„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

[Joey]

Weil es um die praktischen Erfahrungen der Therapeuten und der Patienten letztendlich geht.
Eine Studie hat noch keinem leidenden Menschen geholfen.

Oh doch, Studien helfen sehr vielen leidennden Menschen. Die Studien, die negativ ausgehen, helfen all den Patienten, die danach nicht mit dem nicht-wirksamen Verfahren fehlbehandelt werden (zumindest nicht von den Ärzten, die diese Ergebnisse ernst nehmen), und die positiv ausgehenden Studien helfen eben den Patienten, die von der erwiesenermaßen wirksamen Methode profitieren. Und insgesamt helfen Studien dem Erkenntnisgewinn, um Behauptunge über Naturgesetze etc. einem wirklichen Realitätcheck zu unterziehen, der soweit wie möglich von Bestätigungs-Bias etc. bereinigt ist. Diese Erkenntnisse können weiter verwendet werden, um neue Verfahren zuerst logisch herzuleiten und danach dann ebenfalls gut zu überprüfen. Von diesem Erkenntnisprozess profitieren ebenfalls zukünftige patienten sehr.

Die vielen hom. Therapeuten haben dies jedoch in unzähligen Fällen schon getan...
Und darum geht es und nicht um "Gehirnakrobatik"!...

Die Frage, wie die kausalen Zusammenhänge WIRKLICH aussehen, ist keine Gehirnakrobatik. Und die Aussage, dass da irgendwelche Informationen übertragen würden, ist da keine Erklärung sondern erst einmal auch nur eine Behauptung.

Studien sind lediglich ein künstlich erstelltes Produkt, auf Annahmen und Wahrscheinlichkeiten basierend.

Nein. Studien dienen dazu, Behauptungen zu überprüfen.

Eine wirksame Methode wird - das ist zwingende Logik - mehr Erfolge haben, als, wenn die Methode nicht angewendet wird. Zunächst einmal ganz simpel stellt eine Studie diesen Vergleich an.

Um den Einfluss von Placebo-Effekten zu reduzieren, bzw für alle Patienten gleich zu halten, wird verblindet. D.h. die Kontrollgruppe bekommt nicht "nichts", sondern etwas, von dem nicht behauptet wird, dass eine Wirkung davon ausginge. Und die Patienten selbst können und sollen - mindestens bis zur Auswertung der Studie - nicht wissen, in welcher der Gruppen sie sind.

Um den Bestätigungs-Bias (und weiteren Placebo-by-Proxy-Effekten) zu reduzieren, müssen auch die untersuchenden Ärzte verblindet sein, wenn sie den Gesundheitszustand der Patienten begutachten. D.h. sie dürfen auch nicht wissen, welche Patienten in der Versuchs- und welche in der Kontrollgruppe sind.

Um zu vermeiden - bzw. sehr unwahrscheinlich zu machen - dass weitere mögliche Einflussfaktoren systematisch ungleichmäßig auf die Gruppen verteilt wird, geschieht die Aufteilung randomisiert, und die Studie sollte wenn möglich auch groß sein. Ich habe hier im Thread schon beispielhaft vorgerechnet, wie unwahrscheinlich ein stark verzerrender Bias bei einer Studiengröße von 100 Patienten wäre.

Jede Maßnahme in Studien hat ihren Sinn, den sie erfüllen, was logisch (und mathematisch) nachvollziehbar ist. Das ist nicht "künstlich", sondern eben sehr sinnvoll. Und wahre Behauptungen bestehen auch das. Wahre Behauptungen bleiben wahr und produzieren positive Ergebnisse, wenn sie in verblindeten Settings überprüft werden.

 

[Tarbagan]

Weil es um die praktischen Erfahrungen der Therapeuten und der Patienten letztendlich geht.
Eine Studie hat noch keinem leidenden Menschen geholfen.
Die vielen hom. Therapeuten haben dies jedoch in unzähligen Fällen schon getan...
Und darum geht es und nicht um "Gehirnakrobatik"!...

Studien haben schon Millionen, vielleicht Milliarden leidenden Menschen geholfen.
Weil sie nämlich über den Tellerrand dessen, was der einzelne behandelnde Arzt sieht, blicken können.
Und ob sich ein Patient geheilt fühlt oder nicht kann er genauso in einer Studie eingeben wie er es einem Arzt sagen kann, da gibt es also keine Unterschiede.

Eure Posts hier bestätigen nicht Deine Aussage.
Außerdem muß ich jetzt fragen, ob alle die keine Wissenschaftler sind, nicht wissen was sie tun?...
Ohaa!...

Nein, aber zumindest die wissenschaftliche Methode verstehen. Und nicht solche Phrasen dreschen wie "Studien sind lediglich ein künstlich erstelltes Produkt, auf Annahmen und Wahrscheinlichkeiten basierend." - Wissenschaft ist nichts als die genaue, tiefgehende Beobachtung der Wirklichkeit. Leider wird das nicht wertgeschätzt, weil die Vorstellungen vieler Menschen heutzutage auf Täuschungen aufbauen. Wenn die Wirklichkeit sich nicht mit diesen Täuschungen deckt, dann wird einfach wütend auf den Tisch gehauen und irgendwelche Ausreden gesucht, anstatt das zu tun, was ein offener Mensch machen würde: nämlich darüber nachzudenken, was die Studienergebnisse bedeuten könnten, ohne jetzt blind und stur die eine Seite zu vertreten oder die andere.

Was mich betrifft, ich spreche von meinen lebenslangen Erfahrungen auf diesem Gebiet.
Über den Grad meiner Demut brauchst Du Dir keine Gedanken zu machen, mein Freund!...
Damit bin ich im Reinen....

Demütig scheinst du nicht besonders zu sein. Offen für neue Erfahrungen oder Erkenntnisse auch nicht.

 

[Falkenhorst]

Danke, Joey....
Mag alles aus Deiner Sicht so sein.
Nicht aber aus der Meinigen...

Mein Bemühen ist es, mich mit meinem Wissen, Gefühl und Erfahrungen dem Pat. zu widmen...
Wissenschaftliche Studien würden mich dabei stören...
Nach Deiner Sicht müßte ein jeder Arzt und Therapeut erstmal alle sogenannten wissenschaftl, Studien auswendig kennen und dann mit seinesm Komputer, entsprechend der Studie behandeln....

Ein wahrer Arzt und Heiler geht da jedoch ganz andere Wege....

Ich will Dir ein kleines Beispiel aus meiner Zeit, als ich auf den Philippines lebte aufzeigen....

Ein Bekannter, (Philippino), hatte Zahnschmerzen bekommen.
Ich war neugierig was jetzt geschieht.
Er sagte mir, daß er zum Zahnarzt geht.

Wow... Zahnarzt, mitten in der Pampa, einem kleinen Dorf auf einer Insel?...
Ich wollte das selbst sehen und mitgehen....

Wie das dort so üblich ist, begleitete uns ein ganzer Schwarm aufgeregter Kinder....
Wir wohnten in einer Hütte am Fuße eines Vulkans.

Die ganze Meute machte sich auf den Weg, durch den Wald, den Berg hoch, bis wir zu einer kleinen, armseligen Hütte kamen....
Hinter der Hütte erschien ein Mann, der dort rumgewerkelt hatte und fragte was anliegt.
Der Bekannte erzählte ihm von seinem Problem.

Der Heiler bat ihn, sich hinzusetzen, blies ihm 3 mal über den Kopf, ging mit seinen Finger in den Mund und zog des bösen Zahn heraus.....
Hmmmm?... Dachte ich?

Dann teilte der Zahnarzt dem Freund mit, daß er wieder nach Hause gehen kann.
Und er könne gleich wieder rauchen und essen. Es passiert nichts!...

Wir verabschiedeten uns, gingen wieder den Berg hinunter und tatsächlich, er hatte weder Blutungen noch Schmerzen, oder Entzündung und er hing auch bald wieder an seiner Zigarette...

Und das alles ohne wissenschaftliche Studie.... ???....

 

[Falkenhorst]

Demütig scheinst du nicht besonders zu sein. Offen für neue Erfahrungen oder Erkenntnisse auch nicht.

Ja, Tarbagan, hast recht!...
Ich bin ein selbstverliebter, überheblicher Typ, der nur sich selbst im Blickfeld hat.

Offen bin ich nur für Erfahrungen die mir einleuchten, oder die ich selbst gemacht habe....

Aber verzeihe, wie Du schon erwähntest, wir Menschen sind fehlbar!....
Außer Wissenschaftler natürlich!....

Schönen Abend noch!...

 

[Joey]

Danke, Joey....
Mag alles aus Deiner Sicht so sein.

Und bleibt es auch. Ich sehe hier nichts, warum ich daran etwas überdenken müsste.

Nach Deiner Sicht müßte ein jeder Arzt und Therapeut erstmal alle sogenannten wissenschaftl, Studien auswendig kennen und dann mit seinesm Komputer, entsprechend der Studie behandeln....

Nein. Nach meiner Sicht braucht ein Arzt einen guten Überblick, um dann aus dem Portfolio an wissenschaftlich bestätigten (oder mindestens plausiblen) Therapie-Methoden für seine Patienten - durchaus individuell, basierend auf Indikationen, Kontraindikationen und den Wünschen des Patenten etc. - eine gute und passende Therapie zu erstellen.

Ich will Dir ein kleines Beispiel aus meiner Zeit, als ich auf den Philippines lebte aufzeigen....

(...)

Wir verabschiedeten uns, gingen wieder den Berg hinunter und tatsächlich, er hatte weder Blutungen noch Schmerzen, oder Entzündung und er hing auch bald wieder an seiner Zigarette...

Und das alles ohne wissenschaftliche Studie.... ???....

Ja, Menschen können auch ohne wissenschaftliche Studie gesund werden. Habe ich nie bestritten. Und weiter?

"Da werden Menschen gesund" ist nach wie vor kein Beweis, dass eine Methode mehr kann, als Placebos, bzw. dass die Genesung kausal mit der Behandlung zusammenhängt.

Aber verzeihe, wie Du schon erwähntest, wir Menschen sind fehlbar!....
Außer Wissenschaftler natürlich!....

Immernoch nicht angekommen? Gerade WEIL Wissenschaftler wissen, dass ALLE Menschen fehlbar sind - damit auch die Wissenschaftler selbst - pochen sie auf hochwertige Methodik.

 

[Tarbagan]

Ja, Tarbagan, hast recht!...
Ich bin ein selbstverliebter, überheblicher Typ, der nur sich selbst im Blickfeld hat.

Offen bin ich nur für Erfahrungen die mir einleuchten, oder die ich selbst gemacht habe....

Aber verzeihe, wie Du schon erwähntest, wir Menschen sind fehlbar!....
Außer Wissenschaftler natürlich!....

Schönen Abend noch!...

Wissenschaftler sind, wie ich gesagt habe, genauso fehlbar. Nur versuchen sie halt mit allen entwickelten, verfügbaren Mitteln, ihre menschliche Fehlbarkeit aus ihren Ergebnissen herauszuhalten.

Wenn Wissenschaftler im Gegensatz zu, sagen wir, Homöopathen, welche diese Anstrengungen nicht unternehmen (und teilweise natürlich auch nicht unternehmen können), zu frappant unterschiedlichen Ergebnissen kommen, dann sollte man mal aufmerksam aufhören. Denn dafür muss es einen Grund geben. Und es spricht sehr viel dafür, dass dieser Grund in der typisch menschlichen Selbsttäuschung liegt.

Daran ist jetzt erstmal nix Verwerfliches oder Peinliches. Wie gesagt, dieser Selbsttäuschung ist ganz normal. Problematisch wird es aber dort, wo Leute diese Ergebnisse schlichtweg leugnen, weil sie ihre eigene Fehlbarkeit nicht wahrhaben wollen. Das passiert in der Homöopathie leider viel zu oft. Wenn wir da nicht so eine stur-dogmatische Anti-Haltung hätten, wären wir vielleicht in Sachen Aktivierung der Selbstheilungskräfte schon deutlich weiter.

 

[KingOfLions]

Und wieso nicht hier in diesem Thread, in dem es nunmal um wissenschaftliche Studien anfänglich ging und auch immernoch geht?

Äääähäm ... nein, es geht nur dir um Studien. Der Ursprungsartikel geht um die Ignoranz der Wissenschaft, die vorhandene Studien einfach ignoriert weil sie ihr eben nicht in den Kram passen. Villeicht mal nachlesen, zum Auffrischen?

Aber insofern bist Du natürlich voll am Thema .

 

[KingOfLions]

Es gibt Studien, und die vermitteln nunmal eher das Bild, dass Homöopathie eben nicht besser wirkt als Placebos. DAS ist der aktuelle Stand. Wer meint, da noch weiter forschen zu wollen, soll es gerne tun. Allerdings ist es nicht wirklich ergebnusoffen, so lange forschen zu wollen, bis einem das Ergebnus gefällt. Ab und zu sollte man vielleicht einfach akzeptieren, dass die Behauptungen tatsächlich falsch sind.

Studien sind nicht rar, sondern es gibt sehr viele zur Homöopathie. Sie erbringen allerdings nicht das Bild, was Du Dir wünschst.

Nun, dann solltest Du vielleicht den Eingangsartikel nochmals lesen ... denn dort steht genau das Gegenteil deiner Meinung.

 

[KingOfLions]

Er wird sagen: "Tun Sie, was sie nicht lassen können. Solange eine notwendige Behandlung dadurch nicht behindert wird, können Sie in ihrer Freizeit tun, was Sie wollen."

Nun, das kenne ich - und viele andere Leute - anders. Denn da wird dann abgeraten, wird schlecht gemacht, wird sogar verteufelt.

Diese Ärzte agieren in diesen Fällen allerdings nicht evidenzbasiert. Evidenzbasierte Medizin bedeutet NICHT "Alles, was Ärzte so anbieten", sondern es ist der Sammelbegriff für Verfahren mit solidem wissenschaftlichem Unterbau.

Du sagst es völlig richtig, evidenzbasiert ist nicht ein Arzt, sondern ist nur ein Verfahren. Das der Arzt in einem konkreten Fall nach Gutdünken und seinem Glauben anwenden kann oder nicht. Denn für das was der Arzt tun sollte - nicht muss - gibt es bestenfalls "best practice" Regeln die nicht bindend sind, und von den Versicherern sowieso noch zusätzlich eingeschränkt werden.

Was bedeutet ... ein Arzt handelt NICHT evidenzbasiert.

Wenn in gleichem Maße die Fußschmerzen verschwinden, wenn die Behandlung nur zum Schein angewendet wird - und es ist nunmal dieser Vergleich, der in Studien angedtellt wird - dann kommen die Erfolge nunmal nicht kausal von der Behandlung. Und erst Recht braucht man dann nichts über Informationen zu phantasieren, die beim Potenzieten weiter gegeben werden, beim verdünnen aber nicht etc...

Nun, gerade bei Patienten die schon jahrelang bei diversen Ärzten waren, dann sind an ihnen bereits genügend Scheinbehandlungen durchgeführt worden, die eigentlich zu einem Erfolg hätten führen können, wenn es denn durch eine Scheinbehandlung behebbar gewesen wäre.

Was Quatsch ist. Wenn unesoterische Studien nicht noch und nöcher durchleuchtet würden, wüsstest Du NICHTS über die diversen Forschungs-Skandale, auf die Du Dich so gerne stürzt.

Was kein Quatsch ist ... denn diese Skandale werden meist von Journalisten, und nicht von Medizinern aufgedeckt. Bzw. von Medizinern im alternativmedizinischen Bereich, die halt gewohnt sind solche Dinge zu hinterfragen. Aus der Medizin selber, bzw. aus den in der EU für die Zulassung zuständigen Stellen kommen da gefühlt eher weniger Einsprüche. So ist z.B. eine Studiendurchführung für europäische Medikamente zwingend in Europa (unterschedlicher Metabolismus, unterschiedliche Ernährung, unterschiedliche Lebensgewohnheiten) nach wie vor noch nicht festgeschrieben.

Doch, sie ändern an der Aussagekraft der Studie sehr viel. Denn, wenn z.B. nicht klar definiert ist, was "Erfolg" zu nennen ist, kann dieser Spielraum später bei der Auswertung zu Gunsten der Versuchsgruppe und zu Lasten der Kontrollgruppe ausgelotet werden. Und mit Lücken in Patientendaten kann nicht gut überprüft werden, ob die Randomisierung ordentlich vonstatten ging. Etc...

Diese Mängel sind eben nicht nur "formal", sondern mindern tatsächlich die Nachvollziehbarkeit und Aussagekraft.

Genau dort liegt aber auch das Problem in der Anwendung der medizinischen Studienvorgaben. Dass ich eben nicht ein homäopathisches Medikament einfach testen kann, sondern dass jeder Behandlungsfall seinen spezifischen Verlauf hat, der sich erst im Laufe der Behandung herausstellt. Und hier fehlt eben das Verständnis für diesen Ablauf, der halt gewisse Anpassungen in der Methodik bedarf.
Und da kann ich dann keinen Medizinstudenten (oder Physiker) hinsetzten, der vor lauter Bürokratie den Testfall nicht mehr sieht.

Doch, es ist OT, weil dieser Vergleich die Homöopathie nicht wirksam macht. Es ist und bleibt KEIN Beleg dafür.

Zum 3. Mal. In dem Thread geht's auch nicht darum, ob Homöopathie wirksam ist oder nicht. Das ist dein Kopfkino. Hier geht es darum, dass valide Studien der Homöopathie nicht anerkannt werden, und was die Gründe dafür sind.

 

[Joey]

Äääähäm ... nein, es geht nur dir um Studien. Der Ursprungsartikel geht um die Ignoranz der Wissenschaft, die vorhandene Studien einfach ignoriert weil sie ihr eben nicht in den Kram passen. Villeicht mal nachlesen, zum Auffrischen?

Aber insofern bist Du natürlich voll am Thema .

Die werden nicht ignoriert. Dass "die Wissenschaft" diese Studien durchaus kennt und eben im (andauernden) Review methodische Mängel gefunden wurden, kommt Dir dabei scheinbar nicht in den Sinn. Falls Dich das tatsächlich doch interessieren könnte, kannst Du ja mal schauen, ob Du die besagten Studien in den Besprechungen hier http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de findest.

Über die Reproduzierbarkeit hat die Seite immerhin selbst geschrieben, dass die nicht immer gelungen ist... was natürlich nur daran liegen kann, dass die Reproduktionen fehlerhaft wären und nie und nimmer, dass die Behauptung tatsächlich falsch sein könnte

Nun, dann solltest Du vielleicht den Eingangsartikel nochmals lesen ... denn dort steht genau das Gegenteil deiner Meinung.

Natürlich steht da das Gegenteil von dem, was ich sagte. Es handelt sich da um eine Hurra-Homöopathie-Seite, die positive Studien sehr selektiv betrachten und dabei zum Beispiel methodische Mängel dieser Studien, die sie toll finden, ignorieren. @Tarbagan hat in seinem ersten Post in diesem Thread schon viel konkret dazu beschrieben. Und ja: Auch bei in-vitro-Studien ist Verblindung sinnvoll bis notwendig. Denn die Wissenschaftler, die z.B. die Kaulquappen begutachten, unterliegen auch einem Bestätigungs-Bias - wie alle Menschen.

Nun, das kenne ich - und viele andere Leute - anders. Denn da wird dann abgeraten, wird schlecht gemacht, wird sogar verteufelt.

Aha.

Du sagst es völlig richtig, evidenzbasiert ist nicht ein Arzt, sondern ist nur ein Verfahren. Das der Arzt in einem konkreten Fall nach Gutdünken und seinem Glauben anwenden kann oder nicht. Denn für das was der Arzt tun sollte - nicht muss - gibt es bestenfalls "best practice" Regeln die nicht bindend sind, und von den Versicherern sowieso noch zusätzlich eingeschränkt werden.

Was bedeutet ... ein Arzt handelt NICHT evidenzbasiert.

Nun, für die Methoden der evidenzbasierten Medizin gibt es eben die Evidenz, dass sie wirklich Wirkung entfalten können. Und ärztliche Diagnosen sind nicht automatisch so unzuverlässig, dass die Anwendung der richtigen Methode nur Zufall wäre, sondern immernoch überzufällig gut.

Und immernoch: Das belegt die Homöopathie nicht, und es relativiertcauch nichts. Deine Versuche, den Zeigefinger auf Ärzte umzulenken, sind keine Argumente für die Homöopathie.

Nun, gerade bei Patienten die schon jahrelang bei diversen Ärzten waren, dann sind an ihnen bereits genügend Scheinbehandlungen durchgeführt worden, die eigentlich zu einem Erfolg hätten führen können, wenn es denn durch eine Scheinbehandlung behebbar gewesen wäre.

Nö. Denn die Gründe, warum eine Schein-Behandlung einen Erfolg haben kann, sind vielfältig und müssen auch nicht unbedingt mit eben der Schein-Behandlung direkt zu tun haben.

Was kein Quatsch ist ... denn diese Skandale werden meist von Journalisten, und nicht von Medizinern aufgedeckt. Bzw. von Medizinern im alternativmedizinischen Bereich, die halt gewohnt sind solche Dinge zu hinterfragen. Aus der Medizin selber, bzw. aus den in der EU für die Zulassung zuständigen Stellen kommen da gefühlt eher weniger Einsprüche. So ist z.B. eine Studiendurchführung für europäische Medikamente zwingend in Europa (unterschedlicher Metabolismus, unterschiedliche Ernährung, unterschiedliche Lebensgewohnheiten) nach wie vor noch nicht festgeschrieben.

Belege dafür? Also für den oberen Teil.

Genau dort liegt aber auch das Problem in der Anwendung der medizinischen Studienvorgaben. Dass ich eben nicht ein homäopathisches Medikament einfach testen kann, sondern dass jeder Behandlungsfall seinen spezifischen Verlauf hat, der sich erst im Laufe der Behandung herausstellt. Und hier fehlt eben das Verständnis für diesen Ablauf, der halt gewisse Anpassungen in der Methodik bedarf.
Und da kann ich dann keinen Medizinstudenten (oder Physiker) hinsetzten, der vor lauter Bürokratie den Testfall nicht mehr sieht.

Und wie methodisch hochwertige Studien auch damit möglich sind, habe ich schon mehrfach hier beschrieben. Ebenso, dass es das schon gab. Dass die Mittel individuell ausgesucht werden, verhindert NICHT dass man doppelblinde randomisierte Vergleichsstudien durchführt.

Zum 3. Mal. In dem Thread geht's auch nicht darum, ob Homöopathie wirksam ist oder nicht. Das ist dein Kopfkino. Hier geht es darum, dass valide Studien der Homöopathie nicht anerkannt werden, und was die Gründe dafür sind.

Die Studien, die da nicht anerkannt werden, sind ja nicht valide - siehe den ersten Post von @Tarbagan in diesem Thread. Und siehe die Webseite, die ich weiter iben verlinkt habe.