Bluttransfusionen

[Syscomed]

Das ist sehr interessant. Ich habe immer gedacht, dass Blut etwas ganz Natürliches ist - ein "Bioprodukt". D.h. wenn ein Tier ein anderes Tier tötet und Blut dabei fließt, dass es gefährliche Umweltverschmutzung ist.
Wie geht man mit dem Blut in einem Schlachthof um? Hoffentlich wird es nicht in den Kanal gespült, wenn es so ein giftiger Stoff ist.

ABWASSERRECHTLICHE BESTIMMUNGEN:
Verdünnte Lösungen können nach Maßgabe wasserrechtlicher Bestimmungen (Kanalgrenzwertverordnung LGBl. Nr. 2/1990 und Abwasseremissionsverordnung BGBl. II Nr. 268/2003) in die Kanalisation eingeleitet werden. Empfohlen wird eine Rücksprache mit der MA 30 – Ing. XXX (Tel. XXXXX).
Jedenfalls nicht eingeleitet werden dürfen entsprechend der Abwasseremissionsverordnung für den medizinischen Bereich
1. nicht zur Anwendung gelangte
• Konzentrate von Arznei-, Desinfektions-, Lösungs- oder Reinigungsmittel,
• Röntgenkontrastmittel,
• Desinfektions- oder Reinigungsmittel mit einer Wirkstoffkonzentration von größer als zwei Masseprozent,
• Konzentrate oder Reste von Laborchemikalien.
2. Aldehydlösungen aus der präperativen Konservierung und Fixierung
3. Verbrauchte unbehandelte fotografische Bäder
4. Vollblut (z.B. aus der Entsorgung überlagerter Blutkonserven)

Eine Entsorgung über den Kanal (Abwasser) ist verboten!! Daher füllt man Blut auch in die Sondermülldeponie Mensch!! Das ist viel billiger.

LG
Sysco

 

[Toffifee]

Hallo zusammen!

Bitte nächstes mal besser recherchieren, nimm dir ein Beispiel an Toffifee.

Lieber Syscomed, gehe doch mal auf Argumente ein, anstatt zu schmeicheln. Wie wäre es denn beispielsweise hiermit:

Aus diesen Zitaten geht nun eindeutig hervor, warum man auch in Zukunft nicht auf Blutkonserven bei OP´s (Trotz der Risiken) verzichten kann. (-> Siehe dazu bitte auch (Maximal Surgical Bood Ordering Schedule, MSBOS)

• In der Therapie werden bereits die physiologischen Kompensationsmechanismen durch Wiederherstellung des Normvolumens (-> Plasmaexpander) berücksichtigt.
  
• Gibt es Patienten, die einer besonderen Therapie aufgrund ihres Krankheitsbildes benötigen
  
• Ein Arzt kann nicht verantworten die Untergrenze zum kritischen Sollwert (Transfusionstrigger) in jedem Fall auszuloten, weil er damit die Gesundheit des Patienten gefährden könnte.

Denn was wären denn die Alternativen bei einer Unterversorgung des Körpers mit Sauerstoff? Eine hypoxisch metabolische Schädigung der Zellfunktion (Gehirn, Herz), welche mit hoher Wahrscheinlichkeit irreversibel ist. -> Zell und Gewebschädigung - Allgemeine Pathologie

Wie kannst du da noch behaupten, daß Erythrozytenkonzentrate nicht lebensrettend oder wichtig für die Medizin wären?

http://flexicon.doccheck.com/Erythrocyt

Menge
Im Blutkreislauf eines gesunden Erwachsenen zirkulieren zwischen 24 bis 30 Billionen Erythrozyten (24-30 x 1012), die eine Gesamtoberfläche von mehr als 4.500 m² aufweisen. Das entspricht einer Fläche, die größer ist als ein halbes Fußballfeld. Im Rahmen der Erythropoese werden täglich rund ein Prozent der Erythrozyten erneuert, was einer Bildungsrate von mehr als 3.000.000 Erythrozyten pro Sekunde entspricht.

Wenn ein Mensch mehr oder weit mehr als 30% des Blutes verliert und das innerhalb kürzester Zeit, kann dieses Defizit eben nicht so schnell durch Neubildung von Erythrozyten ausgeglichen werden.

Wie schnell kann ein Mensch verbluten? (-> Nur zur Info!)
Das ist natürlich immer abhängig von der Schwere und Art der Verletzung. (s. auch hypovolämischer Schock)

Aber eine Verletzung (Autounfall, Messerstich) der Aterie am Hals kann schon nach wenigen Sekunden (ca. 30 s.) zur Bewusstlosigkeit und zum Tod führen, wenn kein Ersthelfer vor Ort ist. (Ein Rettungswagen braucht ca. 7-15 Minuten bis zum Unfallort.)
Bei den anderen großen Aterien an Bein, Arm, Schulter, Aorta sieht es ähnlich aus. Das Problem ist: Ein Notarzt weiß nicht wieviel Blut der Patient nach einem Unfall schon verloren hat; er kann es höchstens abschätzen (-> Schockindex). Eile ist höchstes Gebot!

@vloryahn: Danke!

Liebe Grüße
Toffifee

P.S.: Aber mal abgesehen davon werden Blutspenden bzw. deren Fraktionen auch für viele andere Zwecke benötigt. (-> Leukämie, Krebs, etc. etc. etc.)

 

[Reinfried]

Lieber Tofiffee!

Das:

Im Rahmen der Erythropoese werden täglich rund ein Prozent der Erythrozyten erneuert, was einer Bildungsrate von mehr als 3.000.000 Erythrozyten pro Sekunde entspricht.

...ist genau das, was mich interessiert. Wie schnell wäre der Körper beispielsweise durch Gabe von Erythropoetin in der Lage, diese Erys nachzuproduzieren? Wäre interessant bei dieser Diskussion.

Syscomed hat geschrieben, dass in Akutfällen der Sauerstoffbedarf des Körpers drastisch gesenkt werden kann.

Nun denke ich, dass die Frage, ob Transfusion oder Plasmaexpander mit diesen zwei Faktoren besser geklärt werden könnte.

Wobei (ich bin Sani bei der Rettung) bei Akutfällen wie Autounfällen etc., bei denen ein massiver Blutverlust auftritt, z.B. Ringer verwendet wird.

Die Beispiele, die Du angeführt hast (Arterienverletzung) sind hier nicht wirklich relevant - denn da kommts in erster Linie darauf an, wie schnell die Rettung mit der Ringer-Lösung da ist und die Arterie abgeklemmt werden kann. Im Rahmen der Erstversorgung vor Ort wäre es im Prinzip egal, ob nun Transfusion oder Plasmaexpander - Hauptsache dem Volumenmangelschock wird vorgebeugt UND die Ursache erstbehandelt.

Weiters würde mich interessieren, wie es denn mit den 30% aussieht, die offensichtlich die Grenze für Plasmaexpander darstellen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Ich würde mich freuen, wenn diese Diskussion "nett" weitergeführt werden würde, ist sicher viel Interessantes für jeden Part dabei. (Möchte mich nun selbst an der Nase nehmen, weil ich in meinem vorigen Posting etwas unwirsch war - das Thema Hamer = Heilpraktiker bringt mich regelmäßig auf die Palme - entschuldigt bitte)....

Liebe Grüße
Reinfriede

 

[Syscomed]

Wie schnell kann ein Mensch verbluten? (-> Nur zur Info!)
Das ist natürlich immer abhängig von der Schwere und Art der Verletzung. (s. auch hypovolämischer Schock)

Aber eine Verletzung (Autounfall, Messerstich) der Aterie am Hals kann schon nach wenigen Sekunden (ca. 30 s.) zur Bewusstlosigkeit und zum Tod führen, wenn kein Ersthelfer vor Ort ist. (Ein Rettungswagen braucht ca. 7-15 Minuten bis zum Unfallort.)
Bei den anderen großen Aterien an Bein, Arm, Schulter, Aorta sieht es ähnlich aus. Das Problem ist: Ein Notarzt weiß nicht wieviel Blut der Patient nach einem Unfall schon verloren hat; er kann es höchstens abschätzen (-> Schockindex). Eile ist höchstes Gebot!

Danke für dieses wichtige Argument. Gerne gehe ich darauf ein.
Bei einem Unfall mit schwerem Blutverlust geht es um Zeit. Daher muss sofort das Volumen ersetzt werden.
Da eine Blutgruppenüberprüfung vor Ort schlecht möglich ist und in der Rettung keine Blutkonserven mitgefahren werden, verwendet man die bei Zimmertemperatur lagerbaren und für alle Blutgruppen verträglichen Plasmaexpander

Auch in der Schockbekämpfung z.B. anaphylaktischer oder hypovolämischer Schock, werden Plasmaexpander eingesetzt. Steht in jedem Physiologielehrbuch.

@vloryahn: Danke!

Danke wofür? Dass er von der sachlichen Ebene auf die persönliche Ebene verfällt um anzugreifen? Wofür müsst ihr euch verteidigen?Danke, dafür dass er (wie offensichtlich alle) polemisiert?

Ja, danke für das Sondermüllargument! Das war wirklich gut und wichtig.

LG
Sysco

 

[Mondkriegerin]

also....
im notfall (gefahr im verzug) entscheidet sowieso der mediziner, was im moment die beste methode ist.
wenn es sich um eine vorbereitete OP handelt, muss vorher ein gespräch mit dem arzt stattfinden, wo man das für und wider einer transfusion besprechen und festlegen kann, was im falle des falles passiert.

sysco, ein großteil der von dir zitierten bücher hat absolut nichts mit der bluttransfusion zu tun! "am anderen ende der nadel" beschäftigt sich eher mit dem umgang arzt-patient (gar nicht so schlecht wenn man sich für den kritischen umgang mit medizin interessiert, aber kaum quellenangaben), "die krankheitserfinder" mit den "modekrankheiten", hat aber wenigstens ein ausführliches literaturregister.

worum geht es im moment eigentlich in der diskussion? das wird ja immer persönlicher... ich versteh ja, dass man emotionell reagiert, wenn fragwürdige ärzte als heilpraktiker bezeichnet werden, ich denk aber, da ging es mehr um den "guru". ich hab den eindruck, dass die zentralen fragen nicht mehr beantwortet werden. zb: kann ein geschwächter körper überhaupt genügend "stoffe" welcher art auch immer produzieren um plasmaexpander "anzureichern"? und was soll das beispiel mit papst? da waren die blutgruppen doch gar nicht bekannt!

 

[Reinfried]

worum geht es im moment eigentlich in der diskussion? das wird ja immer persönlicher... ich versteh ja, dass man emotionell reagiert, wenn fragwürdige ärzte als heilpraktiker bezeichnet werden, ich denk aber, da ging es mehr um den "guru". ich hab den eindruck, dass die zentralen fragen nicht mehr beantwortet werden.

Liebe Mondkriegerin!

Ich hoffe, Du hast mein voriges Posting gelesen, da steht die Erklärung für Deine Frage drin. Und dass HP´s auf den immer wieder erhobenen Vorwurf, mit Dr. Hamer und Dr. Rath in einen Topf geworfen zu werden, mal sauer reagieren können, sollte verständlich sein. Du verstehst es als Vorwurf gegen "Gurus", ich hab es, aus der Position eines Heilpraktikers, anders verstanden.

Und das sind genau die Punkte, wo dann diese Diskussion vom Thema abweicht, wenn Polemisierungen kommen in Richtung: "Ihr HP seid Scharlatane!" (denn Dr. Hamer und Dr. Rath sind in der Öffentlichkeit als Scharlatane abgestempelt). Es stimmt, solche Sachen sollten aus dieser Diskussion rausgehalten werden.

War jetzt auch off-topic, für mich aber bestand Erklärungsbedarf....

Ich würde es, wie schon geschrieben, auch begrüßen, wenn diese Diskussion auf sachlicher Ebene weitergehen würde

Liebe Grüße
Reinfriede

 

[Toffifee]

Hallo zusammen!

Danke für dieses wichtige Argument. Gerne gehe ich darauf ein.
Bei einem Unfall mit schwerem Blutverlust geht es um Zeit. Daher muss sofort das Volumen ersetzt werden.
Da eine Blutgruppenüberprüfung vor Ort schlecht möglich ist und in der Rettung keine Blutkonserven mitgefahren werden, verwendet man die bei Zimmertemperatur lagerbaren und für alle Blutgruppen verträglichen Plasmaexpander

Auch in der Schockbekämpfung z.B. anaphylaktischer oder hypovolämischer Schock, werden Plasmaexpander eingesetzt. Steht in jedem Physiologielehrbuch.

Lieber Sycomed, das hatten wir doch schon die ganze Zeit. Wir drehen uns im Kreis. Ich bestreite nicht, daß Plasmaexpander eine wichtige notfallmedizinische Maßnahme sind. Es ist absolut korrekt, daß die erste notfallmedizinische Maßnahme bei der Schocktherapie die Herstellung der Normovolumität ist.

Danke wofür? Dass er von der sachlichen Ebene auf die persönliche Ebene verfällt um anzugreifen? Wofür müsst ihr euch verteidigen?Danke, dafür dass er (wie offensichtlich alle) polemisiert?

Ja, danke für das Sondermüllargument! Das war wirklich gut und wichtig.

Ich habe ihm dafür gedankt, daß er sich an der Diskussion beteiligt. Er hat nämlich ebenfalls wenig Zeit.

...ist genau das, was mich interessiert. Wie schnell wäre der Körper beispielsweise durch Gabe von Erythropoetin in der Lage, diese Erys nachzuproduzieren? Wäre interessant bei dieser Diskussion.

http://www.unipublic.unizh.ch/magazin/gesundheit/2005/1892.html

Schnelle Wirkung auf die Atmung

Bei Sauerstoffmangel findet man bereits nach wenigen Stunden einen hohen Epo-Level im Blut. Bis das Bluthormon allerdings wirkt und mehr sauerstoffbindende rote Blutkörperchen gebildet worden sind, vergehen etwa zwei Wochen. Gassmanns Team vermutete deshalb bei Sauerstoffmangel noch eine weitere, schnellere Wirkung von Epo. Und fand sie im Gehirn: Dort wirkt Epo direkt auf die respiratorischen Zentren und lässt die Atmung besser werden. Bisher erst bei Mäusen; doch zusammen mit einer dänischen Forschergruppe starten demnächst Untersuchungen bei jungen Erwachsenen, denen kontrolliert Epo gespritzt wird.

Syscomed hat geschrieben, dass in Akutfällen der Sauerstoffbedarf des Körpers drastisch gesenkt werden kann.

Es gibt physiologische Kompensationsmechanismen, die einen Volumenmangel ausgleichen. Die werden beispielsweise in einer Therapie im Krankenhaus mit berücksichtigt. Syscomed hat sie meines Wissens bereits genannt.

Bei akuten Fällen tritt eine Schocksymptomatik ein. (Zentralisation des Blutes, Tachykardie, Veränderung der Bewusstseinslage, Hyperventilation, periphere Zyanose, blaßgraue Extremitäten, ...) Ein Schock ist ein Schutzmechanismus des Körpers!

Nun denke ich, dass die Frage, ob Transfusion oder Plasmaexpander mit diesen zwei Faktoren besser geklärt werden könnte.

Wobei (ich bin Sani bei der Rettung) bei Akutfällen wie Autounfällen etc., bei denen ein massiver Blutverlust auftritt, z.B. Ringer verwendet wird.

Verstehe ich nicht... Wenn du Rettungssanitäter bist, dann müßtest du doch über die Physiologie des Blutes bescheid wissen?

Liebe Reinfriede, es geht nicht um die Frage: Plasmaexpander oder Bluttransfusion. Beide sind wichtig! Wann man ein EK einsetzt, hängt aber von der Einschätzung des behandelnden Arztes ab. Warum habe ich bereits erklärt.

Die Beispiele, die Du angeführt hast (Arterienverletzung) sind hier nicht wirklich relevant - denn da kommts in erster Linie darauf an, wie schnell die Rettung mit der Ringer-Lösung da ist und die Arterie abgeklemmt werden kann. Im Rahmen der Erstversorgung vor Ort wäre es im Prinzip egal, ob nun Transfusion oder Plasmaexpander - Hauptsache dem Volumenmangelschock wird vorgebeugt UND die Ursache erstbehandelt.

Es sollte nur exemplarisch zeigen wie schnell ein Mensch verbluten kann. Es gibt nämlich User dieses Forums, die haben keine medizinische Vorbildung.

Weiters würde mich interessieren, wie es denn mit den 30% aussieht, die offensichtlich die Grenze für Plasmaexpander darstellen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Liebe Reinfriede, hier findest du die Antworten...

http://64.233.179.104/search?q=cach...eaktionen&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=9&lr=lang_de
http://www.meduni-graz.at/UBT/blut_bzw_blutkomponentenersatz1.htm

Liebe Grüße
Toffifee

 

[Reinfried]

Verstehe ich nicht... Wenn du Rettungssanitäter bist, dann müßtest du doch über die Physiologie des Blutes bescheid wissen?

Danke für den Seitenhieb....*off-topic* Du lebst in Deutschland? Hier in Österreich läuft das Rettungswesen völlig anders. Hier gibts keine zweijährige Ausbildung, KEINE Bezahlung, es ist KEIN Beruf, sondern eine freiwillige Gratis-Leistung, die von JEDERMANN gemacht werden kann, der eine Schulung (die meiner Meinung nach überhaupt nicht ausreichend ist) in seiner Freizeit (!) gemacht hat.

Und die Physiologie des Blutes - ja, die kenn ich, auch wenns schon 10 Jahre her ist, dass beim Büffeln war, gestehe mir bitte zu (ich hab erwähnt, dass ich NICHT praktiziere), vieles bereits vergessen habe, ich hoffe, das wird nun akzeptiert. Wenn ich up-to-date und allwissend wäre, würde ich keine Fragen stellen.

Danke für die Links, ich schau sie mir gleich an...

Danke & liebe Grüße
Reinfriede

 

[Zauberin]

Hallo!

Aus meiner Sicht: In manchen Fällen hat man noch nichts Besseres zur Ver-
fügung als Blutkonserven, obwohl man immer bewusster wird, welche große Risiken ihr Benutzen beinhaltet.
Aus Bequemlichkeit oder aus finanziellen Gründen ( für die Blutspenden muss man
den Spendern nichts bezahlen oder?) wird nicht wirklich von den Medizi-
nern nach etwas Besserem gesucht, geforscht.
Wo ist da der Fortschritt?

Die Bluttransfusion wird da von manchen wie früher die kirchlichen Dogmen
verteidigt. Hoffentlich kann man nicht auf dem Scheiterhaufen enden, wenn
man sein Bedenken und Zweifel gegen die Bluttransfusion ausspricht.

Alles Gute
P.

 

[Toffifee]

Hallo zusammen!


@all: Ich danke allen für die engagierte Diskussion und möchte mich vorerst zurückziehen.

Aus Bequemlichkeit oder aus finanziellen Gründen ( für die Blutspenden muss man
den Spendern nichts bezahlen oder?) wird nicht wirklich von den Medizi-
nern nach etwas Besserem gesucht, geforscht.
Wo ist da der Fortschritt?

Im Kunstblut...

http://www.g-o.de/index.php?cmd=focus_detail2&f_id=229&rang=12

Die Bluttransfusion wird da von manchen wie früher die kirchlichen Dogmen verteidigt. Hoffentlich kann man nicht auf dem Scheiterhaufen enden, wenn man sein Bedenken und Zweifel gegen die Bluttransfusion ausspricht.

Liebe Zauberin, es geht nicht um Kritik. Natürlich gibt es Risiken bei einer Bluttransfusion. Die Aufgabe eines verantwortungsbewussten Arztes sollte es immer sein den Patienten über alle Risiken aufzuklären. Mir geht es aber darum, daß es viel zu wenig Blutspender gibt und daß es unter bestimmten Bedingungen keine alternative zum Blut gibt.

Danke für den Seitenhieb....*off-topic*

Liebe Reinfriede, es war kein Vorwurf oder Seitenhieb, sondern nur eine Frage.

Liebe Grüße
Toffifee