit ansprechen haben u. sich daraus auch schon mal längere Geschichten entwickelt haben/noch immer zusammen sind.

Wie wäre es, wenn man sich ganz normal ersteinmal in einem Hobby oder sonstigen Beschäfigung kennenlernt? Das fände ich den sinnvolleren Weg - als alle möglichen fremden Menschen anzuquatschen (und damit zu nerven!), ohne dass man überhaupt weiss, wie diese Menschen sind.
Was hasse ich den Spruch: "Ich finde Dich so süß" oder noch schlimmer: "Ich liebe Dich" von Menschen, die gar nichts von mir wissen, sonderń einfach nur auf der Strasse gesehen haben und mich vielleicht optisch ganz hübsch finden. Wie sollen sie mich lieben, wenn sie mich doch gar nicht kennen? Und süß bin ich schon dreimal nicht. Dann sollen sie es lieber lassen!
Oder, wenn sie schon Frauen ansprechen, dann wenigstens ehrlich: "Ich hab Dich grad gesehen und finde Dich sehr sympathisch, hast Du Lust, mit mir einen Kaffee zu trinken?" Das fände ich viel ansprechender als dieses Gesülze von wegen Liebe und so - wo doch noch gar keine Liebe da sein kann.

Das mit gemeinsamen Hobby/Interessen ist ein sehr guter Weg, klappt jedoch nicht immer, das Herz - die Zuneigung zu der Person an sich - unabhängig ob sie ewas "kann" od. nicht ich auch wichtig.

Das angesprochen werden auf einen Kaffee hatte ich schon mal, in einem Supermarkt, vor etwa 7 Jahren u. ging sogar darauf ein, obwohl "frisch" verliebt, ein Jahr erst. Einfach weil dieser Mann so erfrischend spontan war. Habe ihm jedoch beim Kaffee nach 5 Min. mitgeteilt dass ich vergeben bin (damit er sich nicht unnötig ins Zeug legt). Er ist einfach auf mich abgefahren weil ich "strahlte" wie er sich ausdrückte (weil eben mit meinem Leben zufrieden). Am Ende unserer Unterhaltung kramte er in seiner Tasche u. wollte mir sogar 2 Tickets für ein Robbie Wiliams-Konzert schenken, für mich u. meinen Freund. (Hab abgelehnt, ist eh nicht so meine Musikrichtung u. ihm viel Glück auf seinem weiterem Lebensweg gewünscht.)

Aber doch nicht irgendwen! Man muss doch schauen, wen man wirklich näher kennen lernen möchte - und nicht wahllos jedem einigermaßen attraktiven andersgeschlechtlichen Menschen auf den Keks gehen.

meinst du wirklich das wäre soooo wahllos? ich empfinde mich nicht als 0815-Mensch.

Ich finde, die Ursache für das Genervtsein liegt nicht an den Frauen, die sich genervt abwenden, sondern an den Männern, die nerven.

genervt wird nur, wer es zulässt.

was spricht dagegen freundlich aber bestimmt zu sagen dass dein Gegenüber nicht dein Fall ist? schwierig wird's nur wenn die Person dir gegenüber Alkohol im Blut hat, da ist es völlig normal sich genervt abzuwenden.

 

[PPMc]

Ich finde schön PPMc, dass du so offen über deine Gefühle schreibst.
Aber kannst du mir bitte erklären, wieso kann die Liebe so schnell in eine Hassliebe sich umwandeln? In Rachelust, in Mobbing?

Hallo Reason - hab Dank!
Spannende Frage stellst Du - und ich glaub ich weiss ne Erklärung - wenns auch wohl kaum die einzige ist.

Wenn etwas sich harmonisch und wohltuend anfühlt, dann haben wir es gern in unserer Nähe. Dagegen von etwas, was sich unharmonisch anfühlt und uns keine guten Gefühle macht, nehmen wir Abstand - das wollen wir nicht so nah bei uns haben. Soweit ist das noch einfach.

Wenn du jemanden liebst, dann läßt du ihn natürlich sehr nah an dich ran - weihst ihn in deine persönlichen Geheimnisse ein, läßt ihn vielleicht dein Tagebuch lesen, usw.
Dabei festigt sich die Nähe, es entsteht dann Verbundenheit. Und das ist nicht nur ein Wort, das ist auch nicht nur ein Gefühl, sondern das ist was ganz Wirkliches. Hellsichtige können das sogar sehen, als eine art Verbindungsstrang zwischen zwei Menschen. Ich nenne es Bindekräfte - und die entstehen zB auch dann, wenn man gemeinsam irgendwelche dramatischen Erlebnisse durchsteht. Oder beim Sex.

Wenn es dann aber dazu kommt, dass man sich nicht mehr harmonisch miteinander fühlt, dass Konflikte im Raum stehen oder sowas - dann hört deswegen die Nähe nicht auf - denn die wird ja durch die Bindekräfte, durch diesen Verbindungsstrang aufrechterhalten!
Und jetzt kommt mein erster Absatz wieder ins Spiel: etwas was sich nicht harmonisch anfühlt, zu dem will man Abstand haben. Das geht aber in dem Fall nicht - wegen Verbindungsstrang. Und dann wirds unangenehm, und Ärger entwickelt sich.
Aber den Verbindungsstrang sieht man als Normalsterblicher ja meistens nicht - das was man sieht ist die Partnerin oder der Partner, wo einen NERVT. Also richtet sich der Ärger auf diese/n - der/die vielleicht gar nichts dafür kann, weil ja genauso von den Bindekräften festgehalten - und steigert sich dann womöglich zu Wut oder Hass.
Und schon hat man das Schlamassel.

Also: dadurch dass man sich uneinig ist, oder einen Konflikt hat, dadurch hört die Nähe nicht gleich auf - aber sie wird dann schnell unangenehm.
Und: die Verbundenheit betrifft immer beide. Es ist ein Verbindungsstrang, eine Kraft die zwischen zwei Menschen wirkt, und nicht nur ein Gefühl das einer hat und der andere vielleicht nicht. Deswegen schaukeln sich die Dinge dann schnell auf.
Was allerdings vorkommt, das ist dass die Verbundenheit nicht mehr bewusst wahrgenommen wird, dass sie ins Unbewusste gerät. Das erlebt man auch immer wieder mal: du bist in einer Beziehung, und dein Partner wirkt gar nicht (mehr) soo sehr interessiert an dir. Gleichgültigkeit und Routine macht sich breit, und das übliche halt. Aber wenns dir dann irgendwann zu öd wird und du dich trennen willst - dann PENG! ist das Drama und die Eifersucht da!
Dann sind sie auf einmal wieder spürbar, die Bindekräfte. Vorhanden waren sie die ganze Zeit - aber der Mensch neigt halt dazu sich an Dinge zu gewöhnen.

Und so gesehen ist "liebst du mich noch?" eigentlich ne falsche Frage. Die bessere Frage wäre: "wie wollen wir mit unserer Verbundenheit umgehen?"
Man kann sie nämlich nicht zerreissen - wenn man das versucht dann wird das eben oft in Hass umschlagen - auf der einen oder anderen oder beiden seiten.
Aber dadurch dass man diese Verbindung hat, hat man auch einen Zugang zur Seele des Partners - und damit kann man viele interessante Dinge machen.
Und im anderen Fall könnte man sie gemeinsam lösen (weil man sie ja auch gemeinsam realisiert hat) - das ist wohl die edelste Variante, um eine Beziehung zu beenden.

Soweit mal, wie ich denke dass die Dinge zusammenhängen. Ich bin gespannt ob du damit was anfangen kannst...

Und dann noch eine Frage: wieso darf ein Mann eine, mehrere Affären während der Ehe haben und es wird ihm von der Frau alles vergeben nur für die Kinder, für die klassische Familie, für Zusammenhalt, für einen warmes Nest für die Kinder?

Zwei Gegenfragen - wer bestimmt dieses "dürfen", und wofür braucht es ein "vergeben"? Also, wer hat da eigentlich die Spielregeln gemacht und wer setzt sie in kraft?

Warum kann ein Mann seiner Frau eine Affäre, die man "Liebe" nennt nie vergeben? Wo bleibt die Gleichwertigkeit?

Ich glaub, im nächsten Schritt frag ich Dich mal worauf Du hinauswillst. *gg*

Erstmal meine persönliche Auffassung: wenn nicht beide dieselbe Freiheit haben, dann geht das irgendwie gar nicht. Wie diese Freiheit jeweils aussieht, das liegt ganz bei den beiden die es angeht.
Aber tatsächlich scheint es oft so zu sein, dass sich ein Pärchen nicht konkret drauf einigt, was für Freiheiten man sich zugesteht, sondern vielmehr irgendwelche überlieferten Spielregeln stillschweigend für gültig ansieht (und deswegen auch meine Frage: wer hat diese Spielregeln eigentlich gemacht, und warum sind sie gültig?) - und dann gibt es diese sog. "Affären", und die sind dann ein "Vertrauensbruch" und bedürfen der "Vergebung". Da könnte man ja auch mal hinterfragen, warum das so ist.

Aber gut - lassen wir das mal so sein wie Du es beschreibst. Dann sieht es wohl so aus, dass beide Verlustängste habem, und dann jeweils auf rollentypische Weise reagieren. Das hat gar nichts mit Gleichwertigkeit zu tun (bzw. wird gar nicht bis dahin betrachtet), sondern mehr mit Vorstellungen von dem was angeblich von einem erwartet wird (Frau: intakte, harmonische Familie; Mann: Fähigkeit sich durchzusetzen). So in der Art vielleicht.

Aber was die Gleichwertigkeit angeht, stell ich Dir auch ne Frage:
Was ist für eine Frau attraktiv daran, sich einem Mann auszuliefern oder zu unterwerfen?

In meiner alten Stammkneipe haben sich auch ein paar Rocker getroffen. Die Kerle hatten Kutten an, und da stand der Name drauf. Die Mädels hatten auch Kutten an, da stand drauf "Property of ..." und der name vom Kerl.
Okay, da kann man sagen, eine Rocker-Gang ist ein Männerbund, und da ist das eben noch so: altes überkommenes Rollenverständnis.
Die feminstische Liga hier wird das wahrscheinlich auch so sehen - und dass das eine Form von Unterdrückung ist, und eine Frau das nur aufgrund von Unerfahrenheit, Hilflosigkeit oder wirtschaftlicher Not tut.

Das greift aber viel zu kurz. Inzwischen sind die Symbolismen anders, vielleicht subtiler - ein Nasenring zB ist doch irgendwie ein Symbol der Domestizierung und Besitznahme. Und solche schicken Halsbänder sind offenbar auch zukunftsträchtig - man sieht sie heutzutage immer öfter.
Woran liegts?

 

[PPMc]

Wenn Frauen zu häufig von den Männern angesprochen werden, entwickeln sich wahrscheinlich eher "Flucht"tendenzen als der Antrieb von sich aus die Männer anzusprechen, denn irgendwann möchte frau ja auch mal ihre Ruhe von den Männern haben....

Hehe - ich hab nicht gesagt dass das falsch oder nicht nachvollziehbar wäre.
Hab nur mal logisch weitergedacht - ganz wertfrei...

Wie wäre es, wenn man sich ganz normal ersteinmal in einem Hobby oder sonstigen Beschäfigung kennenlernt?

Aber ja doch. Geht halt nicht für jeden. Wenn man zB offshore arbeitet - oder ein hobby wie Gärtnern hat...

Was hasse ich den Spruch: "Ich finde Dich so süß" oder noch schlimmer: "Ich liebe Dich" von Menschen, die gar nichts von mir wissen, sonderń einfach nur auf der Strasse gesehen haben und mich vielleicht optisch ganz hübsch finden. Wie sollen sie mich lieben, wenn sie mich doch gar nicht kennen? Und süß bin ich schon dreimal nicht.

Ganz sicher nicht? Und klar, sowas ist ganz indiskutabel.

Oder, wenn sie schon Frauen ansprechen, dann wenigstens ehrlich: "Ich hab Dich grad gesehen und finde Dich sehr sympathisch, hast Du Lust, mit mir einen Kaffee zu trinken?"

Ist das nicht auch zu flach und dann auch noch übergriffig?

Aber doch nicht irgendwen! Man muss doch schauen, wen man wirklich näher kennen lernen möchte

Ganz blöde Frage: woher will man wissen ob man jemand kennenlernen möchte bevor man ihn/sie kennenlernt? An was machstn das fest?