„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

[Joey]

Seltsames Argument.....
Macht es einen Unterschied ob Du ein Schnitzel nur ansiehst, oder ob Du es verschlingst?..........

Mein Gott, was sind das für Argumente.
Diese an den Haaren herbeigezogenen Argumente, mit schon sekzt

iererischer Verbissenheit läßt in mir die Frage erwachen ob Du Mitglied der Scientology Sekte, oder sonst einer "Weltverbesserungsgemeinschaft" bist und hier mit Deinen fadenscheinigen Argumenten versuchst Deine manipulierende Meinung den anderen aufzudrücken?....

Wenn es einen Unterschied macht, ob man das individuell verschreibene Mittel einnimmt oder nicht, so würde sich das in besagten und beschriebenen Vergleichsstudien zuverlässig reproduzierbar zeigen - auch, wenn sie methodisch hochwertig (verblindet, randomisiert etc.) sind. DAS ist das Argument, auf das Du auch hier wieder nicht eingesht, sondern mit solchen persönlichen Anfeindungen antwortest.

Du schreibst die ganze Zeit nun schon gegen jegliche Erfahrung fachlicher Therapeuten und den Erfahrungen millionen von Menschen Welteit, ohne selbst fachliche Kenntnisse und Erfahrungen zu besitzen!...

Erfahrungen, die gefärbt sind vom Bestätigungs-Bias und anderen Placebo- und Fake-Effekten, deren Einfluss z.B. durch Verblindung in methodisch hochwertigen Vergleichsstudien stark reduziert wird.

Wen interessiert da schon die Anerkennung der Wissenschaft?....

Unter anderem mich, sowie offenbar auch alle, die z.B. dem Link im Eingangspost applaudiert haben, weiler besagte Anerkennung vortäuscht.

Nochmal: "wer heilt hat recht"!

Und auch nochmal: Wer heilt, kann das auch in methodisch hochwertigen Vergleichsstudien zeigen. Wer heilt, kann gut (=methodisch hochwertig) zeigen, dass er wirklich die Chancen auf Genesung erhöht oder die Genesung beschleunigt oder sonstwie verbessert. Denn dann zeigt sich ein Unterschied in der Erfolgsquote in der Versuchsgruppe gegenüber der Kontrollgruppe - und das auch unabhängig reproduzierbar. Zeigt sich dieser Unterschied nicht, ist die Behauptung fragwürdig.

Den patienten die ich mit meinen Methoden helfen konnte, fragten nicht nach wissenschaftlichkeit ihrer Behandlung...
Sie waren alle dankbar und froh, daß ihnen geholfen werden konnte!....
Und diese Erfahrungen mache ich nicht alleine....

Schön für Dich. Das rechtfertigt immernoch keine ausufernden Postulate über Naturgesetze, denn ob deren Genesung wirklich kausal mit der Behandlung zusammenhängt, ist und bleibt fraglich. Erst, wenn in methodisch hochwertigen Studien gezeigt werden kann, dass eben in der Versuchsgruppe mehr oder bessere Erfolge erzielt werden als in der Kontrollgruppe, läge der kausale Zusammenhang nahe.

Bleibe Du also bei Deiner Wissenschaft und den daraus sich ergebenden Nachwirkungen.

Habe ich sowieso vor.

Dann prüfe halt so lange wie Du willst. Vergiss jedoch nicht das Thema das Du überprüfen willst erst mal selbst zu erforschen und zu verstehen!...

Bevor es was zu verstehen gibt, müsste gezeigt werden, dass da wirklich ein Effekt ist. Und nachdem Du auch bestätigt hast, dass es einen Unterschied macht, ob man das individuell ausgesuchte Mittel einnimmt oder nicht, folgt logisch zwingend daraus, dass sich ein Unterschied in der Erfolgsquote zwischen Versuchs- und Kontrollgruppe ergeben würde in besagten Studien. Da das bisher nicht zuverlässig reproduzierbar der Fall war, liegt der Schluss nahe, dass es nicht wirklich was zu verstehen gibt.

Muß es dies?...
Habe dazu auch schon Stellung genommen.
Einfach noch mal nachlesen und versuchen zu verstehen....

Nein, es muss nicht. Dann muss aber ebensowenig behauptet werden, dass es irgendwie wissenschaftlich bewiesen wäre.

Dann wende Dich doch einfach erst mal Deinen Lücken zu, bevor Du die halbe Welt in Frage stellst!....

An den Lücken der medizinischen Wissenschaft wird schon intensiv geforscht.

 

[Falkenhorst]

Erfahrungen, die gefärbt sind vom Bestätigungs-Bias und anderen Placebo- und Fake-Effekten, deren Einfluss z.B. durch Verblindung in methodisch hochwertigen Vergleichsstudien stark reduziert wird.

Da Joe in seiner fachlich außergewöhnlichen Kompetenz uns nun bewiesen hat, daß die nun schon jahrhundertalte weltweit von unzähligen Menschen und Fachtherapeuten hochgeschätzte Hom. nur auf "Placebo. und Fake- Effekten" beruht, wird es hohe Zeit hier mal einen Schlußpunkt zu setzen!...

Wünsche Euch noch weitere, solch hochwertige- und außergewöhnliche Fachinformationen aus einer seltsamen Wissenschaft!...

 

[Joey]

Da Joe in seiner fachlich außergewöhnlichen Kompetenz uns nun bewiesen hat, daß die nun schon jahrhundertalte weltweit von unzähligen Menschen und Fachtherapeuten hochgeschätzte Hom. nur auf "Placebo. und Fake- Effekten" beruht, wird es hohe Zeit hier mal einen Schlußpunkt zu setzen!...

Wünsche Euch noch weitere, solch hochwertige- und außergewöhnliche Fachinformationen aus einer seltsamen Wissenschaft!...

Diesen Schlussstrich ziehst Du jetzt zum dritten Mal in diesem Thrrad.

Diese Fake- unf Placebo-Effekte, die ich erwähne, sind nicht seltsam, sondern gut bekannt und vielfach untersucht. Menschen nehmen nunmal die Welt nicht objektiv wahr, sondern durch diese Effekte gefiltert, so dass vielfache Begeisterung kein Beweis sein kann.

Und, wenn ein Effekt nicht repruduzierbar bestehen bleibt, wenn hut verblindet mit yplacebo verglichen wird, und der Effekt ohnehin unplausibel ist, so liegt der Schluss nahe, dass da kein Effekt ist. (Und solche Tesrs sind nunmal auch mit individueller Mittelwahl gut möglich)

 

[Falkenhorst]

Diese Fake- unf Placebo-Effekte, die ich erwähne, sind nicht seltsam, sondern gut bekannt und vielfach untersucht. Menschen nehmen nunmal die Welt nicht objektiv wahr, sondern durch diese Effekte gefiltert, so dass vielfache Begeisterung kein Beweis sein kann.

Ja, scheinbar bei denen, die sich Wissenschaftler nennen.
Armes Deutschland!...

 

[Solis]

Und auch, wenn da diese anderen den Naturwissenschaften bisher unbekannte Gesetzmäßigkeiten am Werk wären, würden sie immernoch zuverlässig reproduzierbar am Werk sein wenn man sie in methodisch hochwertigen Studien anwendet.

Das ist eine schlichte Behauptung, die sich aufbläht, indem sie meint, alles sei durch den Inhalt der Behauptung überprüfbar und alles habe sich dem zu unterstellen.

Es ist nunmal wichtig zu schauen, ob mit der Homöopathie mehr Menschen geholfen wird, als dadurch, wenn die Homöopathie nur zum Schein angewendet wird. Das nennt man dann Vergleichsstudie, in der die Patienten in zwei (oder mehr) Gruppen aufgeteilt werden.

Das spricht ja bereits einen wichtigen Unterschied zwischen chemischen und homöopathischen Mitteln an. Bei den Chemischen mag das weitestgehend so auch funktionieren, weil auf eine Physiologie zurückgegriffen wird, die wir alle weitestgehend gleich haben. Tatsächlich werden zur statistischen Erhebung Menschen in Gruppen aufgeteilt, bei denen aber etwas ist, das nicht mehr eine so große Übereinstimmung hat, wie es bei der Physiologie ist. Es werden Individuen aufgeteilt, die seelisch-geistig individuell sind, worauf es hier aber ankommt, dennoch werden sie nach Vorbild des Physiologischen als gleich angesehen. Während die chemischen Mittel zu ihrer Wirksamkeit größtmögliche Gleichheit voraussetzen und hier statistisch gesehen im Vorteil sind, fällt der Aspekt der Individualität an diesem Punkt jämmerlich durch.

Jene Individualität ist es eben, die eine andere, eine individuelle Angehensweise erfordert und die unter einer anderen Gesetzmäßigkeit steht, die des Individuellen gemäß und entsprechend sehr viel flexibler sein muss. Homöopathie ist vielmehr eine Gesetzmäßigkeit aus der Kunst kommend, sie ist ein schöpferischer Akt, der im Seelisch-Geistigen und in gleicher Weise intim und vertraut zwischen Arzt und Patient stattfindet.

Sieht man den Menschen lediglich als etwas Physiologisches, bei dem Seelisch-Geistiges lediglich eine gewisse Folgeerscheinung der Physiologie sein soll und es daher ihr als unterstellt angesehen wird, so entsteht die Ansicht, alles habe sich ihr und den ihr allein (durchaus zustehenden) statistischen Methoden zu unterwerfen.

 

[Garfield]

Ja, scheinbar bei denen, die sich Wissenschaftler nennen.
Armes Deutschland!...

Nö, weil das Gegenteil von Placeboeffekt, nämlich der Noceboeffekt, wo jemand ungute Wirkungen beim Konsum von etwas erlebt, weil er oder sie dran glaubt auch weit verbreitet ist, nämlich bei Leuten die fest daran glauben Lebensmittelinhaltsstoffe nicht zu vertragen und dann tatsächlich psychosomatisch bedingte Unwohlseinsgefühle bekommen wenn sie solche Dinge gegessen haben.

An irgendeine Wirkung von irgendwelchen Substanzen zu glauben (seien das positive oder negative Glaubensvorstellungen) kann da ziemlich viele Effekte in alle möglichen Richtungen auslösen.

Und ich vermute auch ganz stark dass das selbst für Leute hier im Forum gilt die glauben von irgendwem verflucht worden zu sein und prompt psychosomatisch bedingt Symptome bekommen.

Beliebte rein psychosomatisch durch Glauben zu produzierende negative Effekte sind zB Schlaflosigkeit, Übelkeit, Nervosität, Schwindelgefühle, Herzrasen, Appetitlosigkeit, Energielosigkeit, weil das alles Dinge sind die über das vegetative Nervensystem gesteuert werden, auf das der emotonale Zustand Einfluss hat.

 

[Joey]

Das ist eine schlichte Behauptung, die sich aufbläht, indem sie meint, alles sei durch den Inhalt der Behauptung überprüfbar und alles habe sich dem zu unterstellen.

Nö, es ist zwingende Logik.

Das spricht ja bereits einen wichtigen Unterschied zwischen chemischen und homöopathischen Mitteln an. Bei den Chemischen mag das weitestgehend so auch funktionieren, weil auf eine Physiologie zurückgegriffen wird, die wir alle weitestgehend gleich haben. Tatsächlich werden zur statistischen Erhebung Menschen in Gruppen aufgeteilt, bei denen aber etwas ist, das nicht mehr eine so große Übereinstimmung hat, wie es bei der Physiologie ist. Es werden Individuen aufgeteilt, die seelisch-geistig individuell sind, worauf es hier aber ankommt, dennoch werden sie nach Vorbild des Physiologischen als gleich angesehen. Während die chemischen Mittel zu ihrer Wirksamkeit größtmögliche Gleichheit voraussetzen und hier statistisch gesehen im Vorteil sind, fällt der Aspekt der Individualität an diesem Punkt jämmerlich durch. (...)

Nein, denn wie auch eine homöopathische Behandlung mit individueller Mittel-Auswahl statistisch und gut verblindet überprüft werden kann, habe ich hier schon mehrfach geschrieben. Und im Gegensatz zu Eucxh, die dann immer sage4n: Einfach nochmal nachlesen, beschribe ich es hier jetzt sogar nochmal:

Die Patienten werden wieder in zwei Gruppen aufgeteilt, die Versuchs- und die Kontrollgruppe. Für JEDEN Padtienten, also sowohl in der Versuchs als auch in der Kontrollgruppe, wird individuell nach allöen Regeln, Erfahrungen, Wissen der Homöopathie ein Mittel ausgesucht. Die Patienten der Versuchs-Gruppe bekommen auch dieses jeweils für sie individuell herausgesuchte Mittel, während die Patienten der Kontrollgruppe es eben nicht bekommen, sondern nur Mittel, die sich äußerlich und geschmacklich nicht von homöopatischen Mittel unterscheiden lassen - also z.B. bloße Zuckerkügelchen.

So ist ein doppelblindes Studien-Design gut durchführbar, UND der Anspruch der Homöopathen, die Patienten individuell zu behandeln bleibt erhalten.

Solche Studien hat es auch schon gegeben, und wird es wahrscheinlich auch weiterhin geben.

Wenn es wirklich einen Unterschied machen würde, ob man das für einen herausgesuchte homöopathische Mittel einnimmt oder nicht,. dann müsste sich - zwingend logisch folgend - in den beiden Gruppen ein Unterschied in der Erfolgsquote ergeben. Das kam in den derartigen Studien allerdings nicht zuverlässig reproduzierbar heraus. Siehe z.B. die schon einige Male von mir erwähnte Münchener Kopfschmerzstudie.

 

[Solis]

Für JEDEN Padtienten, also sowohl in der Versuchs als auch in der Kontrollgruppe, wird individuell nach allöen Regeln, Erfahrungen, Wissen der Homöopathie ein Mittel ausgesucht.

Das kann ich mir gar nicht vorstellen, denn mir zeigt die homöopathische Praxis den sehr oft großen Aufwand, bis ein rechtes Mittel gefunden werden kann.

 

[Frau Regenbogen]

Ich habe mich oft gefragt, warum die Kügelchen bei anderen wirken, bei mir aber nicht - bis ich vor einigen Jahren auf arte eine spannende Doku über den Placebo Effekt gesehen habe.

In dieser Doku ging es um das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient und wie stark das Vertrauen, aber auch der Glaube des Arztes an ein Medikament die Wirkung von Medikamenten und auch den Placebo Effekt beeinflusst.
Besonders spannend fand ich folgenden Versuch:
Ein Arzt bekam von einer Firma Pillen mit Wirkstoff und Pillen ohne. Seiner Patientin, die bei der Studie mitmachte, gab er über Monate hinweg die unterschiedlichen Pillen und beobachtete die Wirkung. In Zeiten in denen er ihr die Pillen mit Wirkstoff gab, ging es ihr deutlich besser als in Zeiten, in denen sie das Vergleichsmittel bekam.
Das eigentlich spannende war aber der wirkliche Sinn der Studie. Dem Arzt war nur gesagt worden, dass eines der Mittel den Wirkstoff hat - in Wirklichkeit hatte keine der Pillen einen Wirkstoff.

Und so "wirkt" eben auch die Homöopathie - wir suchen und bei einem Arzt oder Heilpraktiker den wir selber bezahlen einen Menschen aus, der und sympatisch ist, der sich Zeit nimmt und dem wir vertrauen können.
Da werden die Sorgen über die eigene Krankheit losgelassen und das Vertrauen in den Arzt (oder die vielen Bekannten, bei denen es ja auch geklappt hat) und die Kraft des Glaubens verstärken die Heilung.
Das funktioniert auch bei anderen Mitteln - also sucht man sich am besten für alle Angelegenheiten einen Arzt oder Heiler, dem man Vertrauen kann.

Normalerweise spreche ich nicht darüber und wenn jemand mich auf Homöopathie anspricht wechsle ich einfach das Thema, denn es steht mir nicht zu darüber zu urteilen welche Heilmittel jemand nehmen möchte - so lange sie nicht gefährlich ist.
Vielen hilft es und deswegen schweige ich normalerweise auch über meine Vermutung über die "Wirkung" der Homöopathie, denn sie könnte die Wirkung negativ beeinflussen.
Den Homöopathen möchte ich ihren Glauben lassen, denn genug Menschen brauchen sie - auch wenn ich hin und wieder genervt davon bin, wenn mich wieder jemand missionieren möchte.

 

[Joey]

Das kann ich mir gar nicht vorstellen, denn mir zeigt die homöopathische Praxis den sehr oft großen Aufwand, bis ein rechtes Mittel gefunden werden kann.

Ein Aufwand, der ja in der Praxis für alle Patienten auch gemacht wird. Das kann dann auch ohne Probleme im Rahmen einer solchen Studie getan werden, mit dem kleinen Unterschied, dass die Patienten der Kontrollgruppe dann nicht das entsprechend für sie ausgesuchte Mittel bekommen, sondenr nur etwas, was gleich aussieht, gleich schmeckt etc.