Corona-Virus (Covid-19) und Impfung

[Diamantgeist]

Ich glaube ich kann deinem roten Faden folgen. Du meinst man soll skeptisch bleiben bei den tatsächlichen Vorkommnissen und den Rechtfertigungen für "Interventionen aller Art" für den kleinen Mann.

Ich weiß nicht wieso das Mitgefühl über den Werten stehen sollte, ich sehe da immer ein "wir gegen sie". Quasi: "Wenn wir es nicht verhindern werden sie Nr1. Das können wir nicht zu lassen!" Das Mitgefühl ist für mich da nicht ausschlaggebend, sondern wie @...be* es passend formulierte: Wie verhalten uns total verrückt.

Ich würde noch ergänzen: Nicht nur in der Pandemie. Insgesamt. Kurzsichtig, Potenzial ignorierend, Probleme erzeugend.

Ach Mist, seitdem ich häufiger mit dem Handy ins Forum gehe lasse ich aus Versehen öfters unausgegorenes stehen
Nun ja, ein „wir“ verhält sich immer normal. Erst wenn man sich außerhalb dessen stellt -oft ist das erst zeitlich rückblickend möglich- erkennt man das Verrückte. Ein Fisch im Wasser wird nicht feststellen können, das es nass ist, es ist mittendrin immer normal.
Nur wer den Kopf über das Kollektiv hinausheben kann hat den notwendigen Abstand, aber welcher Fisch bekommt das hin? Und wird man ihm glauben können?

 

[Laguz]

Schade, dass er das auch auf diese Art aufs Spiel setzt. Und damit meine ich nicht, dass er allgemein die Hypothese äußert, Sars-Cov-2 könnte in einem Labor entstanden sein, sondern die Art, mit der er diese Aussage tätigt und verteidigt.

Eben!
Er hätte doch hergehen können und zu seinen und den Mediziner-Kollegen sagen können:
So Leute, es ist viel Zeit vergangen, wir haben unsere Impfstoffe, die Maßnahmen sind klar, aber jetzt müssen wir uns mal ersthaft über den Ursprung des Virus unterhalten. ...
Und dann hätte er den Diskurs erst mal wissenschaftlich führen können.
Aber nein, er muss sich über Medien an die Öffentlichkeit wenden, die ihm eine Plattform bieten.

 

[Condemn]

Das ist genau der Punkt.
Drosten selber hat sich - meines Wissens - nie persönlich zum Labor-Ursprung verurteilend geäußert.
Er hat diesen blöden Brief - laut eigener Aussage - aus Solidaritätsbekundung den chinesischen Kollegen gegenüber unterschrieben. Und das glaube ich ihm. Denn die gerieten ja in den Fokus, als behauptet wurde, das Virus sei in deren Labor genetisch verändert worden und dann entwischt, was zum Ausbruch der Pandemie führte.
Inzwischen kam aber heraus, dass da doch recht viel Gefährliches im Labor in Wuhan durchgeführt wurde, und nun ist selbst der Drosten geschockt und sieht ein, dass es falsch war, den Brief unterschrieben zu haben.

Doch darauf reitest Du nun seit zwei Dutzend Beiträgen rum und behauptest, das sei nicht in Ordnung von ihm gewesen, weil er Wissenschaftler ist.
Und ich verteidige ihn da, weil ich einsehe, dass er auch nur ein Mensch ist, der aber zumindest seinen Fehler eingesteht.
Das halte ich ihm zugute.
Zumal: Ich finde es ohnehin kontraproduktiv, unbelegte Vorwürfe im Raum stehen zu lassen und dann meinen, man kann mit jenen, denen öffentlich etwas vorgeworfen wird, einfach wieder zur Tagesordnung übergehen und Friede-Freude-Eierkuchen-mäßig zusammenarbeiten.
Da geht der Schuss wohl eher nach hinten los. Insofern war seine Entscheidung - wenngleich hinterher als falsch erkannt - damals nicht verkehrt.
Letztlich war nämlich das eigentliche Ziel, die Pandemie einzudämmen. Und das geht nur, wenn alle weltweit agierenden Wissenschaftler einander vertrauen und zusammenarbeiten.


Ich sehe die Dinge mit Sicherheit nicht annähernd so eng, wie Du es mir unterstellst, und @Ultim4te bestimmt auch nicht.
Es ist nur so, dass am Ende nur das Ergebnis in der Wissenschaft zählt.
Bis dahin können Experten gerne spekulieren so viel sie wollen. Ich hör mir das auch gerne an, wenn's ein interessantes Thema ist und man merkt, dass die Leute Ahnung haben.
Aaaaaber ich warte einfach ab, was letztlich als Ergebnis rauskommt.
Und bezüglich der Sache, woher das SARS-CoV-2 nun ursprünglich stammt, weiß man immer noch nichts.
Und da kann der olle Wiesendanger rumblöken so lange er will ... er hat keinen Beweis dafür, dass das Virus aus dem Labor in Wuhan stammt.

Jetzt kommt das wieder.... Es ging doch um diesen Satz hier den Du als "so ist es" bestätigtest: "In der Wissenschaftswelt kann nicht jeder eine Meinung haben wie er es gerne hätte so wie in der Öffentlichkeit, es zählen da Ergebnisse. Schnöde und Langweilige Ergebnisse."

Aber wenn führende Wissenschaftler eine Hypothese als Verschwörungstheorie bezeichnen, und das übrigens nicht mal als reine unwissenschaftliche Meinung kenntlich machen, dann findest Du das trotzdem okay und zwar obwohl es sich später als falsch herausstellt. Und wenn Drosten dann zwar einsieht, dass das falsch war aber gleichzeitig behauptet, er habe der Lab-Hypothese immer offen gegenübergestanden, dann glaubst Du ihm das obwohl der Widerspruch offensichtlich ist.

Abgesehen davon: Ich habe herausgefunden, dass er das nicht nur betreffend des Briefes mitgemacht hat. Wie in einem vorherigen Beitrag geschrieben, ich zitiere mich selbst:

Es wurde in diesem Thread immer mal wieder behauptet, Drosten habe nur diesen einen offenen Brief betreffend die Labor-Theorie als Verschwörungstheorie bezeichnet und somit einfach ausgeschlossen. Das stimmt nicht. Er hat dasselbe auch am 12. Mai 2020 im Podcast getan. Ich kann das nicht herauskopieren, aber:

1) Er spricht über neue Erkenntnisse zur Furinspaltstelle
2) Er sagt "Da kommen wir in diesen Verschwörungsbereich rein, in den Laborursprung"
3) Dann erklärt er, warum die Furinspaltstelle kein Beweis für Labor sei sondern auch natürlichen Ursprungs sein könnte
4) Er beschließt seine Vortrag dann damit, dass er sagt die Labortheorie sei damit "vom Tisch".

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript194.pdf

Und das ist eine ziemlich verrückte Logik und vollkommen unwissenschaftlich. Es ist das eine zu sagen, dass ein bestimmtes Indiz kein Beweis für eine bestimmte Hypothese ist oder sein muss. Er aber dreht das sofort um. Die Tatsache, dass die Furinspaltstelle kein Beweis ist führt ihn zur Schlussfolgerung die gesamte Hypothese sei damit vom Tisch. Und wieder benutzt er den Begriff "Verschwörung(...)".


Und was die Solidarität mit chinesischen Wissenschaftlern betrifft: Das kritisiere ich nicht prinzipiell, aber da hätte anders formuliert werden können und müssen. Zudem sollte man immer bedenken, dass Wissenschaftler eines diktatorischen Regimes wohl kaum glaubwürdig sein können, denn die Wahrheit könnte gefährlich für sie sein. Gleichzeitig: Solidaritätsbekundungen gegenüber jenen chinesischen Wissenschaftlern die selbst die Lab-Theorie zur Diskussion stellten und dann vom Regime zensiert wurden gab es ja nicht nur nicht, die wurden mittels des Briefs ebenfalls zu Verschwörungstheoretikern erklärt.


Für mich ist das keine kleine Sache. Und es geht mir hier nicht um die Person Drosten als Mensch der auch mal Fehler macht. Geschenkt. Es geht hier um Glaubwürdigkeit der Wissenschaft und diese Personen haben sie nicht nur gefährdet, sie haben klaren Schaden angerichtet.

 

[Magikos]

Jetzt kommt das wieder.... Es ging doch um diesen Satz hier den Du als "so ist es" bestätigtest: "In der Wissenschaftswelt kann nicht jeder eine Meinung haben wie er es gerne hätte so wie in der Öffentlichkeit, es zählen da Ergebnisse. Schnöde und Langweilige Ergebnisse."

Aber wenn führende Wissenschaftler eine Hypothese als Verschwörungstheorie bezeichnen, und das übrigens nicht mal als reine unwissenschaftliche Meinung kenntlich machen, dann findest Du das trotzdem okay und zwar obwohl es sich später als falsch herausstellt. Und wenn Drosten dann zwar einsieht, dass das falsch war aber gleichzeitig behauptet, er habe der Lab-Hypothese immer offen gegenübergestanden, dann glaubst Du ihm das obwohl der Widerspruch offensichtlich ist.

Abgesehen davon: Ich habe herausgefunden, dass er das nicht nur betreffend des Briefes mitgemacht hat. Wie in einem vorherigen Beitrag geschrieben, ich zitiere mich selbst:

Es wurde in diesem Thread immer mal wieder behauptet, Drosten habe nur diesen einen offenen Brief betreffend die Labor-Theorie als Verschwörungstheorie bezeichnet und somit einfach ausgeschlossen. Das stimmt nicht. Er hat dasselbe auch am 12. Mai 2020 im Podcast getan. Ich kann das nicht herauskopieren, aber:

1) Er spricht über neue Erkenntnisse zur Furinspaltstelle
2) Er sagt "Da kommen wir in diesen Verschwörungsbereich rein, in den Laborursprung"
3) Dann erklärt er, warum die Furinspaltstelle kein Beweis für Labor sei sondern auch natürlichen Ursprungs sein könnte
4) Er beschließt seine Vortrag dann damit, dass er sagt die Labortheorie sei damit "vom Tisch".

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript194.pdf

Und das ist eine ziemlich verrückte Logik und vollkommen unwissenschaftlich. Es ist das eine zu sagen, dass ein bestimmtes Indiz kein Beweis für eine bestimmte Hypothese ist oder sein muss. Er aber dreht das sofort um. Die Tatsache, dass die Furinspaltstelle kein Beweis ist führt ihn zur Schlussfolgerung die gesamte Hypothese sei damit vom Tisch. Und wieder benutzt er den Begriff "Verschwörung(...)".


Und was die Solidarität mit chinesischen Wissenschaftlern betrifft: Das kritisiere ich nicht prinzipiell, aber da hätte anders formuliert werden können und müssen. Zudem sollte man immer bedenken, dass Wissenschaftler eines diktatorischen Regimes wohl kaum glaubwürdig sein können, denn die Wahrheit könnte gefährlich für sie sein. Gleichzeitig: Solidaritätsbekundungen gegenüber jenen chinesischen Wissenschaftlern die selbst die Lab-Theorie zur Diskussion stellten und dann vom Regime zensiert wurden gab es ja nicht nur nicht, die wurden mittels des Briefs ebenfalls zu Verschwörungstheoretikern erklärt.


Für mich ist das keine kleine Sache. Und es geht mir hier nicht um die Person Drosten als Mensch der auch mal Fehler macht. Geschenkt. Es geht hier um Glaubwürdigkeit der Wissenschaft und diese Personen haben sie nicht nur gefährdet, sie haben klaren Schaden angerichtet.

Heute wurde das Thema bereits in dem Nachrichtensender "Welt" diskutiert und es schaut nicht gut aus für Drosten.

 

[Hatari]

on Spendern erhält, die geimpft sind.

Bekloppte Welt, denke es hat was mit dem Glauben zu tun.

 

[Hatari]

Doch, ich könnte sehr viel und ausführlich dagegen sagen. Da es sowieso nicht ankommen geschweige denn von Dir wirklich durchdacht werden wird, spare ich mir jetzt aber mal die Mühe und verbringe die gesparte Zeit mit schönerem.

Na, endlich

 

[Condemn]

Heute wurde das Thema bereits in dem Nachrichtensender "Welt" diskutiert und es schaut nicht gut aus für Drosten.

Ja, das ist was ich meine. Selbst wenn ich ihn nicht kritisieren würde bliebe es dabei, dass er und die anderen Wissenschaftler ihrer eigenen Glaubwürdigkeit und dem Vertrauen in Wissenschaft Schaden zugefügt haben.

 

[Laguz]

Aber wenn führende Wissenschaftler eine Hypothese als Verschwörungstheorie bezeichnen, und das übrigens nicht mal als reine unwissenschaftliche Meinung kenntlich machen, dann findest Du das trotzdem okay und zwar obwohl es sich später als falsch herausstellt.

Ich finde, man muss die Umstände, die zu so einer Handlung (wie der Brief eine war) führen, immer mitberücksichtigen.
Deshalb urteile ich da nicht so rigoros wie Du.
Die Umstände waren:
- Die Pandemie hatte erst begonnen
- die chines. Wissenschaftler hatten aber bereits Erfahrungen mit dem Virus sammeln können
- In China wird die Arbeit von Wissenschaftlern viel stärker kontrolliert/überwacht (als im Westen)
- westliche Wissenschaftler waren auf China angewiesen

Das sind alles Punkte, die man zum damaligen Zeitpunkt mitbedenken muss.

Es wurde in diesem Thread immer mal wieder behauptet, Drosten habe nur diesen einen offenen Brief betreffend die Labor-Theorie als Verschwörungstheorie bezeichnet und somit einfach ausgeschlossen. Das stimmt nicht. Er hat dasselbe auch am 12. Mai 2020 im Podcast getan. Ich kann das nicht herauskopieren, aber:

1) Er spricht über neue Erkenntnisse zur Furinspaltstelle
2) Er sagt "Da kommen wir in diesen Verschwörungsbereich rein, in den Laborursprung"
3) Dann erklärt er, warum die Furinspaltstelle kein Beweis für Labor sei sondern auch natürlichen Ursprungs sein könnte
4) Er beschließt seine Vortrag dann damit, dass er sagt die Labortheorie sei damit "vom Tisch".

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript194.pdf

Ja, für ihn selbst war die Labortheorie im Frühjahr 2020 noch extrem abwegig (der Podcast, den Du verlinkt hast, stammt ja vom Mai 2020, das war die Podcast-Folge 40) und da begründet er auch, dass die Furin-Spaltstelle auch auf natürlichem Wege entstehen kann.
Vertreter der Labortheorie pochen ja auf die Furin-Spaltstelle, die sich ihrer Ansicht nach bei Corona-Viren niemals natürlich bilden kann.

Ich finde Du solltest seine Aussagen erst mal im jeweiligen Kontext und auch im zeitlichen Zusammenhang betrachten.

Seine Aussage von Mai 2020 lautet so:

... Und jetzt ist übrigens ein interessanter neuer Befund rausgekommen, der für uns im Institut gar nicht so neu ist. Aber die Kollegen aus China sind uns zuvorgekommen, das zu publizieren, nämlich wir haben hier eine ganz besondere Eigenschaft, und zwar eine bestimmte Protease-Spaltstelle und die kommt als Zusatzeigenschaft zu der ganzen Spekulation um den Ursprung. Da kommen wir in diesen Verschwörungsbereich rein, in den Laborursprung. Da gibt es auch Theorien dazu. Das ist eine Zusatzeigenschaft dieses Virus, die immer ins Feld geführt wird, wo man sagt: Na ja, das ist aber eine Eigenschaft, die hat dieses Virus, aber die findet man in keinem der verwandten Tierviren. Das findet man nicht in Fledermäusen, nicht in diesen Schuppentieren, nämlich eine ganz besondere Schnittstelle in dem Hauptoberflächenprotein des Virus, in dem Spike-Glykoprotein.

Korinna Hennig
Das, was für den Eintritt in der Zelle verantwortlich ist?

Christian Drosten
Richtig, diese Schnittstelle hilft dem Virus höchstwahrscheinlich beim Eintritt in die Zelle. Wir können vermuten, dass sogar diese Replikationseigenschaft im Rachen vielleicht durch das Vorhandensein dieser speziellen Schnittstelle erleichtert wird, die in dem
ursprünglichen SARS-Coronavirus nicht drin war, die in anderen chinesischen Fledermaus-SARS-Coronaviren nicht drin ist, die auch in dem Schuppentiervirus nicht drin ist. Jetzt haben chinesische Wissenschaftler aber etwas gefunden, das wir in europäischen Rhino-
lophus-Fledermausviren auch schon gesehen haben, nämlich solch eine Spaltstelle. Die ist zwar geringfügig anders als die aus dem SARS-2-Virus des Menschen, aber die ist schon sehr ähnlich. Also die Auffassung: „So eine Spaltstelle, die gehört doch in ein SARS-Virus
gar nicht rein. Die muss doch jemand künstlich im Labor reingebaut haben. Daran kann man doch sehen, dass das ein Laborvirus ist“ – die ist damit vom Tisch.

Und das ist seine Aussage aus einem viel späteren Podcast, von Juni 2021, der Podcast-Folge 92:

(92) Coronavirus-Update: Woher stammt das Virus?

In der neuen Folge des NDR Info Podcasts Coronavirus-Update spricht Virologe Christian Drosten über die Theorie, SARS-CoV-2 sei im Labor entstanden, eine mögliche vierte Welle und die Impfpriorisierung.

www.ndr.de

 

[Condemn]

Hier ist auch ein Top-Beispiel dafür wie Drosten zerpflückt wird:

(....)

Im Mai 2020 erklärte er im Podcast „Corona-Update“ des NDR mit Bezug auf einen nicht natürlichen Ursprung des Virus: „Da kommen wir in diesen Verschwörungsbereich rein, in den Laborursprung.“ Darum habe er einen Brief von Wissenschaftlern unterschrieben, der soziale Medien dazu auffordere, „Unsinn“ bzw. falschen oder irreführenden Informationen rund um die Pandemie entgegenzuwirken.

Mit Erfolg! Facebook löschte monatelang jedes Posting, das nahelegte, dass das Virus menschengemacht sei. Erst im Mai 2021 änderte der Konzern die Community-Richtlinien und erlaubte solche Theorien wieder.

(....)

Daraufhin diskreditiert der Chef-Virologe die Anhänger der Labor-These als Menschen, „die gar keine Berührung mit diesem Feld haben“, während Wissenschaftler, „die sich mit Virusevolution auskennen“ der „Labor-Hypothese abgeneigt“ seien.

Doch entgegen des erweckten Eindrucks ist dies eben nicht Konsens unter Wissenschaftlern vom Fach, sondern lediglich Drostens Meinung, die viele Fachleute teilen, jedoch längst nicht alle.


(.....dann kommen Beispiele für Wissenschaftler die es anders sehen, u.a. Nobelpreisträger......)

Zum Schluss des „SZ“-Interviews erklärt Drosten, Wiesendanger hätte ihn „einfach mal anrufen“ können, wenn er das Thema mit ihm hätte diskutieren wollen – anstatt ihn öffentlich anzugreifen.

(....)

Allerdings: Nachdem Drosten dem Magazin „Cicero“ am 3. Februar vorgeworfen hatte, es habe mit Wiesendanger „einem Extremcharakter die Bühne“ geboten, hatte der „Cicero“ beiden Wissenschaftlern die Möglichkeit eines öffentlichen Streitgespräches geboten. Drosten habe „weder auf unsere Anfrage noch auf das Gesprächsangebot durch uns mit Herrn Wiesendanger reagiert“, erklärte „Cicero“-Redakteur Ben Krischke am Mittwoch.

Wiesendanger dagegen sagte zu BILD, er habe dem „Cicero“ umgehend seine Bereitschaft für ein Streitgespräch signalisiert. Das bestätigte das Magazin gegenüber BILD. Physik-Professor Wiesendanger zu BILD: „Für so ein Gespräch stehe ich weiter zur Verfügung.“

Drosten-Interview wirft Fragen zum Ursprung des Coronavirus auf - B.Z. – Die Stimme Berlins

Dieses Interview wirft mehr Fragen auf, als es beantwortet.

www.bz-berlin.de

Er verspielt seine Glaubwürdigkeit im Eiltempo....

 

[Condemn]

Ich finde, man muss die Umstände, die zu so einer Handlung führen, immer mitberücksichtigen.
Deshalb urteile ich da nicht so rigoros wie Du.
Die Umstände waren:
- Die Pandemie hatte erst begonnen
- die chines. Wissenschaftler hatten aber bereits Erfahrungen mit dem Virus sammeln können
- In China wird die Arbeit von Wissenschaftlern viel stärker kontrolliert/überwacht (als im Westen)
- westliche Wissenschaftler waren auf China angewiesen

Das sind alles Punkte, die man zum damaligen Zeitpunkt mitbedenken muss.


Ja, für ihn selbst war die Labortheorie im Frühjahr 2020 noch abwegig (der Podcast, den Du verlinkt hast, stammt ja vom Mai 2020, das war die Podcast-Folge 40) und da begründet er auch, dass die Furin-Spaltstelle auch auf natürlichem Wege entstehen kann.
Vertreter der Labortheorie pochen ja auf die Furin-Spaltstelle, die sich ihrer Ansicht nach bei Corona-Viren niemals natürlich bilden kann.

Ich finde Du solltest seine Aussagen erst mal im jeweiligen Kontext und auch im zeitlichen Zusammenhang betrachten.

Seine Aussage von Mai 2020 lautet so:


Und das ist seine Aussage aus einem viel späteren Podcast, von Juni 2021, der Podcast-Folge 92:

(92) Coronavirus-Update: Woher stammt das Virus?

In der neuen Folge des NDR Info Podcasts Coronavirus-Update spricht Virologe Christian Drosten über die Theorie, SARS-CoV-2 sei im Labor entstanden, eine mögliche vierte Welle und die Impfpriorisierung.

www.ndr.de

Du stellst hier einiges falsch dar, wie leider zu oft. Lassen wir das.