Bluttransfusionen

[Reinfried]

Schönen guten Morgen!

Bin heute leider auch noch total vergrippt, also - wenn ich gleich wieder beleidigt reagiere - bitte seht es mir nach

@Toffifee: Das versteh ich jetzt nicht ganz, Du hast in Deinem letzten Posting etliche Nebenwirkungen von Blutkonserven reingestellt *schlechtwird* - ich hatte bis jetzt den Eindruck, dass es Dir eher um die Nebenwirkungen von Plasmaexpandern geht *verwirrtbin*

@Syscomed: Du bist neu in diesem Forum....ich weiß, man geht mit einer gewissen Erwartungshaltung in ein Forum, ich glaube Dir auch aufs Wort, dass Du nur informieren wolltest. Ich für meinen Teil hab mir aus dieser Diskussion auf alle Fälle was mitgenommen: Sollte ich nochmal in die Situation kommen, Transfusionen kriegen zu müssen, werde ich auf Plasmaexpander bestehen....und darauf vertrauen, dass, wenn ich die inzwischen berühmte "30%-Marke" erreicht habe, ich sowieso nicht mehr in der Lage sein werde, irgendetwas zu verlangen....

Du hast hier viele Leser zum Nachdenken gebracht, egal, wie man dazu steht - und das ist gut so, das isses wert....

Und dass Threads ins Persönliche abrutschen, daran gewöhnt man sich *grins* - hinter jedem User steht ein Mensch, der (und da greif ich mir mal selbst an die Nase) sensibel reagieren kann. Und oft gehts in Diskussionen nicht mehr um das eigentliche Thema, sondern ums "Gewinnen", sprich es wird polemisiert, die oft guten Argumente des "Gegners" künstlich überzogen, bis sie lächerlich wirken - alles nachzulesen im Buch "Dialektische Rabulistik - auf alle Fälle recht behalten!".....

Auch wenn dieser Thread nun für Dich eine Negativ-Erfahrung sein sollte, es ist ja fast wie im richtigen Leben.... Wenn man etwas vertritt, das nicht der gängigen Meinung entspricht, stößt man auf massiven Widerstand. Und auch diese Meinungen haben Berechtigung, sind oft wohlüberlegt und genau diesen Argumenten muss man sich in der Öffentlichkeit dann gegenübersehen - ist ne gute Übung *grins*...

Ich würde Dich trotzdem bitten, weiterhin hier so manche Therapieformen zur Diskussion zu stellen - auch wenn sie hitzig und persönlich werden, gehört einfach dazu.

Und, lieber Toffife, lieber .ylorahn, Eure Argumente sind genauso "richtig", ich denke es nimmt sich jeder was mit aus dieser Diskussion, jeder nach seiner Resonanz.

Solche Diskussionen SIND wichtig, wenn auch unangenehm, weil sie zum Hinterfragen anregen, wie viele Dinge haben wir "gelernt", vertrauen ihnen blind, weils immer schon so war.... Möglicherweise gibts genau durch dieses Hinterfragen weitere Türen, die sich öffnen. Nicht jetzt, nicht heute, vielleicht bei einer anderen Gelegenheit.

Liebe Grüße
Reinfriede

 

[Mondkriegerin]

das hier ist ja ein schulmedizin-thread, beide methoden sind rein schulmedizinisch.
nochmals: es gibt negative erfahrungen mit ärzten. ABER: ein aufklärungsfehler ist ein behandlungsfehler. wenn der arzt nicht über risken, nebenwirkungen und alternativmethoden aufklärt (außer, der patient verzichtet darauf) ist das rechtlich vergleichbar damit, dass er das falsche medikament gibt. meine ärzte wissen, dass ich das weiss ;-)
was ich mich immer noch frage: wenn es eine billigere methode zu bluttransfusionen gibt, warum wird sie nicht angewendet? warum stürzen sich die krankenkassen mit ihrem einsparungsdruck nicht darauf, warum nicht die pharmaindustrie, die billig mit hohen absatzchancen produzieren könnte? an nicht-wissen kann es nicht liegen, weil die plasmaexpander in der notfallmedizin angewandt werden und erfahrungswerte vorliegen. sysco hat diese informationen nicht gegeben, was ich sehr bedaure.

@zauberin: ja, ich war sauer... ich schreib so oft über patientenrechte und hab dein posting wirklich persönlich genommen. sorry.womit du recht hast: egal, was der arzt tut, er unterstützt nur die selbstheilung. der körper heilt sich selbst (sagt dörner).

@toffifee: *lach* ich hab mir die antwort von sysco erwartet, ich denk schon, dass er sich auskennt, aber DAS wollte er nicht schreiben.

@reinfriede: ich finde auch, dass das hinterfragen wichtig ist. so viele menschen trauen sich nicht, dies beim arzt zu tun. solche diskussionen können verunsichern, aber vielleicht auch dazu führen, dass jemand das nächste mal den mut hat, auf umfassende info durch den arzt zu bestehen. und wenn das immer mehr machen, wird es für den arzt gewohnheit...

 

[Schwarze Witwe]

ich habe auch mit ja gestimmt.
ich bin zwar selbst kein blutspender,aber klasse finde ich es schon von denen die es machen!
und ich hoffe, falls ich mal in die situation kommen sollte und fremdblut brauche, das auch welches das ist.

 

[Syscomed]

@mondkriegerin

die frage ist: wo ist das risiko bei den plasmaexpandern??? die beantwortet mir hier keiner!

Im meinem Posting mit der Nr. 75 findest du den Hinweis, dass bei Dextran aufgrund der Eiweiße eine allergische Reaktion möglich ist.

Bei Überempfindlichkeiten gegen das Präparat kann es zu allergischen Reaktionen kommen. Die äußert sich meist in Juckreiz am ganzen Körper, was mir im direkten Vergleich zu Hepatitis C etwas weniger tragisch erscheint.)
Die Halbwertszeit der kolloidalen Lösung beträgt im Serum am Ende einer 60minütigen Infusion bei gesunden Probanden mit normaler Nierenfunktion im Mittel 8,4 Stunden. Daher ist nach Ausscheiden der Lösung kein bleibender Schaden vorhanden. Dies kann man von falschem oder verseuchtem Blut nicht behaupten.
http://www.oddb.org/de/generika/resolve/pointer/%3A%21fachinfo%2C1623.

Transfusion-Transmitted Viral Diseases, USA, 1987
„Wir müssen zu dem Schluß kommen, daß es gegenwärtig viele Patienten gibt, die unnötiger Weise Blut oder Blutbestandteile erhalten und nicht den geringsten Nutzen aus der Transfusion ziehen, aber einer deutlichen Gefahr unerwünschter Nebenwirkungen ausgesetzt sind. Kein Arzt würde wissentlich einen Patienten einer Therapie aussetzen, die nicht helfen kann, jedoch schaden könnte, aber genau das geschieht, wenn unnötigerweise Blut transfundiert wird“.

Ich schließe mich hier der hochgeschätzten Zauberin an und möchte ihre Worte zitieren.

Es geht doch darum, dass das Risiko so niedrig gehalten wird, wie es nur geht. Darum sollte man auf stark risikoreiche Behandlungen verzichten und sie schnell wie möglich durch weniger risikoreiche ersetzen.

@toffifee

Wie wäre es denn mit einem Selbstexperiment, liebe Zauberin? Lass dir mal 50% (ca. 2500ml) Blut (oder noch mehr) abzapfen und dieses Volumen nur durch Plasmaexpander ersetzen. Das ist nämlich die Therapie, die Deutschlands Heilpraktiker in solchen Fällen vorschlagen.

Das Hämoglobin der roten Blutkörperchen transportiert den Sauerstoff, der für eine gute Gesundheit und zum Leben nötig ist. Wenn jemand eine größere Menge Blut verloren hat, liegt es nahe, dieses einfach zu ersetzen. Normalerweise enthalten 100 Milliliter Blut 14 bis 15 Gramm Hämoglobin. (Ein anderes Konzentrationsmaß ist der Hämatokrit, der allgemein bei ungefähr 45 Prozent liegt.) Als anerkannte, nie wissenschaftlich begründete „Regel“ galt, daß einem Patienten vor der Operation Blut transfundiert wird, wenn sein Hämoglobinwert unter 10 (Hämatokrit unter 30 Prozent) lag.

Zeitschrift Vox Sanguinis (März 1987):
„65 % der Anästhesisten machen zur Bedingung, daß Patienten vor einer geplanten Operation einen Hämoglobinwert von 10 g/dl haben“.

Techniques of Blood Transfusion, USA, 1982:Einige Autoren sind der Überzeugung, daß niedrige Hämoglobinwerte von 2 bis 2,5 g/100 ml vertretbar sein mögen. . . . Eine gesunde Person verträgt vielleicht einen 50%igen Verlust an roten Blutkörperchen und ist fast völlig symptomlos, wenn der Blutverlust über einen längeren Zeitraum eintritt“.

Anaesthesia, Januar 1987:
Großbritannien. Ärzte behandelten eine Frau, die so viel Blut verloren hatte, dass ihr Hämoglobin auf 1,8 g/Deziliter absank erfolgreich durch Beatmung mit hohen Sauerstoffkonzentrationen und mit Transfusionen großer Mengen Haemaccel. Der Bericht erwähnt ferner, daß auch andere bei akutem Blutverlust erfolgreich mit Hilfe der Sauerstoffüberdruckkammer behandelt worden sind. Gleichzeitig wurden Eisenpräparate und das Hormon EPO (Erythropoetin;stimuliert das Knochenmark, rote Blutkörperchen zu erzeugen) intravenös und intramuskulär verabreicht, die den Körper dazu anregen, die Bildung roter Blutkörperchen auf das Drei- bis Vierfache der normalen Bildungsrate zu beschleunigen.

Wie wäre es denn mit einem Selbstexperiment, lieber Toffifee? Lass dir mal ca. 5000ml Blut (oder gleich dein ganzes) abzapfen und gleichzeitig dieses Volumen nur durch Fremdblut ersetzen (vielleicht noch afrikanisches Spenderblut, dass derzeit in Europa besonders häufig vertreten ist). Wir bitten dich, dann regelmäßig über dein körperliches Befinden und die physischen und psychischen Reaktionen zu berichten Das ist nämlich die Therapie, die einem russischen Roulette gleichkommt.

Blut-Zapfstellen
Der BSE-Skandal hat aufgezeigt, wie die globalisierten Wertschöpfungsketten die Qualität unserer Nahrung weitgehend unkontrollierbar gemacht haben. Die Regierungs-Skandale um HIV-verseuchte Blutkonserven und Blutgerinnungspräparate in Frankreich sind noch zu frisch in der Erinnerung.
...
Trotz solcher Versprechen bleiben erhebliche Zweifel. In Europa und eben auch in Deutschland werden die sozial Benachteiligten gegen Bares zur monatlichen Blutspende gelockt. Die internationale Erfahrung belegt jedoch, dass diese bezahlten Spender/innen eben auch gesundheitlich benachteiligt sind. Sie nehmen selbst bei den Blutspenden Schaden. Und die "Qualität" ihres Blutes ist unterdurchschnittlich, denn sie sind oft lebensgefährlichen Viren ausgesetzt. Die soziale Kluft reißt im europäischen Maßstab noch zusätzliche Verwerfungen auf — mit dem internationalisierten Bluthandel [Afrika-Eurpoa] gehen uns diese Folgen buchstäblich unter die Haut.
http://www.vsp-vernetzt.de/soz/040110.htm

@Reinfriede

Du hast hier viele Leser zum Nachdenken gebracht, egal, wie man dazu steht - und das ist gut so, das isses wert....

Du hast recht, wenn ich erreichen konnte, dass manche nachzudenken beginnen, war es die Diskussion wert.

Ich gebe es auch zu, die Diskussion hat mir Spaß gemacht und war ein gutes Training.

@mondkriegerin

was ich mich immer noch frage: wenn es eine billigere methode zu bluttransfusionen gibt, warum wird sie nicht angewendet? warum stürzen sich die krankenkassen mit ihrem einsparungsdruck nicht darauf, warum nicht die pharmaindustrie, die billig mit hohen absatzchancen produzieren könnte? an nicht-wissen kann es nicht liegen, weil die plasmaexpander in der notfallmedizin angewandt werden und erfahrungswerte vorliegen. sysco hat diese informationen nicht gegeben, was ich sehr bedaure.

Das ist rational nicht erklärbar. Vielleicht wird es nicht gelehrt, vielleicht geht es nur ums Geld, wie ich mehrfach ausgeführt habe.

egal, was der arzt tut, er unterstützt nur die selbstheilung.

Diese Aussage kann ich so nicht stehen lassen. Kortison und manche andere chemische substanzen blockieren die Selbstheilung nachweislich.

@toffifee: *lach* ich hab mir die antwort von sysco erwartet, ich denk schon, dass er sich auskennt, aber DAS wollte er nicht schreiben.

Was wollte ich nicht schreiben? Das verstehe ich nicht.

@reinfriede: ich finde auch, dass das hinterfragen wichtig ist. so viele menschen trauen sich nicht, dies beim arzt zu tun. solche diskussionen können verunsichern, aber vielleicht auch dazu führen, dass jemand das nächste mal den mut hat, auf umfassende info durch den arzt zu bestehen. und wenn das immer mehr machen, wird es für den Arzt gewohnheit...

Wenn ich dazu beitragen konnte, hat es sich gelohnt. Das vorliegende Umfrageergebnis zeigt mir aber, das hier noch viel arbeit zu tun ist.

LG
Sysco

 

[Elisabetha]

Ich arbeite in Krankenhaus und auf meiner Abteilung bekommen Patienten Blut die zb. nach einer Chemotherapie ein ziemlich schlechtes Blutbild haben. Diese Patienten kommen dann mit einem Hb von 6 und sind kreidebleich, haben Atembeschwerden und fühlen sich einfach nur schlecht. Nach dem sie ein zwei Konserven hatten geht es ihnen wieder besser. Ich sehe es hier schon als Sinnvoll wenn Blut gegeben wird, denn diese Patienten hätten ohne diese Möglichkeit wirklich ein Problem...

Liebe Grüsse
Elisabetha

 

[Syscomed]

Warum nimmt man nicht EPO? Beim Dopping ist das der große Renner.

Liegt es vielleicht daran, dass es Gefahrenzulage bei Bluttransfusionen gibt, die es bei anderen Methoden nicht bekommt.

Wenn man für ein und die selbe Leistung einmal mehr und einmal weniger bezahlt bekommt, wird sich fast jeder für die bessere Bezahlung entscheiden.

LG
Sysco

 

[Mondkriegerin]

mir geht es nicht darum, dass menschen mit vorgefertigten meinungen zum arzt gehen, sonder um folgendes:
dass jemand, wenn er das nächste mal beim arzt sitzt, dessen gehetzten blick ignoriert und fragt:
- was für nebenwirkungen gibt es?
- in welchem verhältnis stehen nebenwirkungen zu wirkungen?
- gibt es alternativen?
- wie schaut der risikovergleich zwischen den verschiedenen therapien für MICH aus?
- wo kann ich mich genauer informieren, gibt es websites oder literatur?
- wie kann ich die therapie unterstützen, zb ernährung, bewegung, entspannung...?
und wenn die antworten nicht zufrieden stellend sind, nachfragt, wie man trotz der krankenkasse in einem quartal zu einer zweiten ärztlichen meinung kommt.
ja, das ist mühsam und anstrengend. aber das ist eigenverantwortung.

die diskussion hier kann verunsichernd sein, aber man kann auch einiges draus lernen.

 

[Elisabetha]

Warum nimmt man nicht EPO? Beim Dopping ist das der große Renner.

Liegt es vielleicht daran, dass es Gefahrenzulage bei Bluttransfusionen gibt, die es bei anderen Methoden nicht bekommt.

Wenn man für ein und die selbe Leistung einmal mehr und einmal weniger bezahlt bekommt, wird sich fast jeder für die bessere Bezahlung entscheiden.

LG
Sysco

Also das mit der Gefahrenzulage bekommt bei uns kein Arzt! Woher hast du diese Info?

Bei uns bekommen die Chemopatienten, die einen grenzwertigen Hb haben eh Erypo, Aranesp oder ähnliches, aber eben nur wenn es sich noch ausgeht. Wenn jemand mit einem Hb von 7, 6 oder darunter kommt, dann gehen unsere Ärzte kein Risiko mehr ein, weil diese Patienten allgemein keinen stabilen Gesundheitszustand haben.

 

[Reinfried]

mir geht es nicht darum, dass menschen mit vorgefertigten meinungen zum arzt gehen, sonder um folgendes:
dass jemand, wenn er das nächste mal beim arzt sitzt, dessen gehetzten blick ignoriert und fragt:
- was für nebenwirkungen gibt es?
- in welchem verhältnis stehen nebenwirkungen zu wirkungen?
- gibt es alternativen?
- wie schaut der risikovergleich zwischen den verschiedenen therapien für MICH aus?
- wo kann ich mich genauer informieren, gibt es websites oder literatur?
- wie kann ich die therapie unterstützen, zb ernährung, bewegung, entspannung...?
und wenn die antworten nicht zufrieden stellend sind, nachfragt, wie man trotz der krankenkasse in einem quartal zu einer zweiten ärztlichen meinung kommt.
ja, das ist mühsam und anstrengend. aber das ist eigenverantwortung.

die diskussion hier kann verunsichernd sein, aber man kann auch einiges draus lernen.

Liebe Mondkriegerin!

Da gehe ich mit Dir absolut konform, das wäre ideal. Doch ich denke, man muss die "andere Seite" auch verstehen. In meinem Freundes- und Verwandtenkreis sind Ärzte, die ihre Patienten verlieren würden. Denn gerade die Patienten haben die Einstellung: "Ich trage meinen Körper zum Arzt - der soll das richten, der hat´s ja schließlich gelernt..."

Viele Patienten wären enttäuscht, würden sie ohne Tabletten und Pulverl aus der Praxis rausgehen. Die Tatsache, dass sie selbst etwas für ihren Körper tun könnten, weisen sie geschickt von sich und wälzen die Verantwortung auf den Arzt. Das ist bequem und gängig.

Ein Beispiel: Eine Freundin von mir hat bei ihrer Praxiseröffnung anfangs ihre Patienten aufgeklärt, wo es nur ging, Alternativen vorgeschlagen und informiert. Die Patienten reagierten total empört. SIE wäre doch der Arzt, SIE müsste doch wissen, was "zu tun sei"....

Ich denke, wenn mehr Patienten Fragen stellen würden, Bereitschaft signalisieren würden, SELBST zu entscheiden, würden sich die Ärzte auch darauf einstellen. Das, was sich jetzt abspielt, ist nur ein eingefahrenes Muster, Aktion und Reaktion, Angebot und Nachfrage.

Darum finde ich solche Threads auch wichtig, weil hier beim Patienten angesetzt wird, ihn ermutigt, sich mit der Materie zu befassen und damit Eigenverantwortung zu übernehmen.

Liebe Grüße
Reinfriede

 

[Iris31]

Danke für die Informationen. Ihr habt mich zum Nachdenken gebracht. Ich werde meinen Arzt in Zukunft ziemlich löchern.