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Chiron

Dieses Thema im Forum "Astrologie" wurde erstellt von Miranda, 4. Februar 2020.

  1. Miranda

    Miranda Sehr aktives Mitglied

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    Hallo ihr Lieben,

    am Samstag stolperte ich über einen Vortrag zu Chiron, seine Bedeutung als "verwundeter Heiler" und "Brückenbauer zwischen Saturn und Uranus". Nachdem ich dann noch etwas weiterforschte und in anderen Foren spannende Zeilen las, dacht ich mir, ich stelle die Hypothesen hier mal ein.

    Ehrlich gesagt, habe ich dem Gestirn bislang eher weniger Beachtung geschenkt. Viele Astrologen berücksichtigen ihn ja gar nicht oder eher beiläufig, in der Prognose finde ich vergleichsweise wenig Input. Nachdem ich in meinen Anfängen mit der Astrologie mal las, in Haus 7 (da steht er bei mir im Krebs) sei man ein Leben lang dazu verdammt, Schmerz und Leid in Partnerschaften zu erfahren und nur durch Trennungen zu lernen, war er mir ohnehin von Anfang an unsympathisch :ROFLMAO:

    Nun las ich am Samstag, wenn der Transit-Chiron gespannte Aspekte (Konjunktion, Quadrat, Opposition) zum Radix-Chiron bilde, mache man häufig gravierende und schmerzhafte Erfahrungen, die spürbare Veränderungen hinterließen. Dann fiel mir ein, dass mich tChiron seit April 2018 begleitet, nämlich im Quadrat zu rChiron. Seit Anfang Januar ist er durch, verbleibt aber aufgrund meines Chiron-Uranus-Lilith-Dreiecks im Radix noch bis Anfang 2021 im Quadrat zu rUranus. Fühlte sich ein wenig so an, als hätte mich jemand direkt mit der Nase voraus auf den "wunden Punkt" (im wahrsten Sinne des Wortes) gedrückt :D

    Habe auch mal den Verlauf seit Geburt verfolgt - und ja, ich kann da durchaus einschneidende Erlebnisse finden, die mit Chiron in 7 in Verbindung stehen. Zur Veranschaulichung meine Erfahrungen:

    tChiron durch Haus 9, Übergang Jungfrau / Waage im Quadrat zu rChiron: Schulbeginn, schmerzliche Ablehnung durch Schüler. Konsequenz: Anpassung an andere; viel lernen, um zumindest bei Lehrern anzukommen.

    tChiron durch Haus 1, Steinbock in Opposition zu rChiron: 1. richtiger Korb von einem Jungen, daraufhin Beginn jahrelanger Selbstverletzung; Überzeugung, mich wolle ja sowieso keiner. Konsequenz: Niemanden zu nah ranlassen; Nähe ist Schmerz.

    tChiron durch Haus 3, Fische im Quadrat zu rChiron seit 2018: berufliche Missstände; sehr häufig das Gefühl, von den Entscheidungsträgern abgelehnt zu werden; dachte lange, man verstehe mich nicht bis ich begriff, man will nur keine Antworten auf meine direkten Fragen geben und schnitt / schneidet mich deswegen. Aktuelle Erkenntnis: Wenn ich ohnehin auf Ablehnung stoße, dann doch lieber authentisch und echt als angepasst und verstellt. :sneaky:
    Die Zusammenhänge zwischen Begegnung, Beruf, Berufung, Kommunikation und Werte (Selbstwert, Finanzen) lassen sich über Chiron-Entsprechungen und Herrscher-Verbindungen auch nachvollziehen. (y)


    Wie siehts bei euch aus? Habt ihr euch mal mit tChiron/rChiron befasst und konntet ihr prägende Ereignisse damit in Verbindung bringen, die ihr heute noch im Kopf habt? Oder steckt ihr vielleicht gerade selbst mitten drin? Auch sonstige Erkenntnisse zu Chiron im Radix sind natürlich herzlich willkommen :)
     
  2. adelina_

    adelina_ Sehr aktives Mitglied

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    Ich check noch mal den tChiron, aber mein rChiron gammelt auch in H7 im Krebs herum und ich finde das keine sympathische Geschichte. Ich benutze das Wort "gammeln" sehr bewusst. Zeit meines Lebens ist es eigentlich so, dass Beziehungen und insbesondere Trennungen sehr schmerzhaft sind und grade Trennungen nach langjährigen Beziehungen mit sehr viel "Rauschen ins tiefe Tal" einhergehen, anstatt diesen Verlust halbwegs normal zu verarbeiten.

    Zeitweise war es sogar so, dass ich sämtliche Beziehungen gemieden habe, weil ich es kaum ausgehalten hab, jemanden nah an mich heranzulassen.
    Chiron in Haus 7 und seiner Lernaufgabe, auch die Trennung und den Verlust in eine Beziehung einzukalkulieren und darüber zu wachsen, ist sicher ein starkes Stück.
     
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  3. Miranda

    Miranda Sehr aktives Mitglied

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    hallo @adelina_
    Nachdem wir alterstechnisch nicht weit auseinander sind und unsere häuserstellungen wohl recht ähnlich sind, gehe ich mal davon aus, du hast auch Uranus, Saturn und Neptun im 1. Haus und dementsprechend Opposition(en) zu rChiron?

    was du beschreibst kenn ich. Leider zur Genüge :( Bei mir haben tatsächlich 3 Jahre Single sein und die Entscheidung, unabhängig von einem Mann zu bleiben, zu einer stabilen Beziehung geführt. Ich wollte mich nicht mehr verstellen für einen Partner. Seither lebe ich mit der einstellung „nichts hält für die Ewigkeit. Wenn der gemeinsame Weg zu Ende ist, ist es vorbei und es kommt ein neuer Wegbegleiter, von dem ich lernen kann“. Nun habe ich eine stabile Beziehung - die bisher längste Beziehung ohne gegenseitige Qual :)

    Dafür erlebe ich es nun im beruflichen Bereich. Man kann da wohl nicht entkommen :(

    Vielleicht hilft es dir ja ein Stück weiter. Aus dem Vortrag hab ich folgendes mitgenommen: Mit Chiron denken wir, in einem bestimmten Bereich nicht „normal“, nicht „in Ordnung“ zu sein. Diese Bewertung kann aber immer nur im Vergleich zur Umwelt erfolgen. Daran messen wir, ob wir normal sind, der Norm (Saturn) entsprechen. Unsere Andersartigkeit und Individualität (Uranus) hingegen lässt uns aus der Norm fallen. Chiron steht als Vermittler zwischen Saturn und Uranus. Er ist die offene Stelle, an der Norm und Individualität aufeinandertreffen. Mit Chiron in Haus 7 wird das vor allem in der Begegnung mit einem gegenüber offensichtlich. Die Kunst ist wohl, zu seiner Eigenart zu stehen und authentisch zu sein. Zu akzeptieren, dass man von manchen Menschen aufgrund der eigenen Art Ablehnung erfährt, weil man eben nicht ihrer Vorstellung entspricht. Aber gibt ja viele Menschen ;) Das 7. Haus ist jedoch auch ein Spiegel - die Interaktion von Ich und DU. Damit besteht auch ein „Talent“, andere Menschen ganz unbewusst an einem wunden Punkt zu treffen, weshalb sie mit Ablehnung reagieren. was wir dann wiederum auf uns selbst beziehen... :rolleyes:
    ich fand das sehr aufschlussreich. Am meisten hat mir aber der Gedanke gefallen, Chiron nicht als die ewig schmerzende Wunde zu betrachten sondern als stelle, die durchaus zur Narbe werden kann - zwar für immer (schmerz-)empfindlich bleibt, jedoch verschlossen ist und sich nicht mehr so leicht entzünden kann :)
     
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  4. Deenis

    Deenis Aktives Mitglied

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    Mond / Saturn , auch mal anschauen.
    Den Schmerz sollte man ableiten,
    dann passt es.
     
  5. Donna

    Donna Sehr aktives Mitglied

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    Chiron ist immer auch eine Entwicklungschance.

    Nichts ist in der Astrologie ´in Stein gemeißelt´.

    Hier ein wenig Input zum Thema, Chiron ist mein Liebling :sneaky:.

    Im Horoskop eines Menschen symbolisiert Chiron meiner Meinung nach den Anteil in uns, wo sich mensch auch mit dem Heldentum identifiziert.

    Der Schmerz wandelt sich in Heldenmut und integriert das Handikap; kann bedeutet, hier findet die Transformation des Selbst statt.

    Dort wo Chiron steht - Haus & Zeichen - scheint ein imaginärer Ort zu sein, wo der Mensch fähig wird, seine negativen Anlagen abzulegen und die Hausstellung wiederum sagt, was genau der Mensch sich vorgenommen hat zu überwinden, um über sich hinaus zu wachsen.

    Die Überwindungsthemen sind:

    1. Haus = Ich darf nicht der sein der ich bin.
    2. Haus = Ich darf nichts Eigens erschaffen oder besitzen.
    3. Haus = Ich darf nicht kommunizieren oder mich so fortbewegen wie ich will.
    4. Haus = Ich darf kein stabiles Zuhause aufbauen, keine zuverlässigen Eltern haben.
    5. Haus = Ich darf nicht spielen und Selbstbewusstsein entwickeln, die Leichtigkeit des Seins ist erschwert.
    6. Haus = Ich darf mich nicht an die Umwelt anpassen.
    7. Haus = Ich werde nicht als geschäftlicher Partner akzeptiert.
    8. Haus = Ich darf keine festen Bindungen eingehen, und wenn, trage ich die Verpflichtungen mit. (Insolvenz ect)
    9. Haus = Ich darf meinen Horizont nicht so erweitern, wie ich will.
    10. Haus = Ich darf mein Lebensziel nicht frei wählen und muss mich mit Ressentiments auseinander setzen.
    11. Haus = Ich darf nicht Mitglied einer sozialen Gruppe sein, finde schwer Mentoren ect.
    12. Haus = Mir wird Anerkennung und Lohn (Respekt) verwehrt, meine Leistung geschmälert (andere schmücken sich mit meiner Erfindung/ Federn).

    Das ist alles sehr stark vereinfach dargestellt.

    Schlüsselwörter: Lebensmitte, (ca. 50,5 Jahre Umlauf) Midlife-Crisis, Innehalten, Zwischenbilanz, Reflexionshilfen
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Februar 2020
  6. Miranda

    Miranda Sehr aktives Mitglied

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    Hallo @Donna,
    Interessante Sichtweise. So hab ich das noch nie irgendwo gelesen.

    Mir persönlich gefällt diese Sicht, man müsse für immer in Demut mit diesem Schmerz leben, auch nicht. Die findet man aber sehr oft (n)

    Wenn ich deine Zeilen richtig interpretiere, geht es hier aber dann doch um „Heiler des Selbst“ statt „Heiler für andere“, oder verstehe ich das falsch?

    Wie berücksichtigst du dabei die Zeichenstellung? Chiron steht ja jahrelang im selben Zeichen.
     
  7. Donna

    Donna Sehr aktives Mitglied

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    In manche ja, z. B. Widder 8 Jahre.

    Hier ein wenig Input, habe gerade etwas Zeit muss aber auch ein bisschen ausholen. :)

    Es ist ja ein Irrglaube, dass der Mensch nur sein spezifisches Tierkreiszeichen ist (lebt), auch AC und Mond kann nichts daran ändern, das wir unsere ganze Radix leben wollen.

    Das heißt auch, dass wir den gesamten Tierkreis in uns lebendig halten. Alle Anlagen - mehr oder weniger - im Reisegepäck vereinen.

    Wie stark die einzelnen Eigenschaften gelebt werden, hängst von unserer Sozialisation ab und den Dingen die uns im Alltag wiederfahren und natürlich der Zeitqualität.

    Die meisten Menschen streben zeitweise auch nach Hedonismus „Aus dem eigenen Leben das Beste zu machen“ Die essenzielle Idee des Hedonismus ist, seine Anlagen auszuschöpfen.

    Das Zeichen in dem Chiron steht lässt erahnen, wie der Mensch dies umsetzt oder eben nicht.

    Hier kann man Rollen des Dramadreiecks gut erkennen: Opfer / Täter / Retter (der Astrologe Freitag hat eine weitere Rolle gefunden, den Chaoten).

    Das Zeichen in dem Chiron steht, zeigt wo wir um Essenz bemüht sind.

    Da Chiron, wie schon erwähnt bis zu 8 Jahre in einem Zeichen stehen kann (Widder zum Beispiel) ist es kein individuelles Ding sondern kann ganze Generationen erfassen mit einer kollektiv Aufgabe..

    Widder Chiron zeigt, dass dieser Mensch Willen zur Initiative und Wettbewerbsstreben zeigen will.
    Stier Chiron zeigt, dass dieser Mensch nach sinnlichen Freude und Wohlwollen strebt.
    Zwillinge Chiron zeigt, dass dieser Mensch im Fluss mit Sprache und Bewegung ect. und sein näheres Umfeld in Einklang sein will.
    Krebs Chiron zeigt, dass dieser Mensch sensibel, empfindsam und beziehungsliebend sein will.
    Löwe Chiron zeigt, dass dieser Mensch einen starken Charakter mit ausgeprägten Lebenswillen haben will.
    Jungfrau Chiron zeigt, dass dieser Mensch Selbstlosigkeit und ein ausgeprägtes Unterscheidungsvermögen an den Tag legen will.
    Waage Chiron zeigt, dass dieser Mensch ein charismatischer Reformer, mit starkem Sinn für Harmonie und Gerechtigkeit, sein will.
    Skorpion Chiron zeigt, dass dieser Mensch seine unerschütterliche Energie und Leidenschaft fürs Leben einsetzen will.
    Schütze Chiron zeigt, dass dieser Mensch mit philosophischen Anlagen eine positive Lebenseinstellung haben möchte.
    Steinbock Chiron zeigt, dass dieser Mensch ein ehrgeiziger Arbeiter sein will, und große Errungenschaften anstrebt.
    Wassermann Chiron zeigt, dass dieser Mensch mit Unerschrockenheit zum Wohle aller handeln will.
    Fische Chiron zeigt, dass dieser Mensch mit Intuition und Vorstellungskraft handeln will.


    Stark gekürzt natürlich.



     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Februar 2020
  8. adelina_

    adelina_ Sehr aktives Mitglied

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    An diesem Punkt bin ich inzwischen auch schon. Das schöne an Chiron ist, dass man ihn mit steigendem Alter immer mehr versteht (und die Astrologie als "Wegbereiter" war natürlich auch richtungsweisend - meine Aha-Moment war der, als ich Chiron in 7 entdeckte :) ).

    Mir hilft es, mich immer wieder bewusst auf mich zu besinnen: was will ich? Was tut mir gut? Tut mir die Beziehung gut oder will ich vielleicht gehen? Mir erscheint es, als wolle Chiron vor allem gehört und verstanden werden, dann lebt es sich oft besser. Wenn ich weiß, dass Trennungen für mich schmerzhaft sind, kann ich für mich vorsorgen, indem ich diesen Schmerz vor allem annehme und ihn nicht wegdrücke. Dass heißt nicht, dass es nicht einfach ist und dass man keine schlaflosen Nächte haben wird, aber man fühlt sich in sich integrierter.

    Ich habe noch einen schönen Text zu den Aspekten gefunden, die Chiron machen kann:

    "Chiron - Moon



    When Chiron and Moon are in aspects, whatever the sign of Chiron is it shows nurturance issues. Especially with the hard aspects but in some cases with the fluid ones too, Chiron in aspect to the Moon shows some kind of wounding with the mother. There is something in the relationship that has been deeply wounding for the child, and the person can grow in life feeling like they haven't been taken care of, that they haven't been fully supported emotionally. They can fear abandonment, rejection, and intimacy - especially so with we have Chiron in Cancer and/or in the 4th House.



    The relationship to the feminine in general can be impaired, and we find a lot of emotional trauma that hasn't necessarily been processed. There is a bottomless need for love and nurturance, and yet, there can be limiting beliefs in regards to it, a belief that love is painful, or that nurturance is painful, which can limit the capacity to give and receive love. I'd put more so the focus on receiving love as being limited here, as Chiron - Moon can actually be quite the endless giver.



    Once the work on Chiron is initiated, we can find people who are particularly invested in healing. Whether it's psychological, emotional, or physical healing, we do find people who are involved with helping and caregiving. Positively, Chiron - Moon can show someone invested in some kind of support to the feminine and the women cause, someone involved in motherhood / nurturance matters, and can take on the role of a nurturer for the ones in need.



    In love, Chiron - Moon can develop quite a magical sensitivity and become unconditionally loving and giving. However, in a first time, it's usually a lot of suffering in regards to a feeling of never being quite fulfilled. Here we need to mend the heart and heal the original wound found in childhood.


    Chiron - Sun



    Chiron and Sun in aspect represent a deep wounding to the ego, possibly through the father. Sometimes the father was wounding, sometimes the father was mostly wounded, and gave an example or simple, a DNA. With Chiron in aspect to Sun, there is a difficulty in being oneself and it can reflect in the life of the person by mysterious diseases (especially with Chiron inconjunct Sun). What is going on with this Chiron - Sun is that, the person for a reason or another, grew up feeling that there was something quite not right with them; made to feel that being themselves was painful, and therefore there is a natural tendency to withdraw, as being oneself is difficult.



    The Sun represents our conscious identity and overall - how we see ourselves. With Chiron and Sun in contact, we see ourselves as wounded, and therefore we might project as well a wounded image. Positively, we can see ourselves as healers, and we might very well be. The wound and the gift lies in the solar plexus and the heart, work around these chakras and concept will help with mending the wound.



    There are other scenarios possible, but the result is always the same: There is a difficulty in truly being yourself, expressing yourself, asserting yourself as an individual, and exploring your creative capacities.

    Creativity can be blocked, ego issues can block some relationships and possible achievements. With Chiron - Sun contacts we can see people with fluctuating confidence -

    and the reason is this one; the self-esteem and self-concept is wounded.



    On the plus side, Chiron - Sun represents the capacity to build other people up, show them their own value, their own qualities. Someone with Chiron - Sun contacts in the natal chart can really bring warmth and joy in other people, because that is what they really wanted for themselves.



    Chiron - Mercury



    Chiron and Mercury in contact in the birth chart often talks about mental difficulties. Whether it's actual mental disorders and illnesses or impairments, or just fears of.

    Often the person feels somewhat impaired when it comes to their communication and mental function: Someone feels insecure because of their way of speaking, because of their accent, because of the way their brain learns, processes, memorizes. It doesn't have to be an actual impairment, sometimes the person is just made to feel that way.



    Often what we see with this aspect is simpler than that. It's often someone who was made to feel, for a reason or another, "less than" intellectually. Perhaps their ideas were mocked, invalidated, dismissed - but the belief growing up, is that their intellectual capacities or communication capacities are impaired. Sometimes it's true and it is something to overcome, like a language impairment, sometimes it's purely psychological.



    There is the possibility of trouble with siblings, here again whether because the sibling was actually wounding or because the person feels in competition with the sibling. Sometimes it's simply that the relationship with a sibling created a wound: Perhaps they had to take care of their siblings in a way that was too taxing for their young self, perhaps a sibling is in danger, or ill - or they were favoured and it created a wounding envy.



    Overall there is a lack of confidence in one's intellectual capacities and it's really a work of building yourself up until you feel confident expressing yourself and communicating.

    Chiron - Mercury can heal themselves often through communicating their pain, whether it's by writing, drawing, singing, or just speaking about it. Being vocal about the Chiron's wound is often seen and they show others the way to healing.


    Chiron - Venus





    Chiron - Venus in the natal chart is almost always way more about the relationship to oneself than the relationship to others. With this aspect in the chart, until the person builds a healthy relationship to themselves and a healthy self-esteem, a healthy self-worth, they will repeatedly end up in relationships in which the partner ends up provoking some additional wounding. With Chiron and Venus the person is really asked to love themselves, because somewhere down the road they were made to feel like they didn't deserve to be love unconditionally, that maybe they weren't lovable at all or weren't "good enough" to get the kind of love they want and deserve. These beliefs impair the capacity to build healthy relationships, but also the capacity to earn the income they would wish for. Our capacity to earn money is directly related to what we believe we deserve, and with Chiron in aspect to Venus, this belief can be quite distorted.



    Often, relationships are painful - but not so much because of mystical curse, more so because the person has such an ingrained expectation that love hurts, that they are subconsciously attracted to people who are wounding, and wounded. It also appeals to Chiron healing powers, as the person can end up dedicating their energy to healing someone else, instead of mending their own heart.



    On the plus side, you'll find Chiron - Venus in the charts of love coaches, coaches in general, and relationship counselors as often the person becomes quite skilled at the things for which they experienced pain.

    Chiron - Mars


    Chiron and Mars in the natal chart are always about difficulties in asserting yourself and expressing anger. Often what happens with Chiron Mars is that, someone in the family or entourage growing up was particularly enraged or displaying excessive authority, making the child feel like expressing your anger was something absolutely terrifying.



    Growing up there is an awkwardness, a difficulty with saying no, with having clear boundaries, and with asserting the desires and the will. The person is either overly shy or overly aggressive in situations that do not require such displays of assertions. The person can also explore both extremes in different context. Sexual blockages are possible too, as the person may not feel comfortable sharing and asking for what they truly want.



    Here we have a classic case of wounded masculine. If the person is a male / identify as a man, this is particularly potent. You'll find men who are either devoid of their masculine energy, or men who overcompensate quite clearly their masculinity and can show signs of "toxic masculinity": Excessive machos, associating physical strengths and aggression with signs of masculinity, compulsive sexual conquests.



    For women, there can be the same energy, but often it translates more so in people who find it difficult to assert themselves, be clear about their desires, and express themselves sexually.



     
  9. adelina_

    adelina_ Sehr aktives Mitglied

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    Chiron - Jupiter

    Chiron and Jupiter in contact really shows a wounding in the belief system. Especially so for the generation who has Jupiter and Chiron conjunct in Cancer, we very often have someone who inherited from the mother's beliefs AND wound, and can feel stuck in a loop where they're repeating a family history, and often a painful one.

    Sometimes, Chiron - Jupiter represents a deep wounding which occurred at school, or through teachers.



    The overall energy though is that the person was made to feel along the way that their own opinions and their own beliefs were less than, or they were deprived from the capacity to form their own beliefs and opinions. As much as everyone suffers to some degree from distorted beliefs - someone with Chiron and Jupiter in aspect has specifically a lot of distorted and painful beliefs which prevents them from growing and experiencing joy.



    We often find here as well someone who was wounded by some religion, dogma, or spiritual belief. Often it's within the family cell - but it sometimes happen through the education.



    With this Chiron, it's extremely important to learn how to slow down and breakdown every single thought you have and ask yourself - Is this a fact, or a belief? Do I know this to be absolutely true? If not - is this a belief? And is this belief rational, moderate, and supportive of my happiness and growth?


    Chiron - Saturn


    Chiron opposite Saturn is usually quite typical of a very wounding relationship to the father and/or to authority figures in general. Often, the father was tyrannical, unfair, wounding, and/or simply absent or wounded himself.



    With Chiron – Saturn, we find someone who can have extreme fears of being judged, overall, someone who experiences strong fear of inadequacy, imposter syndrome, constant feeling of not being enough, undeserving, imperfect. Often, we’ll find someone who can be extremely judgemental towards others as well, rejecting others, being harsh on others – this being simply a representation of how they were treated growing up, how they treat themselves



    With this Chiron - Saturn (frequently we find Chiron opposite Saturn) there is a strong tendency to try to achieve and work hard, tirelessly, to mend the original wound of inadequacy. Fear of rejection is often a strong wound too, and even more so if we find Chiron in Libra or in the 7th House.



    We can also find truble with authority figures in general, government, bosses - as they are associated with the tyrannical energy, objective or subjective, which was experienced as a child.



    Here we’re working on undoing all of the fears, all of the negative core beliefs (I’m not enough, I will be rejected, I will fail, I don’t deserve it, it won’t happen, people will judge me, etc).


    Chiron - Uranus


    Chiron Uranus has a tremendous fear of standing out, a fear of being too unique, too different, too eccentric. The core belief here is "I don't belong", and so despite unique gifts and eccentricities which make the person quite talented, there is a consistent reluctance in being oneself, in all of its individuality, as the core belief is that if the person truly shows who they are, they will be ostracized.



    A Chiron - Uranus person is looking to heal this core belief and display their Uranian gifts, as it is truly by standing out and accepting to be "singled out", that they will experience a healing of their Chiron.

    Quelle: lookupthestars.com
     
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  10. Elementezauber

    Elementezauber Sehr aktives Mitglied

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    Das ist auch das, was ich daraus erkennen und lernen durfte... mit Chiron in Haus 7/Fische. Inwieweit Saturn in Konjunktion da noch reinspielt? Das darf ich noch herausfinden. Doch birgt diese Kombi eine Herausforderung... so mein Gefühl...

    Sehr interessant und lieben Dank, Eure Erfahrungsberichte und auch Donnas Ausführungen hier zu lesen dazu!!!:thumbup:
     
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