Corona-Virus (Covid-19) und Impfung

[Condemn]

Du bist echt päpstlicher als der Papst und neigst zu unnötigen Spitzfindigkeiten, mein Lieber!

Ganz konkret lautet der Satz von Ultim4te:

Es zählen also in der Welt der Wissenschaft schnöde und langweilige Ergebnisse.
Und das bejahe ich. Sonst nichts!

Ja, ich habe das verstanden. Aber warum verteidigst Du dann wenn Wissenschaftler die eine Hypothese ausschließen und sogar Verschwörungstheorie und Fake News nennen ohne das sie Ergebnisse haben?

Ich sehe das übrigens nicht so eng wie Du oder @Ultim4te. Ich glaube, dass Wissenschaftler durchaus öffentlich spekulieren können und sogar sollten. Genau das gehört m.A.n. sogar zur Wissenschaft dazu, es ist ja Teil des Austauschs und damit der Weg zu weiteren Erkenntnissen. Nur sollte das eben wissenschaftlich gemacht werden, nämlich erstens transparent ("bisher nur Spekulation, noch nicht bewiesen") und zweitens nicht dogmatisch ("Das ist eine Verschwörungstheorie").

 

[Yogurette]

Angelique Coetzee, Entdeckerin der Omikronvariante:
"...Mir wurde gesagt, ich solle öffentlich nicht erklären, dass es eine milde Erkrankung sei. Ich wurde gebeten, von derartigen Äußerungen Abstand zu nehmen und zu sagen, es sei eine ernste Erkrankung. Das habe ich abgelehnt...."
Das sind dann die Fakten, auf die sich die Gutinfortmierten 2 Jahre gestützt haben.

Wie gut, daß seit Omikron niemand mehr wegen Corona im Krankenhaus liegt
und erst recht niemand mehr gestorben ist, seit Omikron unterwegs ist.

Oder stimmt das womöglich gar nicht?

 

[Diamantgeist]

Du meinst dass die strategischen Ziele in der Öffentlichkeit nicht transparent gezeigt werden. Die menschliche Geschichte ist voll davon und wenn dies in der Demokratie geschieht, sind es meistens Menschenrechte, Freiheit, Friedensmissionen usw. womit gerechtfertigt wird, während die strategischen Ziele das eigentliche Interesse sind.
Und schon ist der Frieden in Mali von großem Interesse. Das ist mir bekannt.

Dass die Dinge unwichtig sind, glaube ich aber trotzdem nicht. Man könnte natürlich sagen, naja mittelfristig bin ich eh Tod, was juckt mich das. Aber im Zusammenleben der Menschen darf das nicht einfach mit Schulterzucken hingenommen werden, auch wenn es aussichtslos scheint etwas dagegen zu tun. Ich denke da an quirlige Journalisten und Menschen die die Werte nicht als Lippenbekenntnisse nutzen, sondern erkennen dass Lug, Trug, Manipulation, Feindseligkeit und "Wir gegen Sie" zu negativen Ereignissen führt. Für viele Leben destruktiv und nur für wenige von Vorteil.

Es wird also mit der Aufklärung zu einem Teil der Geschichte aus dem kommende Generationen lernen können, wie es schon mal nicht geht. Das ist sogar sehr wichtig. Und rückblickend wurde so viel deutlich.

Wie verbindest du dies nun mit Corona und China und wieso sollte letztlich egal sein ob es aus dem Labor oder von Tieren stammt?
Schließt du das Chaos aus? Wären die Erkenntnisse des Ursprungs für andere Pandemien bzw Viren nicht von großen wissenschaftlichen Wert?

Natürlich sind wir beide berührt vom Leid. Genau da werden wir dann als Volk gerne geschnappt und benutzt, um politische Handlungen zu legitimieren.Entscheidend ist, dass das Mitgefühl nicht missbraucht wird. In diesem Fall, um China nicht auf Platz 1 der Welt zu lassen. Da sollen sie den weltweiten Schaden halt zahlen und wenn nicht kann zumindest ein Trump diesen Angriff auf die Weltgemeinschaft nur mit einer gewaltigen Eskalation stoppen, um es mal stark vereinfacht auszudrücken. Deswegen interessiert sich k

Wieso hält du die Inszenierung für ebenfalls wichtig? Zur Anschauung?

"Wissenschaftliche Fragen sollten unpolitisch bleiben" ... sind sie aber aktuell nicht.


Ich glaube das alle "große" Fragen weit über die Wissenschaft, Politik,...und Moral hinausgehen...
und auch über "die Rolle" die dabei eingenommen wird.

Warum richten wir uns gegen uns selbst?

Wann halten wir inne?

Das alles zu trennen erscheint wie ein schwacher Versuch eine künstliche Ordnung
herbeizuführen wo keine ist... aber so kann man dann auch besser über "die Tatsachen" streiten
...und der Irrsinn geht weiter.

Die Wissenschaft muss von den politischen Gegebenheiten unbeeinflusst bleiben sonst ist sie keine Wissenschaft sondern Politik.

 

[Ultimatinio]

Es geht bei dieser Frage ja zum großen Teil um Kommunikation. Und während einer Krise zählen auch nicht nur Ergebnisse und was schon bewiesen werden kann, denn man muss ja mit einer bereits laufenden Dynamik umgehen und darauf reagieren bevor man sie voll versteht. Daher dürfen natürlich auch Meinungen eine Rolle spielen. Ich habe nichts dagegen wenn z.B. Drosten spekuliert oder Streeck usw. Es ist nur wichtig, dass Wissenschaftler eben mit dazu erklären, dass das was sie sagen nur eine Möglichkeit ist die sie aktuell für wahrscheinlich halten aber noch nicht bewiesen usw. Und die machen das in aller Regel auch.

Und wenn man sich den perfekten Wissenschaftler vorstellt, eine Art Ideal, dann würde ich folgende Punkte aufzählen:

1) Absolute Priorität auf die Frage "was ist wahr?"
2) Kompetenz
3) Transparenz
4) Aufrichtigkeit

Sobald Wissenschaftler, z.B. durch Gedanken an finanzielle Förderung, nicht mehr transparent sein können oder bestimmte Hypothesen beweisen oder widerlegen wollen, verliert Wissenschaft sowohl an Wert und dann auch schnell an Glaubwürdigkeit.

Wenn es um die Laborhypothese geht, und vielleicht nicht nur da, wurde unwissenschaftlich kommuniziert und vielleicht auch unwissenschaftlich gearbeitet. Und damit haben sich nicht nur die Personen selbst angreifbar gemacht und ihrer persönlichen Reputation Schaden zugefügt, sondern der Wissenschaft insgesamt. Ich halte das für wirklich schwerwiegend.


Nebenbei: Es wurde in diesem Thread immer mal wieder behauptet, Drosten habe nur diesen einen offenen Brief betreffend die Labor-Theorie als Verschwörungstheorie bezeichnet und somit einfach ausgeschlossen. Das stimmt nicht. Er hat dasselbe auch am 12. Mai 2020 im Podcast getan. Ich kann das nicht herauskopieren, aber:

1) Er spricht über neue Erkenntnisse zur Furinspaltstelle
2) Er sagt "Da kommen wir in diesen Verschwörungsbereich rein, in den Laborursprung"
3) Dann erklärt er, warum die Furinspaltstelle kein Beweis für Labor sei sondern auch natürlichen Ursprungs sein könnte
4) Er beschließt seine Vortrag dann damit, dass er sagt die Labortheorie sei damit "vom Tisch".

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript194.pdf

Und das ist eine ziemlich verrückte Logik und vollkommen unwissenschaftlich. Es ist das eine zu sagen, dass ein bestimmtes Indiz kein Beweis für eine bestimmte Hypothese ist oder sein muss. Er aber dreht das sofort um. Die Tatsache, dass die Furinspaltstelle kein Beweis ist führt ihn zur Schlussfolgerung die gesamte Hypothese sei damit vom Tisch. Und wieder benutzt er den Begriff "Verschwörung(...)".


Mein Respekt vor Drosten ist echt gefallen....

Ich sehe das ebenso wie du, was die wissenschaftliche Integrität angeht. Nur glaube ich halt, dass im wissenschaftlichen Alltag solche Dinge ständig passieren, es in der Öffentlichkeit aber weniger Resonanz findet. Ist ja verständlich bei einer Pandemie.

Nur wenn ich jetzt Einstein hernehme: "Gott würfelt nicht", und die Debatten mit Nils Bohr...

Gott würfelt nicht – Wikipedia

de.wikipedia.org

Bohr-Einstein-Debatte – Wikipedia

de.wikipedia.org

"„Die Quantenmechanik ist sehr achtunggebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, daß das noch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, daß der nicht würfelt.“"

Man muss dazu sagen, Einstein geht hier mit mehr Vorsicht vor.

„Es scheint hart, dem Herrgott in die Karten zu gucken. Aber dass er würfelt und sich telepathischer Mittel bedient (wie es ihm von der gegenwärtigen Quantentheorie zugemutet wird), kann ich keinen Augenblick glauben.“

Aber schon in den Gesprächen mit Niels Bohr während der späten 1920er Jahre bekam er Widerspruch.[8]

„‚Gott würfelt nicht‘, das war ein Grundsatz, der für Einstein unerschütterlich feststand, an dem er nicht rütteln lassen wollte. Bohr konnte darauf nur antworten: ‚Aber es kann doch nicht unsere Aufgabe sein, Gott vorzuschreiben, wie Er die Welt regieren soll.‘“

– Heisenberg, S. 115


Nichts anderes passiert in der Wissenschaftswelt auch heute unter Kollegen. Die Öffentlichkeit dreht halt etwas am Rad, weil die Bedeutung der Wissenschaft so einen hohen Stellenwert bekommen hat, und durch die Umstände einen politischen/gesellschaftlichen Stellenwert bekommen hat, bei dem Irrtümer etwas schlimmes sind, sie aber Teil der Wissenschaft sind. Validieren und Falsifizieren, immer wieder, mit jeder neuen Erkenntnis oder aber Information.

Stell dir vor was heute in einem Thread vor sich ginge, über und während der Einstein-Bohr Debatte.

 

[Laguz]

Ja, ich habe das verstanden. Aber warum verteidigst Du dann wenn Wissenschaftler die eine Hypothese ausschließen und sogar Verschwörungstheorie und Fake News nennen ohne das sie Ergebnisse haben?

Das ist genau der Punkt.
Drosten selber hat sich - meines Wissens - nie persönlich zum Labor-Ursprung verurteilend geäußert.
Er hat diesen blöden Brief - laut eigener Aussage - aus Solidaritätsbekundung den chinesischen Kollegen gegenüber unterschrieben. Und das glaube ich ihm. Denn die gerieten ja in den Fokus, als behauptet wurde, das Virus sei in deren Labor genetisch verändert worden und dann entwischt, was zum Ausbruch der Pandemie führte.
Inzwischen kam aber heraus, dass da doch recht viel Gefährliches im Labor in Wuhan durchgeführt wurde, und nun ist selbst der Drosten geschockt und sieht ein, dass es falsch war, den Brief unterschrieben zu haben.

Doch darauf reitest Du nun seit zwei Dutzend Beiträgen rum und behauptest, das sei nicht in Ordnung von ihm gewesen, weil er Wissenschaftler ist.
Und ich verteidige ihn da, weil ich einsehe, dass er auch nur ein Mensch ist, der aber zumindest seinen Fehler eingesteht.
Das halte ich ihm zugute.
Zumal: Ich finde es ohnehin kontraproduktiv, unbelegte Vorwürfe im Raum stehen zu lassen und dann meinen, man kann mit jenen, denen öffentlich etwas vorgeworfen wird, einfach wieder zur Tagesordnung übergehen und Friede-Freude-Eierkuchen-mäßig zusammenarbeiten.
Da geht der Schuss wohl eher nach hinten los. Insofern war seine Entscheidung - wenngleich hinterher als falsch erkannt - damals nicht verkehrt.
Letztlich war nämlich das eigentliche Ziel, die Pandemie einzudämmen. Und das geht nur, wenn alle weltweit agierenden Wissenschaftler einander vertrauen und zusammenarbeiten.

Ich sehe das übrigens nicht so eng wie Du oder @Ultim4te. Ich glaube, dass Wissenschaftler durchaus öffentlich spekulieren können und sogar sollten.

Ich sehe die Dinge mit Sicherheit nicht annähernd so eng, wie Du es mir unterstellst, und @Ultim4te bestimmt auch nicht.
Es ist nur so, dass am Ende nur das Ergebnis in der Wissenschaft zählt.
Bis dahin können Experten gerne spekulieren so viel sie wollen. Ich hör mir das auch gerne an, wenn's ein interessantes Thema ist und man merkt, dass die Leute Ahnung haben.
Aaaaaber ich warte einfach ab, was letztlich als Ergebnis rauskommt.
Und bezüglich der Sache, woher das SARS-CoV-2 nun ursprünglich stammt, weiß man immer noch nichts.
Und da kann der olle Wiesendanger rumblöken so lange er will ... er hat keinen Beweis dafür, dass das Virus aus dem Labor in Wuhan stammt.

P.S.: Auch der Wiesendanger sucht die öffentlichen Medien (wie Wodarg etc. auch), anstatt seinen Verdacht nochmals mit Kollegen zu besprechen.

 

[Magikos]

Impfpflicht für alle: Ab wann die Ampel sie durchsetzen will

Die allgemeine Impfpflicht ist weiter heiß umkämpft. Nun steht ein Datum fest, ab dem die Corona-Regel greifen soll.

www.morgenpost.de

Tja, die Impfpflicht rückt in weite Ferne.

 

[Ultimatinio]

Natürlich sind wir beide berührt vom Leid. Genau da werden wir dann als Volk gerne geschnappt und benutzt, um politische Handlungen zu legitimieren.Entscheidend ist, dass das Mitgefühl nicht missbraucht wird. In diesem Fall, um China nicht auf Platz 1 der Welt zu lassen. Da sollen sie den weltweiten Schaden halt zahlen und wenn nicht kann zumindest ein Trump diesen Angriff auf die Weltgemeinschaft nur mit einer gewaltigen Eskalation stoppen, um es mal stark vereinfacht auszudrücken. Deswegen interessiert sich k

Die Wissenschaft muss von den politischen Gegebenheiten unbeeinflusst bleiben sonst ist sie keine Wissenschaft sondern Politik.

Ich glaube ich kann deinem roten Faden folgen. Du meinst man soll skeptisch bleiben bei den tatsächlichen Vorkommnissen und den Rechtfertigungen für "Interventionen aller Art" für den kleinen Mann.

Ich weiß nicht wieso das Mitgefühl über den Werten stehen sollte, ich sehe da immer ein "wir gegen sie". Quasi: "Wenn wir es nicht verhindern werden sie Nr1. Das können wir nicht zu lassen!" Das Mitgefühl ist für mich da nicht ausschlaggebend, sondern wie @...be* es passend formulierte: Wie verhalten uns total verrückt.

Ich würde noch ergänzen: Nicht nur in der Pandemie. Insgesamt. Kurzsichtig, Potenzial ignorierend, Probleme erzeugend.

 

[Condemn]

Ich sehe das ebenso wie du, was die wissenschaftliche Integrität angeht. Nur glaube ich halt, dass im wissenschaftlichen Alltag solche Dinge ständig passieren, es in der Öffentlichkeit aber weniger Resonanz findet. Ist ja verständlich bei einer Pandemie.

Nur wenn ich jetzt Einstein hernehme: "Gott würfelt nicht", und die Debatten mit Nils Bohr...

Gott würfelt nicht – Wikipedia

de.wikipedia.org

Bohr-Einstein-Debatte – Wikipedia

de.wikipedia.org

"„Die Quantenmechanik ist sehr achtunggebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, daß das noch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, daß der nicht würfelt.“"

Man muss dazu sagen, Einstein geht hier mit mehr Vorsicht vor.

Aber schon in den Gesprächen mit Niels Bohr während der späten 1920er Jahre bekam er Widerspruch.[8]


– Heisenberg, S. 115


Nichts anderes passiert in der Wissenschaftswelt auch heute unter Kollegen. Die Öffentlichkeit dreht halt etwas am Rad, weil die Bedeutung der Wissenschaft so einen hohen Stellenwert bekommen hat, und durch die Umstände einen politischen/gesellschaftlichen Stellenwert bekommen hat, bei dem Irrtümer etwas schlimmes sind, sie aber Teil der Wissenschaft sind. Validieren und Falsifizieren, immer wieder, mit jeder neuen Erkenntnis oder aber Information.

Stell dir vor was heute in einem Thread vor sich ginge, über die Einstein-Bohr Debatte.

Ja, aber es gibt eben auch große Unterschiede zwischen abstrakten Theorien die zuerst mal niemanden direkt betreffen, oder aber Katastrophen wie einer Pandemie die weltweit alle betrifft.

Ich bin insgesamt nicht mal besonders extrem und ich würde bestimmte Dinge, etwa irgendwas das Drosten im Podcast sagte, auch nie auf die Goldwaage legen. Selbst wenn er in einer Talkshow etwas sagen würde wie "Ich halte die Labortheorie für Quatsch" oder ähnliches, dann würde ich sagen: Okay, das ist seine Ansicht und er formuliert dann eben ungenau.

Aber, wenn mehrere Wissenschaftler sich zusammentun und eine Theorie in einem international beachteten offenen Brief als Verschwörungstheorie brandmarken, kurz nachdem sowohl chinesische Wissenschaftler auf diese Möglichkeit hinwiesen (und zensiert wurden), und kurz nachdem US-Wissenschaftler diese Theorie ernsthaft diskutierten, ist das schon extrem.

Und was ich ihm dann zudem vorwerfe: Er lügt darüber. Er behauptet, er habe der Laborhypothese immer offen gegenübergestanden und das ist nicht wahr. Und die wurde auch nicht nur in dem Brief als Verschwörungstheorie bzw. Fake News bezeichnet. Er hat das Monate später in seinem Podcast ebenfalls so gemacht. Und die Argumentation ist komplett unwissenschaftlich (Furinspalt kann auch von Natur erzeugt werden ---> Laborhypothese vom Tisch).

Da stellt sich doch dann wirklich die Frage wie faktenorientiert und wissenschaftlich ein bestimmter Wissenschaftler tatsächlich ist, also wie glaubwürdig? Wir hier sind keine Experten. Wir müssen irgendwem glauben. An der Glaubwürdigkeit von Medien zweifle ich schon lange und immer wieder, bei Politikern sowieso. Wissenschaft halte ich in aller Regel für sehr glaubwürdig. Aber hier sollte eine Theorie gleich mal begraben werden und zwar auf diffamierende Art und Weise.

 

[Joey]

(...)
Und da kann der olle Wiesendanger rumblöken so lange er will ... er hat keinen Beweis dafür, dass das Virus aus dem Labor in Wuhan stammt.

Das ist ein sehr trauriger Aspekt in der Geschichte: Wiesendanger ist Physiker - und zwar ein verdammt guter. Ich habe vor mehr als 20 Jahren bei ihm Vorlesung gehört. Freunde von mir haben bei ihm promoviert. Seine Arbeitsgruppe zählt zu den führenden Gruppen in ihrem Gebiet - und das wird hoffentlich auch so bleiben.

Schade, dass er das auch auf diese Art aufs Spiel setzt. Und damit meine ich nicht, dass er allgemein die Hypothese äußert, Sars-Cov-2 könnte in einem Labor entstanden sein, sondern die Art, mit der er diese Aussage tätigt und verteidigt.

 

[Ultimatinio]

Validieren und Falsifizieren, immer wieder, mit jeder neuen Erkenntnis oder aber Information.

Verifizieren und Falsifizieren. (Sorry)