Corona-Virus (Covid-19) und Impfung

1) Es geht nicht mehr um Delta sondern um Omikron

Omikron ist für ungeimpfte (und auch ungenesene) Menschen tatsächlich zwar weniger riskant als Delta, aber nicht so viel weniger. Tatsächlich schnappte ich in einem Podcast (nicht der von Drosten) auch mal auf, dass es immernoch heftiger ist als der Wildtyp vor zwei Jahren; eine ordentliche(re) Quelle dazu habe ich aber noch nicht gefunden.

2) Trotz viel höherer Infektionszahlen sind die Krankenhaus-Einlieferungen zurück gegangen, v.a. Intensiv

Das ist sehr erfreulich. Dazu muss man aber auch sagen, dass das wohl auch an der geimpften Mehrheit liegt.

3) Der Impfstoff wirkt nicht steril, verhindert keine Infektionen

Er reduziert diverse Wahrscheinlichkeiten günstig; zwar nicht stark, aber immerhin auf eine Weise, dass die Impfquote einen Einfluss hat.

An der Möglichkeit eines als Nasenspray zu verabreichenden Impfstoffes wird ja gearbeitet. Die damit verbundene Immunität wäre auch zumindest theoretisch steril.

4) Der Impfstoff scheint sowieso nicht übermäßig gut gegen Omikron zu wirken, der Unterschied scheint gering zu sein.

Das ist leider wahr.

Und falls es um spätere und möglicherweise bedrohlichere Varianten gehen sollte bin ich der Ansicht:

1) Man kann keine Impfpflicht f. eine Variante beschließen die man nicht kennt
2) Man kann keine Impfpflicht f. eine Variante beschließen von der man nicht weiß ob sie überhaupt kommt
3) Man kann keine Impfpflicht beschließen, wenn man noch nicht mal weiß ob der aktuelle Impfstoff überhaupt wirkt
4) Man kann keine Impfpflicht beschließen für einen Impfstoff der noch nicht entwickelt und zugelassen ist

Der Vorteil der mRNA-Technik ist es, dass auf neue Varianten angepasste Impfstoffe sehr schnell entwickelt werden können. So gibt es auch schon Prototypen für an Omikron angepasste Seren. Aber scheinbar wurde die Testprozedur nicht für dieses Szenario angepasst/beschleunigt. Es hieß zwar mal, dass darüber diskutiert wird, wie man die Testphase für solche Impfstoffe verkürzen kann... weiteres darüber habe ich aber noch nicht gehört. D.h. die Testphase wird dann der Flaschenhals sein, an dem dann auch auf kommende Varianten angepasste Impfstoffe aufgehalten werden.

Generell denke ich, die Hürden für eine Impfpflicht sollten extrem hoch sein. Denn prinzipiell sollte schon jeder selbst entscheiden dürfen ob er sich irgendetwas spritzen lässt oder nicht.

Wie hoch sollten sie denn Deiner Meinung nach sein? Was wären für Dich brauchbare Kriterien?
 
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@Sonne25, war auch sehr besorgt wegen den Öffnungen, aber was hat es uns gebracht das G3, waren noch immer bei einer Inzidenz von über 2000.
Wer sich schützen will trägt FFP2 meidet Gastro
Mit dem strengen Maßnahmen im Vorjahr gabs trotzdem genug infizierte und jetzt bei Omikron sinnlos.
Ich hoffe sehr das es bald wärmer wird und die Leute wieder mehr draußen sind.
Na schau ma mal wie es sicch weiter entwickelt.

Das stimmt schon.. 3G war auch kein Garant und Schutz vor Ansteckung. Aber zumindest hat es den Leuten ins Bewusstsein sein geholt.. hmm... da ist ja was.. die Pandemie ist noch nicht vorbei...

Als ich letzte Woche hörte wie die Radiosender die Öffnungen der Clubs angepriesen haben.. puh, mir hat es die Haare aufgestellt. Eigenverantwortung lässt grüßen... :rolleyes:

Privat kann man sich schützen nur beruflich ist das nicht immer möglich. Du erwähntest Gastro.. denke an das Personal dort.. für Kellner ist es derzeit schwierig sich zu schützen. Oder Leute die in der Freizeitbranche tätig sind.. wenn bei Kursen keine Personenbeschränkungen mehr vorgesehen sind usw..
war auch ganz von den Socken als Walter 50000 gepostet hat und hab gleich nachgescchaut. Ich hoffe aber das sehr viele Nachmeldungen dabei sind. Aber zeitlich könnte es mit der Öffnung hinhauen.

Wahnsinn.. klar, liegt das sicher auch an der Öffnung. Interessant, wäre auch zu wissen wie viele Tests eingemeldet wurden.
 
Mit den "Neuinfektionen" haben die Maßnahmen, also auch die Impfung, nichts zutun.
Mit einem PCR-Test kann man keine Infektionen nachweisen, das ist med. Grundwissen und seit Frühjahr 2020 allg. bekannt. Comirnaty hatte in der 20.000er Studie von 2020 eine tatsächliche Wirksamkeit von ca. 0,7%. Impfungen sind nicht ggeeignet, viral ausgelöste Atemwegserkrankungen epidemiologisch einzudämmen. Ich schrieb im Dezember, dass die Impfpflicht ein Bluff sei und etwa im Herbst, dass das Theaterstück etwa im April beendet sein wird. Nun werden diese 4 Verschwörungstheorien war, wie die anderen.

In der Ukraine gehts um amerik. Schiefergas, die Beendigung eines 8 jährigen Krieges und die laute Loslösung Russlands aus der zerfallenden westlichen Welt, die mit der Errichtung einer Berliner Mauer von der Ostsee bis zum Schwarzen Meer und damit mit einer Neuordnung der int. Kräfteverhältnisse einhergeht. Seit Mitte der 90er Jahre ist letztere Idee bekannt. Wir ahnen es schon, "Verschwörungstheorie".
 
Omikron ist für ungeimpfte (und auch ungenesene) Menschen tatsächlich zwar weniger riskant als Delta, aber nicht so viel weniger. Tatsächlich schnappte ich in einem Podcast (nicht der von Drosten) auch mal auf, dass es immernoch heftiger ist als der Wildtyp vor zwei Jahren; eine ordentliche(re) Quelle dazu habe ich aber noch nicht gefunden.
Ich glaube das ehrlich gesagt nicht, bzw. müsste man dann definieren was genau gemeint ist. Also z.B. ob Omikron im Einzelfall statistisch schlimmer ist als der Wildtyp oder ob Omikron gesellschaftlich schlechter sein könnte weil es so infektiös ist. Letzteres betreffend wäre dann aber wieder die Frage unter welchen Umständen.




Das ist sehr erfreulich. Dazu muss man aber auch sagen, dass das wohl auch an der geimpften Mehrheit liegt.

Falls die Impfung den bedeutenden Unterschied macht, was ich definitiv für möglich halte, dann kann man es aber doch dabei belassen. Die Impfbereitschaft ist ja ganz überwiegend hoch und würden die Intensiv-Zahlen und Todeszahlen deutlich steigen würde ein sehr großer Teil auch wieder genauso reagieren. Es braucht da m.A.n. keine Impfpflicht.




Er reduziert diverse Wahrscheinlichkeiten günstig; zwar nicht stark, aber immerhin auf eine Weise, dass die Impfquote einen Einfluss hat.

An der Möglichkeit eines als Nasenspray zu verabreichenden Impfstoffes wird ja gearbeitet. Die damit verbundene Immunität wäre auch zumindest theoretisch steril.
Das Paradox ist doch: Würde die Impfung steril immunisieren bräuchten wir auch keine Impfpflicht. Denn dann hätten wir Herdenimmunität. Das die Impfung das Infektions-Risiko senkt ist m.A.n. gar nicht oder zumindest nicht gut belegt. Ich kenne mehrere voll geimpfte Familien die es alle erwischt hat. Da war dann niemand mehr der nicht infiziert wurde. Die Impfung schützt also erkennbar nicht vor Infektion und nicht davor das Virus an andere weiter zu geben.

Falls so ein Nasenspray kommt und falls das steril wirken sollte, bräuchte es m.A.n. ebenfalls keine Impfpflicht. Denn die Hürde zur Impfung ist noch geringer und die Wirkung höher. Das hieße: Herdenimmunität.




Der Vorteil der mRNA-Technik ist es, dass auf neue Varianten angepasste Impfstoffe sehr schnell entwickelt werden können. So gibt es auch schon Prototypen für an Omikron angepasste Seren. Aber scheinbar wurde die Testprozedur nicht für dieses Szenario angepasst/beschleunigt. Es hieß zwar mal, dass darüber diskutiert wird, wie man die Testphase für solche Impfstoffe verkürzen kann... weiteres darüber habe ich aber noch nicht gehört. D.h. die Testphase wird dann der Flaschenhals sein, an dem dann auch auf kommende Varianten angepasste Impfstoffe aufgehalten werden.
Es liegen aber ja auch im Bestfall noch mal Monate zwischen ersten Entwicklungsschritten und Auslieferung. Dann kommt die Phase der Erstimpfungen, verbunden mit Impfstoff-Knappheit, also ähnlich wie vor einem Jahr. In den ersten Monaten nach erster Auslieferung werden also alleine die impfwilligen Risikopatienten den Impfstoff am dringendsten brauchen.

Ich sehe bisher kein Szenario das für mich für eine Impfpflicht spricht. Denn wie gesagt: Gerade wenn es einen perfekten Impfstoff gäbe, der steril auf alle denkbaren Varianten wirkt, wäre das Problem gelöst.




Wie hoch sollten sie denn Deiner Meinung nach sein? Was wären für Dich brauchbare Kriterien?

Angenommen, es gäbe eine Variante die wie eine Kombination aus Delta und Omikron funktioniert, also wahnsinnig infektiös ist und dann gesellschaftlich zu viele schwere Verläufe verursacht, während man gleichzeitig einen Impfstoff hat der die schweren Verläufe sehr effektiv verhindert (auch wenn keine sterile Immunität erzeugt wird) wäre ich vielleicht für eine Impfpflicht - zumindest für Risikopatienten. Der Grund ist, dass man sonst sehr lange nicht mehr zur Normalität zurückfinden würde.

Aber: Bisher hatten wir den Impfstoff den es dafür braucht m.A.n. nicht, auch nicht zu Delta-Zeiten. Denn ja, der verhindert schwere Verläufe statistisch schon, aber nicht lange genug. Als das Thema Impfpflicht auf einmal groß wurde, kamen wir mit dem Booster nicht hinterher. Was ich wirklich irre fand, weil es so seltsam ist wenn sich die Medien über einen jungen Fußballspieler zerreißen während 60-jährige Diabetiker darauf warteten endlich den nötigen Booster bekommen zu können, und viele, nach Astra und Biontech, dann auch noch den dritten Impfstoff (Moderna) probieren sollten.


Im Übrigen: Wäre Impfpflicht so ein "No-Brainer" dann würden andere Länder sie ja konsequent einführen. Es gibt weltweit aber kaum Länder die das tun, auch in der EU nicht.
 
Ich glaube das ehrlich gesagt nicht, bzw. müsste man dann definieren was genau gemeint ist. Also z.B. ob Omikron im Einzelfall statistisch schlimmer ist als der Wildtyp oder ob Omikron gesellschaftlich schlechter sein könnte weil es so infektiös ist. Letzteres betreffend wäre dann aber wieder die Frage unter welchen Umständen.

Soweit ich weiß beides: Also für den Einzelnen ist die statistische Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs mit Omikron größer als beim Wildtyp. Und dass Omikron auch um einiges ansteckender ist, verschärft die Situation noch - bzw. würde sie um einiges verschärfen, wenn wir keine Impfung hätten...

Aber wie gesagt: Das habe ich bisher nur in einem Podcast aufgeschnappt, und es war nicht der von Drosten/Ciesek, und noch keine andere Quelle gefunden, die das genauer mit Zahlen etc. bestätigt.

Das Paradox ist doch: Würde die Impfung steril immunisieren bräuchten wir auch keine Impfpflicht. Denn dann hätten wir Herdenimmunität.

Bedingt. Der benötigte Anteil x der steril-immunen Menschen zur herdenimmunität hängt mit der basis-Reproduktionszahl R0 zusammen:

x = 1 - 1/R0

For R0 um 3 herum - dem Wildtyp - erhalten wir die bekannten 60% - 70%. Die späteren Varianten wurden aber leider infektiöser; d.h. die Basis-Reproduktionszahl steigt. Und damit auch die für Herdenimmunität erforderte Impfquote (einer steril immunisierenden Impfung).

Das die Impfung das Infektions-Risiko senkt ist m.A.n. gar nicht oder zumindest nicht gut belegt. Ich kenne mehrere voll geimpfte Familien die es alle erwischt hat. Da war dann niemand mehr der nicht infiziert wurde. Die Impfung schützt also erkennbar nicht vor Infektion und nicht davor das Virus an andere weiter zu geben.

Uns hier hat es ja auch getroffen. Vom Alltagserleben her können wir allerdings nur sehr starke Änderungen von Wahrscheinlichkeien wahrnehmen. Es ist epidemiologisch aber durchaus ein Unterschied, ob man als Geimpfter sich mit 70% Wahrscheinlichkeit oder als Ungeimpfter mit 90% Wahrscheinlichkeit ansteckt, wenn man mit einem Infizierten längere Zeit im gleichen Raum ist. Dis fiktives Zahlenbeispiel; ich habe die Zahlen dazu nicht im Kopf gerade. Auch ist es epidemiologisch ein Unterschied, ob ein Geimpfter im Durchschnitt 8 und ein Ungeimpfter im Durchschnitt 10 andere Menschen ansteckt - ebenfalls fiktives Zahlenbeispiel, wobei die Basis-Reproduktionszahl von Omikron wohl tatsächlich bei 10 herum liegt, soweit ich mich erinnere.


Falls so ein Nasenspray kommt und falls das steril wirken sollte, bräuchte es m.A.n. ebenfalls keine Impfpflicht. Denn die Hürde zur Impfung ist noch geringer und die Wirkung höher. Das hieße: Herdenimmunität.

Hoffentlich.

Es liegen aber ja auch im Bestfall noch mal Monate zwischen ersten Entwicklungsschritten und Auslieferung. Dann kommt die Phase der Erstimpfungen, verbunden mit Impfstoff-Knappheit, also ähnlich wie vor einem Jahr. In den ersten Monaten nach erster Auslieferung werden also alleine die impfwilligen Risikopatienten den Impfstoff am dringendsten brauchen.

Ja, es wird dann wohl weider so eine gestaffelte Impfaktion geben können.

(...)

Im Übrigen: Wäre Impfpflicht so ein "No-Brainer" dann würden andere Länder sie ja konsequent einführen. Es gibt weltweit aber kaum Länder die das tun, auch in der EU nicht.

Ich sage auch nicht, dass es ein "No-Brainer" wäre. Aber ich denke, dass mit höherer Impfquote - auch der noch aktuellen Impfstoffe - die Pandemie besser überschaubar wäre und Normalität besser vertretbar. Aktuell sieht es so aus, als würden die Regierungen auf Durchseuchung setzen, und das kann noch böse nach hinten losgehen.
 
Umstrittener schwedischer Chef-Epidemiologe wechselt zur WHO
Tegnell verzichtete im Kampf gegen Corona auf harsche Maßnahmen

Der umstrittene schwedische Chef-Epidemiologe Anders Tegnell wechselt auf eine hochrangige Position bei der Weltgesundheitsorganisation (WHO). Der 65-Jährige werde als "führender Experte" in einem neuen WHO-Team für die Koordination der Zusammenarbeit mit dem UN-Kinderhilfswerk Unicef und der internationalen Impfallianz Gavi zuständig sein, teilte am Mittwoch die zentrale schwedische Gesundheitsbehörde mit.

Mehr zum Thema: https://www.gesundheit.de/news/urn.newsml.afp.com.20220309.doc.324r9el
 
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Ich sage auch nicht, dass es ein "No-Brainer" wäre. Aber ich denke, dass mit höherer Impfquote - auch der noch aktuellen Impfstoffe - die Pandemie besser überschaubar wäre und Normalität besser vertretbar. Aktuell sieht es so aus, als würden die Regierungen auf Durchseuchung setzen, und das kann noch böse nach hinten losgehen.
Ich gehe jetzt mal nur auf obiges Zitat ein. Das andere ist zum Teil sehr spekulativ und/oder betrifft Details die man endlos diskutieren könnte, während es meines Wissens oft noch keine guten Zahlen gibt.

Natürlich wäre eine höhere Impfquote bzw. generelle Impfbereitschaft gut. Eine Impfpflicht hätte aber ja nicht nur diese eine positive Wirkung, sondern auch viele "Nebenwirkungen" (womit ich jetzt nicht medizinische Impfnebenwirkungen meine). Meiner Ansicht nach sollte man sich grundsätzlich klar machen, dass es ein schwerer Eingriff ist wenn der Staat seinen Bürgern das Recht abspricht über den eigenen Körper bestimmen zu können. Man darf ja z.B. auch eine Chemotherapie ablehnen wenn man das will, man darf gleichzeitig alles mögliche tun was gesundheitsschädlich ist etc.

Könnte man eine Impfung tatsächlich klar solidarisch rechtfertigen, im Sinne von "wenn der 30 jährige sich impfen lässt ist das auch hilfreich für seine Eltern", dann würde ich es wohl anders sehen. Das funktioniert so aber nicht. Die Impfung ist zu allererst Eigenschutz. Die paar % die Infektionen betreffend vielleicht in einem bestimmten Zeitfenster einen Unterschied machen verändern das m.A.n. nicht, und gute Zahlen habe ich auch dazu noch nicht gesehen. Und trotz Rekord-Zahlen an Infektionen sind die Krankenhäuser ja nicht mal ansatzweise überlastet.

Insofern, nach aktuellem Stand kann ich absolut verstehen, dass Österreich sich umentschieden hat. Und ich bin ziemlich sicher, auch in D wird keine Impfpflicht kommen oder nur eingeschränkt (Risiko-Gruppen, je nachdem wie eng oder weit definiert).
 
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