„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

[Garfield]

"Homöopath" ist kein geschützter Titel; jeder wohlmeinende Pfuscher kann mit den Mitteln hantieren.
.

Ah ja. Heilpraktiker mit Ausbildung in klassischer Homöopathie sind für dich also Pfuscher aber du mit deiner ein-Minuten Diagnose und Verschreibung bist ein echter Heiler und irgendwie besonders wissend....

 

[Werdender]

Wie um alles in der Welt sollte ich das tun? Meine Aussage ist ja gerade, dass solche Studien praktisch nicht existieren (also solche, die wissenschaftlich auf höchstem Niveau sind und der Homöopathie eine statistisch signifikante Wirkung über Placebo zusprechen). Ansonsten geh auf irgendwelche Seiten von Homöopathieverbänden, die werden dir Dutzende solcher Studien aufbinden, die zumeist entweder methodisch fragwürdig sind oder extrem selektiv zitiert (sog. "quotemining"), wie bei der Metastudie von Cucherat et al 2000.

Ich kenne Studien, die für und gegen die Homöopathie sprechen. Somit weiß ich aus eigner Recherche, dass es sehr wohl auch positive Studien gibt. Dass allerdings solche kaum öffentlich bekannt sind, ist schlichtweg der Propagandaarbeit der Pharma-Lobby zu verdanken, die dafür sorgt, den Weg zu potenziellen Quellen möglichst zu erschweren. Wer nach allen Quellen sucht, wird sehr bald feststellen, dass die naheliegendsten und bekanntesten auch die verheerendsten Urteile gegen die Homöopathie enthalten - und das ist sicherlich kein Zufall.

Das Hauptproblem, welches einen objektiven Vergleich der Pro- und Contra-Studien die Diskussion verunmöglicht, ist die vollkommen inobjektive und voreingenommene aggressive Anti-Haltung der Homöopathie-Gegner, die - um ein Bild zu gebrauchen - alles denkbar mögliche unterehmen, um selbst am wolkenfreiesten klarsten Tageshimmel noch den kleinsten Hauch eines Dunstschleiers zu finden - und allein anhand dieses Dunstschleiers den Himmel als bewölkt zu deklarieren. Komplementär befinden sie - um beim Bildvergleich zu bleiben - einen wolkenverhangenen Regentag als den hellsten und reinsten Sonnentag, sofern sie nur ein kleinwinziges Fleckchen Blau hervorschimmern sehen, das hier und da mitunter hindurchschimmert.

Es ist irrealistisch anzunehmen, dass selbst die saubersten Studien zu hundert Prozent frei von Fehlern seien. Aber desto irrealistischer ist es, das Primäre und Maßgebende darin zu verkennen oder zu verleugnen. Solide wissenschaftliche Kompetenz zeichnet sich gerade dadurch aus, dass sie die Dinge nach dem bewertet und beurteilt, was tatsächlich und offensichtlich zutagetritt, ungeachtet der eigenen persönlichen Anschauung den Dingen gegenüber. Der rigoroseste Atheist, der die überzeugte Gottgläubigkeit eines anderen Menschen respektiert und achtet, ist ein weitaus besserer Christ als der christlichste Gottgläubige, der dem Atheisten aufgrund seiner Geisteshaltung die Menschenwürde abspricht. Und vor allem ist es seitens der kritischen Forschung vollkommen unverantwortlich, die Erfahrungswerte der vergangenen und der gegenwärtigen alltäglichen Lebenspraxis in den Arztzimmern und Kliniken von vornherein in Frage zu stellen und allein die fernab jeglicher Lebenswirklichkeit statuierten Laborexperimente als einzig erkenntnisrelevant anzuerkennen. Wo man Fakten, die einer fundamentalen und universalen Erkenntnisarbeit dienen, einseitig ignoriert, hört jegliche Glaubwürdigkeit auf und müssen sämtliche Resultate, die auf diese Weise zustande kommen, als wissenschaftlich ungültig und mithin irrelevant verworfen werden. Wenn nur als Realität anerkannt wird, was beliebig als Realität gelten soll und alle unbequeme Wirklichkeit als Irrtum oder Illusion abgeurteilt wird, wenn man tausende Ärzte, die weltweit seit jeher vor den Wirkungen potenzierter Heilmittel von fassungslosem Staunen ergriffen werden, als leichtgläubige und unkritische Gutmenschen verhöhnt, wenn die Millionen geheilten Menschen, die voller Dankbarkeit und Ehrfurcht zu ihren homöopathisch behandelnden Ärzten aufblicken, herablassend als bloße Opfer ihrer Einbildung und ihres Überlebenstriebes belächeln: Dann mag solches tun und lassen wer will - aber niemals, niemals die Wissenschaft, und wer solches Tun und Lassen in der Wissenschaft zulässt, macht sich ihres Hochverrats schuldig und unwürdig, ihre geheiligten Hallen zu betreten.

 

[Garfield]

Das Hauptproblem, welches einen objektiven Vergleich der Pro- und Contra-Studien die Diskussion verunmöglicht, ist die vollkommen inobjektive und voreingenommene aggressive Anti-Haltung der Homöopathie-Gegner, die - um ein Bild zu gebrauchen - alles denkbar mögliche unterehmen, um selbst am wolkenfreiesten klarsten Tageshimmel noch den kleinsten Hauch eines Dunstschleiers zu finden - und allein anhand dieses Dunstschleiers den Himmel als bewölkt zu deklarieren.

Eine seriöse wissenschaftliche Studie ist objektiv. Inobjektivität zu vermeiden ist der Sinn von Doppelblind-Studien und es ist auch die einzige Möglichkeit an wirklich objektive Daten zu kommen.

Du verbreitest also mal wieder nur verschwörungstheoretisches Propaganda-Blabla.

Wenn du mit Doppelblindstudien die Wirksamkeit von Homöopathie für bestimmte Krankheiten konsistent beweisen könntest, dann würden zB auch die Krankenkassen sie als Behandlung bezahlen müssen.

 

[Werdender]

Eine seriöse wissenschaftliche Studie ist objektiv. Inobjektivität zu vermeiden ist der Sinn von Doppelblind-Studien und es ist auch die einzige Möglichkeit an wirklich objektive Daten zu kommen.

Du verbreitest also mal wieder nur verschwörungstheoretisches Propaganda-Blabla.

Wenn du mit Doppelblindstudien die Wirksamkeit von Homöopathie für bestimmte Krankheiten konsistent beweisen könntest, dann würden zB auch die Krankenkassen sie als Behandlung bezahlen müssen.

Du drehst Dich unaufhörlich im Kreis...

Ich geb's auf mit Dir.

Gute Besserung!

 

[Tarbagan]

Ich kenne Studien, die für und gegen die Homöopathie sprechen. Somit weiß ich aus eigner Recherche, dass es sehr wohl auch positive Studien gibt. Dass allerdings solche kaum öffentlich bekannt sind, ist schlichtweg der Propagandaarbeit der Pharma-Lobby zu verdanken, die dafür sorgt, den Weg zu potenziellen Quellen möglichst zu erschweren.

Daran sieht man, dass du dich in diesem Bereich überhaupt nicht auskennst. Wenn, dann veröffentlicht "die Pharma-Lobby" in erster Linie positive Homöopathie-Ergebnisse, einfach weil die selbst daran verdienen. Alle größeren Homöopathikahersteller sind in den gleichen Lobbyingverbänden in denen auch Bayer, Merck und Co Mitglieder sind, z.B. dem BPI eV., der übrigens der größte deutsche Pharmalobbyverband ist. Leute von der Heel GmbH sitzen dort sogar im Vorstand! Wieso müsst ihr eigentlich aus dem Brustton der Überzeugung immer solche Sachen behaupten, die ihr einfach frei erfunden habt, die einfach objektiv nicht stimmen?

Das Hauptproblem, welches einen objektiven Vergleich der Pro- und Contra-Studien die Diskussion verunmöglicht, ist die vollkommen inobjektive und voreingenommene aggressive Anti-Haltung der Homöopathie-Gegner, die - um ein Bild zu gebrauchen - alles denkbar mögliche unterehmen, um selbst am wolkenfreiesten klarsten Tageshimmel noch den kleinsten Hauch eines Dunstschleiers zu finden - und allein anhand dieses Dunstschleiers den Himmel als bewölkt zu deklarieren. Komplementär befinden sie - um beim Bildvergleich zu bleiben - einen wolkenverhangenen Regentag als den hellsten und reinsten Sonnentag, sofern sie nur ein kleinwinziges Fleckchen Blau hervorschimmern sehen, das hier und da mitunter hindurchschimmert.

Es ist irrealistisch anzunehmen, dass selbst die saubersten Studien zu hundert Prozent frei von Fehlern seien. Aber desto irrealistischer ist es, das Primäre und Maßgebende darin zu verkennen oder zu verleugnen. Solide wissenschaftliche Kompetenz zeichnet sich gerade dadurch aus, dass sie die Dinge nach dem bewertet und beurteilt, was tatsächlich und offensichtlich zutagetritt, ungeachtet der eigenen persönlichen Anschauung den Dingen gegenüber. Der rigoroseste Atheist, der die überzeugte Gottgläubigkeit eines anderen Menschen respektiert und achtet, ist ein weitaus besserer Christ als der christlichste Gottgläubige, der dem Atheisten aufgrund seiner Geisteshaltung die Menschenwürde abspricht. Und vor allem ist es seitens der kritischen Forschung vollkommen unverantwortlich, die Erfahrungswerte der vergangenen und der gegenwärtigen alltäglichen Lebenspraxis in den Arztzimmern und Kliniken von vornherein in Frage zu stellen und allein die fernab jeglicher Lebenswirklichkeit statuierten Laborexperimente als einzig erkenntnisrelevant anzuerkennen. Wo man Fakten, die einer fundamentalen und universalen Erkenntnisarbeit dienen, einseitig ignoriert, hört jegliche Glaubwürdigkeit auf und müssen sämtliche Resultate, die auf diese Weise zustande kommen, als wissenschaftlich ungültig und mithin irrelevant verworfen werden. Wenn nur als Realität anerkannt wird, was beliebig als Realität gelten soll und alle unbequeme Wirklichkeit als Irrtum oder Illusion abgeurteilt wird, wenn man tausende Ärzte, die weltweit seit jeher vor den Wirkungen potenzierter Heilmittel von fassungslosem Staunen ergriffen werden, als leichtgläubige und unkritische Gutmenschen verhöhnt, wenn die Millionen geheilten Menschen, die voller Dankbarkeit und Ehrfurcht zu ihren homöopathisch behandelnden Ärzten aufblicken, herablassend als bloße Opfer ihrer Einbildung und ihres Überlebenstriebes belächeln: Dann mag solches tun und lassen wer will - aber niemals, niemals die Wissenschaft, und wer solches Tun und Lassen in der Wissenschaft zulässt, macht sich ihres Hochverrats schuldig und unwürdig, ihre geheiligten Hallen zu betreten.

Es ist natürlich unrealistisch anzunehmen, dass irgendeine Studie 100% fehlerfrei ist.
Was aber realistisch ist, ist sich etwa 100 Studien anzuschauen und zu bemerken, dass diejenigen, die schlecht gemacht sind (schlechte Randomisierung, schlechte oder keine Verblindung, fragwürdige Endpunkte etc) sehr häufig dazu kommen, dass Homöopathie funktioniert, und solche, die sehr rigoros gemacht wurden (wie diejenige, die ich oben gepostet habe) sehr sehr selten. Und das ist keine Glaubensfrage, sondern einfach Fakt, von dem sich jeder Mensch - so er sich denn wirklich um Objektivität bemüht - selbst überzeugen kann.

Und nein, es wird nichts einseitig ignoriert. Ich verweise nochmal auf die Studie oben; dass es vielen Patienten am Ende der Studie besser ging bestreiten die Autoren nicht. Der wichtige Punkt ist, dass es sowohl den Leuten in der Homöopathiegruppe als auch den Leuten in der Placebogruppe gleich viel besser ging.

Oder, machen wir es anders: Was genau hat die Studie, die ich oben zitiert habe, deiner Meinung nach "einseitig ignoriert", als "wissenschaftlich irrelevant Verworfen", welche "Realität hat sie nicht anerkannt"? Sie hat genau eine Sache gemacht: Die Ergebnisse homöopathischer Heilbehandlungen möglichst objektiv auswerten, im Vergleich zu Placebo. Was hat das mit irgendwelchen geheiligten Hallen oder Hochverrat der Ehrfurcht oder Herablassung oder dem ganzen anderen pathetischen und inhaltsleeren Quatsch zu tun, von dem du hier paragraphenweise schreibst?

 

[Hedonnisma]

Ich geb's auf mit Dir.
Gute Besserung!

natürlich nicht, ohne noch ne pseudo-moral-gute Unterstellung reinzubuttern:

Gute Besserung!

Garfields Texte sind nicht krank, du hast denen nur nichts entgegenzusetzen.
Aber das hast du ja jetzt eingesehen.

 

[KingOfLions]

Was sind denn "reelle Methoden"? Methoden, die mangels Verblindung o.ä. voll durch Bestätigungs-Bias und co beeinträchtigt sind, können es jedenfalls nicht sein. Die sind zwar schön einfach, aber eben mangels Verblindung etc. so gut wie wertlos - vor allem auch, weil sie damit noch viel einfacher zu "türken" (siehe selektive Wahrnehmung, Bestätigungs-Bias etc.) als die Studien, die Du so verachtest, weil sie nicht das Ergebnis haben, das Du sehen willst.

Nein, sondern Methoden die ALLE Faktoren im Setting berücksichtigen - und nicht nur jene, die der Wissenschaft genehm sind bzw. in deren Glaubensmuster passen.

Und nein, ich verachte Studien nicht deshalb, weil sie nicht meine erwünschten Ergebnisse erbringen ... sondern deshalb weil zum Einen die Medizin selber immer wieder beweist wie leicht Studien gefälscht werden können. Und weil 90% der Studien in der Esoterik von einem falschen Setting ausgehen, und damit zwangsweise negative Ergebnisse bringen müssen. Und so lange man hier nur mit medizinischem Bias (Wirkstoffgläubigkeit, strikte Zusammenhänge) an die Sache herangeht, sowie eine entsprechende Diagnostik für die Ausgangsbedingungen des Settings fehlt, werden diese Studien daher immer nur falsch-negative Ergebnisse bringen.

 

[KingOfLions]

Würde die Homöopathie wirklich funktionieren, dann würden die Unternehmen logischerweise auf das Wissen der Behandler zurückgreifen beim Design ihrer Studien, wenn es ihnen selbst fehlte. Sie haben ja ein hohes finanzielles Interesse daran, dass die Studien auch positiv ausgehen. Abgesehen davon werden, wie von mir beschrieben, viele Studien von Homöopathie-Lobbyinggruppen finanziert, die oftmals als eingetragene Vereine organisiert sind, deren Mitglieder wiederum oft selbst Behandelnde oder Zusammenschlüsse von Behandelnden sind.

Du gehst da von etwas aus, was anzuzweifeln ist. Warum sollte die Homöo-Industrie ein Interesse haben, dass Studien positiv ausgehen?
Es ist genau das gleiche Problem wie mit anderen "esoterischen" Zweigen ... würden sie der Medizin nachweisen, dass sie tatsächlich funktionieren, dann stellen sie sich damit automatisch unter das Kuratell des Gesundheitssystems und der Medizin.
Was zwar für den Kunden gut wäre, weil dann endlich einmal schonende Methoden ausserhalb des Wirkstoffglaubens in die Medizin kommen würden. Bzw. auch die bereits anerkannten medizinischen Methoden die nur druch den Arzt oder das Sozialsystem verhindert werden neuen Aufwind bekommen würden.
Die Behandler haben aber nichts davon ... denn gute Alternativmediziner die heute hohe Honorarsätze verlangen können, müssten sich dann im Sozialsystem mit niedrigen Kostenersätzen herumschlagen.

Was ich nicht genau verstehe: was ist der "Medizinkomplex"? Gehören Homöopathikahersteller und behandelnde Homöopathen also auch zum Medizinkomplex? Dann ist es ja relativ klar, dass die Umsätze "im Medizinkomplex" bleiben. Wer sollte den Umsatz von Homöopathie sonst erhalten, wenn nicht die Hersteller und die Behandler?

Natürlich gehören Unternehmen die Pharmazeutika industriell herstellen zum Medizinkomplex (oder vielleicht besser gesagt: zur Medizinindustrie).
Aber es ging nicht darum, ob die Umsätze im Medizinkomplex bleiben, sondern dass sie auch auf anderen Gebieten (z.B. Nahrungsergänzungsmittel, Kosmetika, Naturprodukte) von diesen Unternehmen gemacht werden.

Nicht Medizin, sondern Unternehmen glauben an Umsatz. Was kein Wunder ist, die Definition eines Gewerbes beinhaltet, dass es zum planmäßigen und dauerhaft mit Gewinnerzielungsabsicht betrieben wird.

Ja, und die Medizin besteht ebenfalls aus Unternehmen. Also eine zulässige Gleichsetzung. Der Unterschied ist aber, dass zumindest der Arzt kein Gewerbe ist. Sondern von der Intiution her eher eine Institution.
Egal, in jedem Fall sind der grösste Teil des Medizinkomplexes Unternehmen, die auf Gewinn ausgerichtet sind (der Arzt je nach persönlicher Disposition, bzw. die neuen Konzerne die Arztzentren errichten sowieso), und die diesen Gewinn nach wirtschaftlichen Kriterien auf Kosten ihrer Kunden - bzw. in dem Fall Patienten - machen. Worst case völlig unabhängig von jeder Nützlichkeit oder ethischen Begrenzung.

 

[Joey]

Nein, sondern Methoden die ALLE Faktoren im Setting berücksichtigen - und nicht nur jene, die der Wissenschaft genehm sind bzw. in deren Glaubensmuster passen.

Na prima. So lange Verböindung, Randomisierung etc. und Reproduzierbarkeit gegeben sind, kannst Du noch weiter mit reinpacken was Du willst.

Und nein, ich verachte Studien nicht deshalb, weil sie nicht meine erwünschten Ergebnisse erbringen ... sondern deshalb weil zum Einen die Medizin selber immer wieder beweist wie leicht Studien gefälscht werden können. Und weil 90% der Studien in der Esoterik von einem falschen Setting ausgehen, und damit zwangsweise negative Ergebnisse bringen müssen. Und so lange man hier nur mit medizinischem Bias (Wirkstoffgläubigkeit, strikte Zusammenhänge) an die Sache herangeht, sowie eine entsprechende Diagnostik für die Ausgangsbedingungen des Settings fehlt, werden diese Studien daher immer nur falsch-negative Ergebnisse bringen.

Dann macht es besser oder benennt zumindest konkret, welche Maßnahmen zusätzlich zu Verblindung etc. noch eingehalten werden müssen.

 

[Falkenhorst]

Freunde.....
Es reicht!....

Da ist nichts mehr was zumindest hundertmal schon aufgezeigt wurde...

Da müssen wohl einige unter einem gewaltigen Hormonstau leiden und keinen natürlichen Weg der Befreiung finden!....

Müssen scheinbar intelligente Menschen sich derart öffentlich selbst blamieren???...