„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

[Joey]

Ich habe mich oft gefragt, warum die Kügelchen bei anderen wirken, bei mir aber nicht - bis ich vor einigen Jahren auf arte eine spannende Doku über den Placebo Effekt gesehen habe.

In dieser Doku ging es um das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient und wie stark das Vertrauen, aber auch der Glaube des Arztes an ein Medikament die Wirkung von Medikamenten und auch den Placebo Effekt beeinflusst.
Besonders spannend fand ich folgenden Versuch:
Ein Arzt bekam von einer Firma Pillen mit Wirkstoff und Pillen ohne. Seiner Patientin, die bei der Studie mitmachte, gab er über Monate hinweg die unterschiedlichen Pillen und beobachtete die Wirkung. In Zeiten in denen er ihr die Pillen mit Wirkstoff gab, ging es ihr deutlich besser als in Zeiten, in denen sie das Vergleichsmittel bekam.
Das eigentlich spannende war aber der wirkliche Sinn der Studie. Dem Arzt war nur gesagt worden, dass eines der Mittel den Wirkstoff hat - in Wirklichkeit hatte keine der Pillen einen Wirkstoff.

Und so "wirkt" eben auch die Homöopathie - wir suchen und bei einem Arzt oder Heilpraktiker den wir selber bezahlen einen Menschen aus, der und sympatisch ist, der sich Zeit nimmt und dem wir vertrauen können.
Da werden die Sorgen über die eigene Krankheit losgelassen und das Vertrauen in den Arzt (oder die vielen Bekannten, bei denen es ja auch geklappt hat) und die Kraft des Glaubens verstärken die Heilung.
Das funktioniert auch bei anderen Mitteln - also sucht man sich am besten für alle Angelegenheiten einen Arzt oder Heiler, dem man Vertrauen kann.

Normalerweise spreche ich nicht darüber und wenn jemand mich auf Homöopathie anspricht wechsle ich einfach das Thema, denn es steht mir nicht zu darüber zu urteilen welche Heilmittel jemand nehmen möchte - so lange sie nicht gefährlich ist.
Vielen hilft es und deswegen schweige ich normalerweise auch über meine Vermutung über die "Wirkung" der Homöopathie, denn sie könnte die Wirkung negativ beeinflussen.
Den Homöopathen möchte ich ihren Glauben lassen, denn genug Menschen brauchen sie - auch wenn ich hin und wieder genervt davon bin, wenn mich wieder jemand missionieren möchte.

Ja, die Placebo-Effekte können schon ziemlich beeindruckend zutage treten.

Mein Lieblingsbeispiel kommt aus einer Studie von Edzard Ernst. Er beschreibt u.a. in seiner Autobiografie, wie er zusammen mit Geistheilern in England eine Studie eben über besagtes Geistheilen durchgeführt hat. Die Kontrollgruppen wurden z.B. dadurch realisiert, dass ein Tonbandgerät den Patienten nur vorspielte, dass hinter einem Vorhang ein Geistheiler sein Werk vollzog, während in der Versuchsgruppe hinter dem Vorhang wirklich ein Geistheiler stand. Ernst beschreibt dabei, wie eines Tages ihm eine Patientin leichtfüßig die Treppe entgegen rauf kam, die ihm begeister berichtete, wie viel besser es ihr gehe. Als später bei die Verblindung aufgehoben wurde, um die Ergebnisse statistisch auswerten zu können, kam heraus, dass diese patientin in der Kontrollgruppe war, wie auch einige andere Patienten mit ähnlich tollen Ergebnissen. Tatsächlich teilten sich die Erfolge gleichmäßig auf Versuchs- und Kontrollgruppe auf - wie bei einem Null-Effekt zu erwarten ist.

 

[Solis]

Ein Aufwand, der ja in der Praxis für alle Patienten auch gemacht wird.

Ja, solches ist leicht zu behaupten!

Das kann dann auch ohne Probleme im Rahmen einer solchen Studie getan werden

Kann ich mir nicht vorstellen und halte ich daher als unglaubwürdig! Die Praxis und persönliche Berichte anderer zeigen mir oft, dass ein endlich als richtig empfundenes Mittel sich erst nach genügender Anwendung als ein nicht richtiges erweist.

 

[Joey]

Ja, solches ist leicht zu behaupten!

Ich finde es immer wieder lustig, wie in diesen Diskussionen darauf hingewiesen wird, wie komliziert und aufwändig die Mittelauswahl wäre. Gleichzeitig gibt es Homöopathen, die z.B. auch auf Homöopathie in der Notaufnahme schwören - da ist eine aufwändige Anamnese und Mittelauswahl hingegen nicht möglich. U.a. darüber erklärte mir mal eine Homöopathie-Anhängerin, dass es bei einigen Leiden oftmals das gleiche Mittel ist, was ausgewählt wird, so dass bei diesen sozusagen als frist try auf den Aufwand verzichtet werden könnte.

Ebenso niedlich ist dann, dass ja immer wieder der Einwand kommt, dass Homöopathie ja auch bei Tieren und sogar Pflanzen wirke... tja, auch bei ihnen ist eine intensive individuelle Anamnese nicht wirklich möglich. Aber der Einwand des hohen Aufwandes kommt immer nur, wenn damit Skeptiker entkräftet werden sollen - wenn es irgendwie für die Homöopathie geht, ist alles gut genug und wird durchgewunken.

Kann ich mir nicht vorstellen und halte ich daher als unglaubwürdig! Die Praxis und persönliche Berichte anderer zeigen mir oft, dass ein endlich als richtig empfundenes Mittel sich erst nach genügender Anwendung als ein nicht richtiges erweist.

Das ist kein Nachteil für das Studien-Design. Mittel-Wechsel lassen sich da durchaus gut mit einbauen - eben weiterhin damit, dass die Patienten der Versuchsgruppe ihr Mittel bekommen, und die Patienten der Kontrollgruppe nur "normale" Zuckerkügelchen.

Dein Einwand bedeutet sogar logisch zwimngend, dass sich ein weiterer Unterschied zwischen Versuchs- und Kontrollgruppe auftun würde: In der Kontrollgruppe würde öfter bemängelt werden, dass es ja das "falsche Mittel" wäre. Wenn die Behauptungen der Homöopathie so stimmen würden, wie auch hier dargebracht, müssten erfahrene Homöopathen alleine daraus schon erkennen können, welche Patient in der Kontrollgruppe ist - ohne, dass ihnen diese Information gegeben wird, denn sie sind ja auch verblindet.

Das sind zwingend logische Folgerungen aus dem, was Ihr hier über Homöopathie schreibt.

Zu sagen, dass es natürlich einen Unterschied ausmacht, ob man das für sich ausgesuchte Mittel einimmt oder nicht, UND GLEICHZEITIG zu behaupten, dass es im Vergleich solcher (randomisiert aufgeteilter und verblindeter) Gruppen - Einnahme des individuell ausgesuchten Mittel vs. Einnahme "normaler" Zuckerkügelchen - wäre ein logischer Selbstwiderspruch.

 

[Luca.S]

Und so "wirkt" eben auch die Homöopathie - wir suchen und bei einem Arzt oder Heilpraktiker den wir selber bezahlen einen Menschen aus, der und sympatisch ist, der sich Zeit nimmt und dem wir vertrauen können.

Ich gehe deshalb nicht zum Arzt, sondern habe mich, wegen der Kopfschmerzen selber behandelt.
Dank Pflanzenheilkunde und nun, nachdem das Hauptproblem gegessen ist, schon seit Jahren mit, allerdings Schüssler Salzen, weil die homöopathischen Mittel auch eine ziemliche Umstellung in der Ernährung für mich bedeuten würden, die ich nicht bereit bin vorzunehmen.
ich habe von zig AS bis hin zu mit Valium vergleichbaren Tabletten alles geschluckt, um die Kopfschmerzen los zu werden.
Dass das nicht gesund ist, liegt wohl auf der Hand. Deshalb bin ich froh, dass ich diesbezüglich meinen Weg gefunden habe.

Gruß

Luca

 

[Solis]

Ich finde es immer wieder lustig, wie in diesen Diskussionen darauf hingewiesen wird, wie komliziert und aufwändig die Mittelauswahl wäre.

Ich finde es nicht als lustig, sondern als eine ernste, würdige und herausfordernde Aufgabe für Arzt und Patient!

Gleichzeitig gibt es Homöopathen, die z.B. auch auf Homöopathie in der Notaufnahme schwören - da ist eine aufwändige Anamnese und Mittelauswahl hingegen nicht möglich

U.a. darüber erklärte mir mal eine Homöopathie-Anhängerin, dass es bei einigen Leiden oftmals das gleiche Mittel ist, was ausgewählt wird, so dass bei diesen sozusagen als frist try auf den Aufwand verzichtet werden könnte.

Ebenso niedlich ist dann, dass ja immer wieder der Einwand kommt, dass Homöopathie ja auch bei Tieren und sogar Pflanzen wirke... tja, auch bei ihnen ist eine intensive individuelle Anamnese nicht wirklich möglich.

Solches kenne ich nicht, ist nicht Bestandteil meines Erfahrungsbereichs und es sind daher keine Argumente meinerseits. Was andere behaupten, ist für mich nicht relevant.

Aber der Einwand des hohen Aufwandes kommt immer nur, wenn damit Skeptiker entkräftet werden sollen - wenn es irgendwie für die Homöopathie geht, ist alles gut genug und wird durchgewunken.

Der hohe Aufwand ist nun einmal eine Tatsache. Homöopathie stellt für sehr viele Menschen vor allem eine weitere Möglichkeit dar, die Krankheit zu überwinden, die die herkömmliche Medizin nicht hat besiegen können. Als Möglichkeit zu überleben und möglichst gesund zu überleben, sollte Homöopathie unbedingt „durchgewunken“ werden.

Das ist kein Nachteil für das Studien-Design. Mittel-Wechsel lassen sich da durchaus gut mit einbauen - eben weiterhin damit, dass die Patienten der Versuchsgruppe ihr Mittel bekommen, und die Patienten der Kontrollgruppe nur "normale" Zuckerkügelchen.

Dein Einwand bedeutet sogar logisch zwimngend, dass sich ein weiterer Unterschied zwischen Versuchs- und Kontrollgruppe auftun würde: In der Kontrollgruppe würde öfter bemängelt werden, dass es ja das "falsche Mittel" wäre. Wenn die Behauptungen der Homöopathie so stimmen würden, wie auch hier dargebracht, müssten erfahrene Homöopathen alleine daraus schon erkennen können, welche Patient in der Kontrollgruppe ist - ohne, dass ihnen diese Information gegeben wird, denn sie sind ja auch verblindet.

Das sind zwingend logische Folgerungen aus dem, was Ihr hier über Homöopathie schreibt.

Zu sagen, dass es natürlich einen Unterschied ausmacht, ob man das für sich ausgesuchte Mittel einimmt oder nicht, UND GLEICHZEITIG zu behaupten, dass es im Vergleich solcher (randomisiert aufgeteilter und verblindeter) Gruppen - Einnahme des individuell ausgesuchten Mittel vs. Einnahme "normaler" Zuckerkügelchen - wäre ein logischer Selbstwiderspruch.

Hier kann ich leider nicht mehr folgen.

 

[Luca.S]

Nö, weil das Gegenteil von Placeboeffekt, nämlich der Noceboeffekt, wo jemand ungute Wirkungen beim Konsum von etwas erlebt, weil er oder sie dran glaubt auch weit verbreitet ist, nämlich bei Leuten die fest daran glauben Lebensmittelinhaltsstoffe nicht zu vertragen und dann tatsächlich psychosomatisch bedingte Unwohlseinsgefühle bekommen wenn sie solche Dinge gegessen haben.

Auch mal nö schreibe.
Baldrian soll ja bekanntlich beruhigend wirken. Ich bekomme davon, egal ob ich weiß, das das Zeug in der Tablette drin ist oder nicht, Magen- Darmprobleme, eine Kollegin von mir wird davon nervös.
Obwohl meine Mutter Orangen mag, hatte sie einige Zeit davon Ausschlag bekommen.
DEs wird sich auch kaum einer einen Erdbeerbecher in der Eisdiele bestellen und dann aus Jux und Tollerei so aufquellen und Atembeschwerden bekommen, dass der Notarzt kommen muss.
Viele Medikamente haben Nebenwirkungen, die meisten Leute sind froh, wenn der Arzt was gegen ihr Leiden verschreibt und wenn sie dann unter den Nebenwirkungen leiden müssen, ist das sicher kein Spaß. Wird das Mittel gewechselt, geht es ihnen plötzlich besser.

Gruß

Luca

 

[Joey]

Der hohe Aufwand ist nun einmal eine Tatsache.

Und er lässt sich - wie schon beschrieben - gut in wissenschaftlich methodisch hochwertige Studien einbauen.

Homöopathie stellt für sehr viele Menschen vor allem eine weitere Möglichkeit dar, die Krankheit zu überwinden, die die herkömmliche Medizin nicht hat besiegen können. Als Möglichkeit zu überleben und möglichst gesund zu überleben, sollte Homöopathie unbedingt „durchgewunken“ werden.

Nö. Gerade dafür sollte nichts "durchgewunken" werden. Gerade hierfür sollte kein Freibrief für diverse Heil-Behauptungen gelten.

Das ist nicht mit einem Verbotswunsch gleichzusetzen - wer will, soll (weiter) auf Homöopathie setzen. Aber es gibt keinerlei Anlass die hier behaupteten Naturgesetze als gegeben und gültig hinzunehmen.

 

[Luca.S]

Und er lässt sich - wie schon beschrieben - gut in wissenschaftlich methodisch hochwertige Studien einbauen.

Wer garantiert denn, dass die Probanden das Zeug tatsächlich schlucken und sich an die Regeln halten?
Dazu müsste man sie ja einsperren und auch drauf achten, dass sie die Dinger nehmen und nicht anschließend ausspucken. Oder auch, dass die Kontrollgruppen nicht heimlich was einnehmen und damit die Studie verfälschen.
Unter "Eingesperrtbedingungen" würde ich sicher so viele "Krankheiten" entwickeln, dass ich das sofort abrechen würde.

Gruß

Luca

 

[Solis]

Und er lässt sich - wie schon beschrieben - gut in wissenschaftlich methodisch hochwertige Studien einbauen.

Wenn du dich auf solche Studien beziehst, musst du es mir beweisen, andernfalls kann ich deiner Behauptung keinerlei Glauben schenken.

Nö. Gerade dafür sollte nichts "durchgewunken" werden. Gerade hierfür sollte kein Freibrief für diverse Heil-Behauptungen gelten.

Du redest über Homöopathie geradewegs so, als ob sie schädlich wäre und du davor dringenst die Welt warnen müsstest.
Ich rede hier nur von Homöopathie, nicht von diversen Heilmethoden. - Aber diese möchte ich auch kennen lernen, sofern ich sie noch nicht kenne.

Das ist nicht mit einem Verbotswunsch gleichzusetzen - wer will, soll (weiter) auf Homöopathie setzen.

Ich sehe keinerlei "Verbotswunsch"!

wer will, soll (weiter) auf Homöopathie setzen.

Ja, warum denn auch nicht? Bisher hast du mir nichts Überzeugendes vorgebracht!

Aber es gibt keinerlei Anlass die hier behaupteten Naturgesetze als gegeben und gültig hinzunehmen.

Über Naturgesetze habe ich auch noch gar nicht gesprochen.

 

[Joey]

Wenn du dich auf solche Studien beziehst, musst du es mir beweisen, andernfalls kann ich deiner Behauptung keinerlei Glauben schenken.

Ich habe ein mögliches Studien-Design, was auch schon realisiert wurde, grob beschrieben. Es würde kein großen Mehr-Aufwand erzeugen. Wenn Du noch Fragen hast, nur zu. Deine Feststellung, dass Du irgendwo nicht mehr folgen kannst, hilft mir da nicht viel weiter, es besser zu erklären.

Du redest über Homöopathie geradewegs so, als ob sie schädlich wäre und du davor dringenst die Welt warnen müsstest.

Ich sage, sie ist wissenschaftlich betrachtet äußerst unplausibel, und sie besteht wissenschaftliche methodisch hochwertige Studien bei weitem NICHT so gut, wie gerne von Homöopathie-Anhängern - z.B. im Link im Eingangspost - behauptet.

Ich sehe keinerlei "Verbotswunsch"!

Schön. Manchmal werden meine Äußerungen nämlich so interpretiert.

Ja, warum denn auch nicht? Bisher hast du mir nichts Überzeugendes vorgebracht!

Also ich finde das, was ich so vorbrachte, schon äußerst überzeugend...

Über Naturgesetze habe ich auch noch gar nicht gesprochen.

Doch. Denn Behauütungen über Naturgesetze sind implizit enthalten, wenn behauptet wird, dass Homöopathie wirksam wäre.