„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

[KingOfLions]

Willst du uns eigentlich verarschen? Der überwiegende Teil der Studien zur Homöopathie ist von Lobbygruppen der Homöopathie oder entsprechenden Unternehmen finanziert. Kein Wunder; die Zuckerkügelchen sind ein Milliardengeschäft mit gigantischen Konzernen dahinter, einer der vermögendste und einflussreichsten Familien Deutschlands, den Quandts, gehört etwa einer der weltweit größten Homöopathiekonzerne Heel.

Ja, und? Im Gegensatz zur Medizin, wo sich eigentlich das medikamentenbezogene Wissen bei den Pharmakonzernen konzentriert, sehe ich es keineswegs als gegeben an, dass ein Industrieunternehmen in der Homöopathie zwingend das Basiswissen hat ... sondern halt einfach nur industriell die Prozesse der Herstellung umsetzt.

Das Wissen muss letztlich der Behandler haben, welche Medikamente er wann gibt.

Übrigens wird am 1. Platz der Homöopathiehersteller Weleda geführt ... die hauptsächlich Naturprdukte, aber kaum homöopathische Produkte führen. Wie weit hier die Umsätze klar getrennt sind, lässt sich kaum nachvollziehen.

Einer der besten Hersteller von authentischen Bachblüten ist z.B. die englische Firma Nelsons.

Was Du dabei auch nicht ausser Acht lassen solltest ist, dass sich diese Unternehmen durch Einflussnahme auf die EU Gesetzgebung dieses Geschäft gesichert haben. Denn auf Grund der Regulatorien für Medizinprodukte sind diese einerseits apothekenpflichtig geworden, andererseits ist es kleinen Unternehmen praktisch nicht mehr möglich, Homöopathieprodukte wegen der "Qualtätsauflagen" herzustellen.
Hier wurden sich also die Pfründe gesichert, um diese Umsätze im Medizinkomplex zu halten ....
Also wenn die Medizin an nichts glaubt ... zumindest an ihren Umsatz glaubt sie ....

 

[KingOfLions]

Klar, wenn das Ergebnis Dir nicht gefällt, kann es nur daran liegen, dass die Wissenschaftler unfähig oder voreingenommen sind. Wie kann man nur auf die Idee kommen, dass die untersuchte Behauptung tatsächlich falsch ist?

Na ja, Du bist ja bei den Esoterikern genauso schnell dabei, ihnen Voreingenommenheit zu unterstellen. Und natürlich kann man auf die Idee kommen, dass eine Behauptung falsch ist ... und das lässt sich auch mit REELLEN Methoden nachweisen ... nur mit beliebig getürkten Studien (absichtlich oder unabsichtlich) halt nicht.

 

[KingOfLions]

https://derstandard.at/1353207266411/Homoeopathie-Weltanschauung-in-Kuegelchen

 

[Tarbagan]

Ja, und? Im Gegensatz zur Medizin, wo sich eigentlich das medikamentenbezogene Wissen bei den Pharmakonzernen konzentriert, sehe ich es keineswegs als gegeben an, dass ein Industrieunternehmen in der Homöopathie zwingend das Basiswissen hat ... sondern halt einfach nur industriell die Prozesse der Herstellung umsetzt.

Das Wissen muss letztlich der Behandler haben, welche Medikamente er wann gibt.

Würde die Homöopathie wirklich funktionieren, dann würden die Unternehmen logischerweise auf das Wissen der Behandler zurückgreifen beim Design ihrer Studien, wenn es ihnen selbst fehlte. Sie haben ja ein hohes finanzielles Interesse daran, dass die Studien auch positiv ausgehen. Abgesehen davon werden, wie von mir beschrieben, viele Studien von Homöopathie-Lobbyinggruppen finanziert, die oftmals als eingetragene Vereine organisiert sind, deren Mitglieder wiederum oft selbst Behandelnde oder Zusammenschlüsse von Behandelnden sind.

Hier wurden sich also die Pfründe gesichert, um diese Umsätze im Medizinkomplex zu halten ....

Was ich nicht genau verstehe: was ist der "Medizinkomplex"? Gehören Homöopathikahersteller und behandelnde Homöopathen also auch zum Medizinkomplex? Dann ist es ja relativ klar, dass die Umsätze "im Medizinkomplex" bleiben. Wer sollte den Umsatz von Homöopathie sonst erhalten, wenn nicht die Hersteller und die Behandler?

Also wenn die Medizin an nichts glaubt ... zumindest an ihren Umsatz glaubt sie ....

Nicht Medizin, sondern Unternehmen glauben an Umsatz. Was kein Wunder ist, die Definition eines Gewerbes beinhaltet, dass es zum planmäßigen und dauerhaft mit Gewinnerzielungsabsicht betrieben wird.

 

[Joey]

Na ja, Du bist ja bei den Esoterikern genauso schnell dabei, ihnen Voreingenommenheit zu unterstellen. Und natürlich kann man auf die Idee kommen, dass eine Behauptung falsch ist ... und das lässt sich auch mit REELLEN Methoden nachweisen ... nur mit beliebig getürkten Studien (absichtlich oder unabsichtlich) halt nicht.

Was sind denn "reelle Methoden"? Methoden, die mangels Verblindung o.ä. voll durch Bestätigungs-Bias und co beeinträchtigt sind, können es jedenfalls nicht sein. Die sind zwar schön einfach, aber eben mangels Verblindung etc. so gut wie wertlos - vor allem auch, weil sie damit noch viel einfacher zu "türken" (siehe selektive Wahrnehmung, Bestätigungs-Bias etc.) als die Studien, die Du so verachtest, weil sie nicht das Ergebnis haben, das Du sehen willst.

 

[Werdender]

Das gute ist, dass ich nicht glauben muss. Diese Informationen sind frei verfügbar und werden in jedem seriösen Journal dazuveröffentlicht.


Du musst niemandem glauben. Setz dich einfach mit wissenschaftlicher Methodik auseinander. Dazu ist die da, nämlich damit man gute von schlechten Studien voneinander unterscheiden kann. So ist etwa jede Studie zur Homöopathie, die nicht verblindet wurde, schonmal im Prinzip nichts wert. Dann kann man sich anschauen, ob die Studie randomisiert war. Dann kann man schauen, wie viele Teilnehmer es gab - bei geringer Teilnehmerzahl ist die Chance von falschen Ergebnissen höher. Dann kann man schauen, ob es eine Bias bei der Auswahl der Teilnehmer gab. Wenn man sich mit Statistik auskennt, kann man schauen, wie die Datensätze ausgewertet wurden (und ob etwa von 1.000 denkbaren Korrelationen einfach die drei rausgesucht wurden, die zufällig den p-Wert überstiegen und so ein positives Ergebnis suggeriert wird). Bei Metastudien kann man schauen, nach welchen Kriterien Einzelstudien aufgenommen bzw. ausgeschlossen wurden. Man kann schauen, ob die Studie angemeldet war, um publication bias auszuschließen. Und schließlich kann man natürlich noch schauen, wer die Studie finanziert hat - wobei das, wenn alle anderen Faktoren passen, nicht notwendigerweise viel Aussagekraft hat.

Und darum sollte es gehen: Studien, die gut designed sind, sodass ihre Ergebnisse unverfälscht sind - unterstützen die die Homöopathie eher oder nicht? Und wenn man sich die Metastudien zu dem Thema (von denen es einige gute gibt) anschaut, sieht man eine Korrelation: je weniger der obigen Kriterien beachtet wurden, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein positives Ergebnis für die Homöopathie rauskommt. Je strikter die Kriterien eingehalten wurden, desto näher geht diese Wahrscheinlichkeit gen 0.

 

[Werdender]

Das gute ist, dass ich nicht glauben muss. Diese Informationen sind frei verfügbar und werden in jedem seriösen Journal dazuveröffentlicht.


Du musst niemandem glauben. Setz dich einfach mit wissenschaftlicher Methodik auseinander. Dazu ist die da, nämlich damit man gute von schlechten Studien voneinander unterscheiden kann. So ist etwa jede Studie zur Homöopathie, die nicht verblindet wurde, schonmal im Prinzip nichts wert. Dann kann man sich anschauen, ob die Studie randomisiert war. Dann kann man schauen, wie viele Teilnehmer es gab - bei geringer Teilnehmerzahl ist die Chance von falschen Ergebnissen höher. Dann kann man schauen, ob es eine Bias bei der Auswahl der Teilnehmer gab. Wenn man sich mit Statistik auskennt, kann man schauen, wie die Datensätze ausgewertet wurden (und ob etwa von 1.000 denkbaren Korrelationen einfach die drei rausgesucht wurden, die zufällig den p-Wert überstiegen und so ein positives Ergebnis suggeriert wird). Bei Metastudien kann man schauen, nach welchen Kriterien Einzelstudien aufgenommen bzw. ausgeschlossen wurden. Man kann schauen, ob die Studie angemeldet war, um publication bias auszuschließen. Und schließlich kann man natürlich noch schauen, wer die Studie finanziert hat - wobei das, wenn alle anderen Faktoren passen, nicht notwendigerweise viel Aussagekraft hat.

Und darum sollte es gehen: Studien, die gut designed sind, sodass ihre Ergebnisse unverfälscht sind - unterstützen die die Homöopathie eher oder nicht? Und wenn man sich die Metastudien zu dem Thema (von denen es einige gute gibt) anschaut, sieht man eine Korrelation: je weniger der obigen Kriterien beachtet wurden, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein positives Ergebnis für die Homöopathie rauskommt. Je strikter die Kriterien eingehalten wurden, desto näher geht diese Wahrscheinlichkeit gen 0.

Bitte präsentiere mir doch mal beispielhaft eine "designete" und eine "saubere" Studie; vielleicht verstehe ich dann, was Du unter einer wissenschaftlichen Methodik verstehst. - Ich warte...

 

[Werdender]

Nö, ich würde es nochmal damit probieren, wenn mir daraus keinerlei Kosten entstehen. Ich habe aber ganz einfach keine Heilserwartung an das Zeugs weil bei den bisherigen Versuchen ganz einfach keinerlei Effekt eingetreten ist und deswegen gebe ich kein Geld dafür aus.

Homöopathische Mittel gehören in die Hand des erfahrenen Arztes, und Selbstmedikation ohne medizinische Fachkenntnisse ist einer der Gründe, der in der Laienschaft die Wirksamkeit potenzierter Mittel in Zweifel zieht.

 

[Garfield]

Bitte präsentiere mir doch mal beispielhaft eine "designete" und eine "saubere" Studie; vielleicht verstehe ich dann, was Du unter einer wissenschaftlichen Methodik verstehst. - Ich warte...

Man nimmt eine grössere Anzahl Menschen mit einer möglichst ähnlichen Erkrankung. Also sagen wir 200 Leute mit störenden Nasenpolypen ähjnlicher Grösse ohne weitere Erkrankungen (wir nehmen eine lästige aber nicht gefährliche Erkrankung, weil da keine unbedinge Notwendigkeit besteht dass die zeitnah besser werde MUSS)

Dann wird bei allen 500 Leute von anerkannt in klassischer Homöopathie ausgebildeten Homöopathen in einem Anamnesegespräch und Folgegesprächen laut klassischer Homöopathie passende Mittel verschrieben. Nun tritt das Versuchsteam in Aktion und die Hälfte der Probanden bekommen das Mittel, die andere Hälfte ein Placebo. Und zwar so dass weder der Homöopath, der Proband oder das Versuchsteam wissen, wer das echte Mittel und wer das Placebo bekommt.
Dann schaut man alle paar Tage ob und wie sich die Nasenpolypen der Probanden entwickeln. Das dokumentiert man dann, sagen wir 3 Monate lang.

Nach Ende des Versuchs wird dann aufgedeckt welche Probanden das Mittel und welche das Placebo bekommen haben und schaut ob man da statistisch gesehen Unterschiede feststellen kann. Wenn Homöopathie wirkt dann sollte es zwischen den beiden Gruppen klar sichtbare Unterschiede im Verlauf der Erkrankung geben.

 

[Garfield]

Homöopathische Mittel gehören in die Hand des erfahrenen Arztes, und Selbstmedikation ohne medizinische Fachkenntnisse ist einer der Gründe, der in der Laienschaft die Wirksamkeit potenzierter Mittel in Zweifel zieht.

Tja, Pech gehabt.

Ich hab die Mittel von in klassischer Homöopathie ausgebildeten Personen verschrieben bekommen.

Ausserdem, wenn die Mittel verkehrt waren sollten sie auch Reaktionen hervorrufen, nämlich die, die beim Testen der Substanzen an den Testpersonen aufgetreten sind und anhand derer sie als Heilmittel für irgendwas klassifiziert wurden.