Cogito ergo sum

[Meikel3000]

In der DNA ist zum Beispiel angelegt, welche Kapazität mein Arbeitsgedächtnis hat, mit welchem Gehirnvolumen ich durch die Welt spaziere und wie schnell meine Neuronen feuern ect... Okay.

Mag sein, dass es für dich okay ist. Für mich nicht. Die DNA beinhaltet keine Kapazitätsvorgaben zum Gedächtnis, weil es ein Gedächtnis nicht wirklich gibt.
Die Begründung findest du hier: Warum das Gehirn kein Speicher ist

Du erklärst ein "angeblich" wahrnehmbares Phänomen in der Außenwelt damit, dass du eine von vielen möglichen Antworten als DIE eine Antwort hinstellst. Nämlich, dass die neruonalen Prozesse unabhängig vom Gehirn ablaufen.

Und jetzt bin ich gespannt, wie du dem Kartenwirrwarr neuen Sinn verleihst, sofern du meiner Ausführung rein kognitiv überhaupt folgen konntest.

Ich kann dir kognitiv wirklich nicht folgen, weil ich in meinen Ausführungen nirgendwo finden kann, ich hätte geschrieben, dass neuronale Prozesse unabhängig (=verbindungslos) vom Gehirn ablaufen.

 

[Werdender]

Ich denke, empfinde, handle wollend - also - bin ich? -

Der Stein denkt nicht, empfindet nicht, handelt nicht wollend - und doch ist er...

 

[Zimmer72]

Überheblich bist Du ja nun überhaupt nicht.

Gerade in einem Esoterikforum dürfen durchaus auch andere Sichtweisen vertreten werden, auch der Glaube an ein Weiterleben nach dem Tod, unabhängig vom Gehirn. Aber kann natürlich sein, dass DU da nicht mehr mental folgen kannst.

Es geht doch hier nicht darum, dass ich jemanden verbiete seine Sichtweise zu vertreten.
Zudem war mein Spruch am Ende nur dazu gedacht dem Diskussionspartner mittels eines kleinen Kniffes zu motivieren, Gegenargumente zu bringen.

Ich muss wohl an dieser Stelle auch anmerken, dass vieles was ich schreibe, nicht immer meiner tatsächlichen Meinung entspricht. Ich sehe welche Position in etwa vom Gegenüber eingenommen wird und versuche diese Position zu hinterfragen. Mensch, das mancht doch eine Diskussion gerade spannend, wenn man von sich selbst ein bisschen abstrahieren kann und allein sich auf die vorgebrachten Argumente konzentriert.

Jeder darf seine Meinung und Sichtweise behalten, selbst wenn alle Argumente der Welt diese widerlegen. Mir ist das egal.

 

[Zimmer72]

Ich kann dir kognitiv wirklich nicht folgen, weil ich in meinen Ausführungen nirgendwo finden kann, ich hätte geschrieben, dass neuronale Prozesse unabhängig (=verbindungslos) vom Gehirn ablaufen.

Lasse dich nicht von unwesentlichen Dingen vom Wesentlichen ablenken. Aufgrund der späten Uhrzeit habe ich einmal statt "mentale" Prozesse eben "neuronale" Prozesse geschrieben. Aus den zuvor Geschriebenen geht aber eindeutig hervor, was genau ich meinte:

Du scheinst davon auszugehen, dass die mentalen Prozesse eines Menschen getrennt von seinen neuronalen Prozessen ablaufen.

Jetzt aber dauraus zu schließen, dass unsere "Aufmerksamkeit" (= mentale Prozesse) unabhängig unseres Gehirns ablaufen, ist ein Fehlschluss.

ABER: Jetzt daraus zu schließen, dass die mentalen Prozesse unabhängig unseres Gehirns ablaufen, ist nicht zulässig,

Jetzt steht deiner Argumentation hoffentlich nichts mehr im Wege.

 

[Meikel3000]

@BeetleJui

Beispiel:

Wenn ich beabsichtige, mich mit meiner Urlaubsplanung beschäftigen zu wollen, dann hat mein Gehirn keine Ahnung, ob ich an die See fahren werde, in die Berge, oder eine Reise durch ein bestimmtes Land machen werde. Das ergibt sich erst nach einer ausgiebigen Diskussion mit meiner Frau, bei der wir unsere Vorlieben besprechen und uns trotzdem für etwas vollkommen Neues entscheiden können. Mein Gehirn hat keine Ahnung von den Urlaubszielen, die zur Diskussion stehen und es wird weder meiner Frau noch mir die Entscheidung abnehmen, wohin wir letztendlich tatsächlich fahren werden. Am Ende entscheiden wir uns vielleicht sogar dafür, gar nicht zu verreisen und das gesamte Urlaubsgeld in einem eleganten Casino zu verpulvern und uns dabei herrlich zu vergnügen.

Solche Vorstellungen wie Urlaubsplanungen kommen nicht durch irgendwelche elektrischen oder biochemischen Reize im Gehirn zustande, sondern die Reize entstehen erst in genau jenen Augenblicken, wenn wir darüber nachdenken. Keinen Moment vorher.

Es müssten sich ständig und kontinuierlich feuernde Neuronen und biochemische Abläufe im Hirn feststellen lassen, die genau jener Urlaubsplanung mit allen Möglichkeiten und zur Auswahl stehenden Varianten entsprächen, noch BEVOR ich mich überhaupt mit einer solchen Planung befasse. Aber genau das zeigt sich nicht im Gehirn. So lange ich über Urlaubsplanung nicht nachdenke, beschäftigt sich das Gehirn ausschließlich mit der Aufrechterhaltung des Körpers.

Aufmerksamkeit, mit der ich meine Urlaubsplanung zustande bringe, ist etwas vollkommen anderes als die elektrischen Reize und biochemischen Reaktionen, was sich allein in dem Wort "Reaktion" zeigt. Es sind Folgewirkungen, die meine Aufmerksamkeits-Aktivitäten umsetzen. Nicht mehr und nicht weniger.

 

[corbinian]

@BeetleJui

Beispiel:

Wenn ich beabsichtige, mich mit meiner Urlaubsplanung beschäftigen zu wollen, dann hat mein Gehirn keine Ahnung, ob ich an die See fahren werde, in die Berge, oder eine Reise durch ein bestimmtes Land machen werde. Das ergibt sich erst nach einer ausgiebigen Diskussion mit meiner Frau, bei der wir unsere Vorlieben besprechen und uns trotzdem für etwas vollkommen Neues entscheiden können. Mein Gehirn hat keine Ahnung von den Urlaubszielen, die zur Diskussion stehen und es wird weder meiner Frau noch mir die Entscheidung abnehmen, wohin wir letztendlich tatsächlich fahren werden. Am Ende entscheiden wir uns vielleicht sogar dafür, gar nicht zu verreisen und das gesamte Urlaubsgeld in einem eleganten Casino zu verpulvern und uns dabei herrlich zu vergnügen.

Solche Vorstellungen wie Urlaubsplanungen kommen nicht durch irgendwelche elektrischen oder biochemischen Reize im Gehirn zustande, sondern die Reize entstehen erst in genau jenen Augenblicken, wenn wir darüber nachdenken. Keinen Moment vorher.

Es müssten sich ständig und kontinuierlich feuernde Neuronen und biochemische Abläufe im Hirn feststellen lassen, die genau jener Urlaubsplanung mit allen Möglichkeiten und zur Auswahl stehenden Varianten entsprächen, noch BEVOR ich mich überhaupt mit einer solchen Planung befasse. Aber genau das zeigt sich nicht im Gehirn. So lange ich über Urlaubsplanung nicht nachdenke, beschäftigt sich das Gehirn ausschließlich mit der Aufrechterhaltung des Körpers.

Aufmerksamkeit, mit der ich meine Urlaubsplanung zustande bringe, ist etwas vollkommen anderes als die elektrischen Reize und biochemischen Reaktionen, was sich allein in dem Wort "Reaktion" zeigt. Es sind Folgewirkungen, die meine Aufmerksamkeits-Aktivitäten umsetzen. Nicht mehr und nicht weniger.

In Ordnung, gehen wir das mal durch.
Dein Kernelement ist die Behauptung das jegliche Interaktion eine Reaktion auf irgendetwas darstellt. Das ist zumindest ein Ansatz. Doch was passiert wenn wir das rückwirkend auf sämtliches Leben betrachten? Wenn alles eine Reaktion ist, absolut alles, was gab den Anstoss? Streichen wir mal Gott aus der Gleichung, was bleibt übrig? Meiner Meinung nach, im Extremfall, zumindest ein aktives Ereignis, das man "die Ursache" nennen könnte. Und hier liegt die gesamte Problematik begraben. Wenn du mit mir übereinstimmst, das zwingendermassen mindestens eine Aktion, gezielt oder nicht, diese komplexe Kettenreaktion ausgelöst hat und wenn wir beide innerhalb dieses Gedankens Gott herausnehmen, was spricht dagegen das sich diese Aktion nicht wiederholen kann? Wäre es nicht vernünftig anzunehmen, das es mehrere "Ursachen" gibt, die im endlosen Meer der Reaktionen untergehen?

Oder anders, wenn wir uns einig sind, das alles einen Ursprung hat, und wir "göttliches" nicht miteinbeziehen, dann widerlegt sich deine These eigentlich von selbst. Denn dann gibt es nicht nur Folgewirkungen, sondern mindestens ein aktives Ereignis das deiner These widerspricht.

Oder nicht?
(Vorausgesetzt wir sind uns einig das es eine Ursache gab und diese ohne einem "göttlichen Wesen" stattgefunden hat, ansonsten läuft das ganze auf die Gottesfrage hinaus und wir drehen uns im Kreis)

 

[Zimmer72]

In Ordnung, gehen wir das mal durch.

Ich hätte das jetzt abgewunken mit dem Hinweis, dass ein Beispiel nicht dazu taugt eine Behauptung zu begründen, sondern die Behauptung nur etwas näher erklärt. Aber ich finde deine Erwiderung gut. Bin gespannt, ob es @Meikel3000 nun dazu motiviert, aus dem Erklärungsmodus in den Begründungsmodus zu wechseln.

 

[Meikel3000]

In Ordnung, gehen wir das mal durch.
Dein Kernelement ist die Behauptung das jegliche Interaktion eine Reaktion auf irgendetwas darstellt. Das ist zumindest ein Ansatz. Doch was passiert wenn wir das rückwirkend auf sämtliches Leben betrachten? Wenn alles eine Reaktion ist, absolut alles, was gab den Anstoss?

Ich habe herausgefunden, dass es nicht anderes sein kann als ein fundamental zugrunde liegendes Kommunikationsverlangen, das umgesetzt wird, und welches ich als zusammenfassend als Aufmerksamkeit bezeiche.

Oder anders, wenn wir uns einig sind, das alles einen Ursprung hat, und wir "göttliches" nicht miteinbeziehen, dann widerlegt sich deine These eigentlich von selbst. Denn dann gibt es nicht nur Folgewirkungen, sondern mindestens ein aktives Ereignis das deiner These widerspricht.

Wir sind uns keinesfalls einig, dass alles einen Ursprung hat im Sinne einer Ersten Wirkung. So etwas kann es unmöglich gegeben haben.

Begründung:

Ein Ursprung oder Anfang oder Erste Wirkung setzt unverzichtbar eine vorherige Wirkungslosigkeit voraus, weil es sonst kein Anfang gewesen sein kann.
Nur eine Wirkungslosigkeit gewährleistet, dass es keine anderen Wirkungen gab, die vor dem postulierten Anfangs-Ereignis stattgefunden haben können.
Doch eine solche unverzichtbare Wirkungslosigkeit beinhaltet nun mal keinen Impuls, der zu irgendetwas führen könnte.
Deswegen kann es unmöglich einen Ursprung, einen Anfang, eine Erste Wirkung für irgendetwas geben.

Das bedeutet:

Das zuvor erwähnte fundamental zugrunde liegende Kommunikationsverlangen kann es entweder nur schon immer gegeben haben, oder gar nicht.
Ihr Nichtvorhandensein kann man jedoch ausschließen, wofür ich dich als Beweis anführe. Auch du setzt das Verlangen um.

 

[Wellenspiel]

Ich habe herausgefunden, dass es nicht anderes sein kann als ein fundamental zugrunde liegendes Kommunikationsverlangen, das umgesetzt wird, und welches ich als zusammenfassend als Aufmerksamkeit bezeiche.

Ich mische auch mal wieder mit.
Achtsamkeit muss, meiner Erkenntnis nach, als Fundament von Aufmerksamkeit gegeben sein. Denn besitzt etwas unsere Achtung, merken wir auf, wenn es Dynamik zeigt.

Kommunikationsverlangen und Achtsamkeit bedingen und erschaffen somit einander gegenseitig; der Wille zur Kommunikation führt dazu, achtsam zu sein und Achtsamkeit führt dazu, Kommunikation wertzuschätzen.
Aufmerksamkeit allerdings ist ein Fokus. Es stimmt, dass wir unsere Aufmerksamkeit in unserer Bewusstheit nochmals fokussieren, aber ich nenne sowas eher Austarierung und Feinjustierung.

Mal ein Beispiel (ich benenne hier den Fokus der Aufmerksamkeit metaphorisch als Fernglas).
Allererstens benötigst du die Fähigkeit, sehen zu können - Achtsamkeit.
Erst dann, sobald du sehen kannst, nimmst du visuell wahr. Diese Form der Wahrnehmung ist eine Form der Aufmerksamkeit. Gleichzeitig ist allein schon diese Wahrnehmung an sich eine Fokussierung der Bewusstheit (oder anders ausgedrückt: der Fokus darauf, sich bewusst zu sein).
Austarierung nimmst du nun vor, indem du deine Aufmerksamkeit auf das fokussierst, was du spezifisch wahrnehmen möchtest. Du siehst durch das Fernglas, hast deine Sicht beschränkt auf einen Ausschnitt. Du tarierst weiter aus und gehst über in die Feinjustierung, indem du bestimmst, wie scharf du die Dinge sehen und wie nah du heranzoomen möchtest (metaphorisch). Nun hast du immer noch den ganzen Ausschnitt: fokussiere nochmals, und erst dann wirst du bestimmte Einzelheiten von anderen Einzelheiten unterscheiden können und die einen fokussiert definieren und andere undefiniert belassen.

Mir ist klar, dass du mit deinem Konzept der Aufmerksamkeit recht stark verallgemeinerst. Womöglich meinst du mit dem Begriff sogar dasselbe wie ich mit Achtsamkeit. Aber im Grunde kann nur schwerlich gesagt werden, das eine kommt aus dem andern; Aufmerksamkeit, dessen Fokussierungen, Kommunikationsverlangen - das alles bedingt einander.
Es ist das natürliche Studium des Raumes jedes Wesens, und so wie wir hier stehen, könnte das eine ohne das andere für uns nicht sein.

 

[corbinian]

Ich habe herausgefunden, dass es nicht anderes sein kann als ein fundamental zugrunde liegendes Kommunikationsverlangen, das umgesetzt wird, und welches ich als zusammenfassend als Aufmerksamkeit bezeiche.


Wir sind uns keinesfalls einig, dass alles einen Ursprung hat im Sinne einer Ersten Wirkung. So etwas kann es unmöglich gegeben haben.

Begründung:

Ein Ursprung oder Anfang oder Erste Wirkung setzt unverzichtbar eine vorherige Wirkungslosigkeit voraus, weil es sonst kein Anfang gewesen sein kann.
Nur eine Wirkungslosigkeit gewährleistet, dass es keine anderen Wirkungen gab, die vor dem postulierten Anfangs-Ereignis stattgefunden haben können.
Doch eine solche unverzichtbare Wirkungslosigkeit beinhaltet nun mal keinen Impuls, der zu irgendetwas führen könnte.
Deswegen kann es unmöglich einen Ursprung, einen Anfang, eine Erste Wirkung für irgendetwas geben.

Das bedeutet:

Das zuvor erwähnte fundamental zugrunde liegende Kommunikationsverlangen kann es entweder nur schon immer gegeben haben, oder gar nicht.
Ihr Nichtvorhandensein kann man jedoch ausschließen, wofür ich dich als Beweis anführe. Auch du setzt das Verlangen um.

Bitte nicht von unmöglichen Dingen sprechen wenn die Situation nicht absolut eindeutig ist.
An dieser Stelle würde ich den Gedanken an eine zyklische Natur einwerfen. Nichts spricht dagegen das die Wirklichkeit (damit ist Begrenzung und Inhalt gemeint) einem spezifischen Zyklus unterworfen ist. Aussenstehend betrachtet, könnte man den Anfang und das Ende natürlich niemals als solches deuten, das bedeutet aber nicht, das nicht jeder Zyklus ein Ende und einen Anfang besitzt. Als Beispiel würde ich gerne die Möbiusschleife einbringen, welche zwei getrennte räumliche Dimensionen zu einer verflechtet. Bastelt man eine Version aus Papier und setzt mit einen Stift in der Mitte an und zieht eine Linie um die Schleife herum, dann kann man, ohne absetzen, beide Seiten des Papiers mit einer durchgehenden Linie versehen. Dennoch kann man beide Seiten des Blattes nicht als eine Bahn betrachten, jedem ist klar, das ein Blatt Papier zwei voneinander getrennte Seiten besitzt, wobei Anfang der einen, Ende der anderen Seite bedeutet.