Bluttransfusionen

[Zauberin]

Der Träger ist also nur ein Diener,aber es muss nicht immer dem selben Herrn dienen.
Das ICH bleibt unberührt,weil es nicht im Blute ist.
Blut erneuert sich und regeneriert sich ständig,aber den Impuls dazu bekommt das Blut aus dem Rückenmark.
Vom wahren ICH.

Grüsse vom Narren

Auch eine interessante Meinung.

Alles Gute
P.

 

[Reinfried]

Schönen Guten Morgen!

Ich würde gerne Auskünfte darüber bekommen, wo die Unterschiede zwischen Plasmaexpandern und Bluttransfusionen liegen. Es gibt für alles wahrscheinlich ein Für und Wider, doch ich denke, man kann erst sinnvoll drüber diskutieren, wenn Infos offenliegen. Hab mal gegoogelt und bin nicht viel schlauer als vorher....Meine bisherige Meinung dazu ist geteilt (ist ja wieder mal typisch für mich....):

Mein Schwiegervater starb z.B. vor 10 Jahren an den Folgen einer Bluttransfusion an infektiöser Gelbsucht (ist erwiesen, dass diese von der Transfusion war), diese Art von Tod würde ich meinem ärgsten Feind nicht wünschen

Auf der anderen Seite hatte ich voriges Jahr "Gelegenheit", nach einem Blutsturz mit Notoperation selbst in den Genuß von mehreren Transfusionen zu kommen, wobei ich glaube, dass ich ohne diese Transfusionen nun hier nicht mehr munter tippen würde...Hab sie ohne Probleme vertragen.

Vor 14 Jahren bekam ich auch einige Transfusionen, wobei, wie ich schon schrieb, Nebenwirkungen in Form von lästigen Allergien auftraten.

Andererseits glaube ich, dass bei Transfusionen Informationen übertragen werden, die den Spender in fast jeder Weise betreffen (ich sehe Blut genauso als "Organ" an wie jedes andere, ob sich die Körperzellen nun zu dem einem oder anderen Konglomerat zusammengeschlossen haben, vernachlässige ich jetzt bewusst).

Nun noch eine Frage: Plasmaexpander ist ein Überbegriff für mehrere Produkte, die die Eigenschaft haben, das Volumen in den Gefäßen zu erhöhen und dabei (bzw. durch das "Herausziehen" aus dem Gewebe) den Hämatokrit-Wert zu senken, d.h. meiner Meinung nach, dass das But noch fließfähiger wird. Wie schaut das dann bei massiven Blutverlust aus? Kann hier mit Gerinnungsfaktoren gegengesteuert werden? (Mein Hämatokrit bei Einlieferung in die Klinik lag unter 26, das ist der Wert, bei dem eine Transfusion normalerweise angesagt ist, ich glaub bei Frauen ist er normalerweise bei 43? und bei Männern bei 47? *grübel*).

Gleichzeitig hab ich hier den Hinweis gelesen, dass Blutkonserven ebenfalls gerinnfähig gehalten werden müssen. Das heißt, hier läge das selbe Problem vor - oder irre ich mich?

Würde mich über Infos darüber freuen, bin schon ganz verwirrt....

Liebe Grüße
Reinfriede

 

[Toffifee]

Hallo!

@syscomed:
Entschuldige, wenn mein posting zu unfreundlich rüberkam. Später mehr!

@Reinfriede:
Wenn du möchtest gehe ich gerne auf dein posting ein. Allerdings schaff ich es heute nicht mehr.

Liebe Grüße
Toffifee

 

[Reinfried]

Hallo!


@Reinfriede:
Wenn du möchtest gehe ich gerne auf dein posting ein. Allerdings schaff ich es heute nicht mehr.

Liebe Grüße
Toffifee

Ja, bitte, freu mich schon darauf!

Liebe Grüße
Reinfriede

 

[Syscomed]

Schönen Guten Morgen!

Ich würde gerne Auskünfte darüber bekommen, wo die Unterschiede zwischen Plasmaexpandern und Bluttransfusionen liegen. Es gibt für alles wahrscheinlich ein Für und Wider, doch ich denke, man kann erst sinnvoll drüber diskutieren, wenn Infos offenliegen. Hab mal gegoogelt und bin nicht viel schlauer als vorher....Meine bisherige Meinung dazu ist geteilt (ist ja wieder mal typisch für mich....):

Nun noch eine Frage: Plasmaexpander ist ein Überbegriff für mehrere Produkte, die die Eigenschaft haben, das Volumen in den Gefäßen zu erhöhen und dabei (bzw. durch das "Herausziehen" aus dem Gewebe) den Hämatokrit-Wert zu senken, d.h. meiner Meinung nach, dass das But noch fließfähiger wird. Wie schaut das dann bei massiven Blutverlust aus? Kann hier mit Gerinnungsfaktoren gegengesteuert werden?

Gleichzeitig hab ich hier den Hinweis gelesen, dass Blutkonserven ebenfalls gerinnfähig gehalten werden müssen. Das heißt, hier läge das selbe Problem vor - oder irre ich mich?

Würde mich über Infos darüber freuen, bin schon ganz verwirrt....

Liebe Grüße
Reinfriede

Liebe Reinfriede,

Ja, Plasmaexpander sind in der Medizin eingesetzte hyperkolloidale Lösungen, die eine Zunahme des Volumens in den Gefäßen bewirken. Durch den osmotischen Druck wird Flüssigkeit aus dem Zwischenzellraum in die Blutbahn gezogen und so einem Volumenverlust entgegengewirkt.

Als Präparate bzw. Wirkstoffe sind unter anderem Folgende vorhanden:
Dextrane
Rheomacrodex®, Macrodex®, RescueFlow®
Hydroxyäthylstärke
Expafusin®, HAES steril®, Plasmasteril®
Gelatinepräparate
Haemacel®, Gelifundol®, Gelafundin®, Gelafusal®

Zitat: Der Weg zum Heilpraktiker; P. Lustig, M. Siebzehnrübl, W. Mayrhuber; Kapitel Hämatologie, Seite 22

Bluttransfusion
Bei erheblichem Blutverlust muss in erster Linie der Kreislauf aufrechterhalten werden. Der Volumenersatz kann ohne Blut oder Blutplasma erfolgen. Verschiedene blutlose Flüssigkeiten sind wirkungsvolle Volumenexpander. Die einfachste ist Kochsalzlösung; sie ist sowohl billig als auch mit dem Blut voll verträglich. Es gibt ferner Flüssigkeiten mit besonderen Eigenschaften, zum Beispiel

Dextran (Achtung: Allergierisiko aufgrund der Eiweiße),
Haemaccel,
Ringer-Laktat-Lösung und
Hydroxyäthylstärke (HÄS)

Solche Flüssigkeiten haben bestimmte Vorteile. Kristalloide Lösungen wie Kochsalz und Ringer-Laktat, Haemaccel, Dextran und HÄS sind relativ atoxisch und billig, schnell verfügbar, können längerfristig bei Zimmertemperatur gelagert werden, erfordern keine Blutgruppen-Verträglich-keitstests und bergen nicht das Risiko von transfusionsbedingten Infektionskrankheiten. Werden diese kolloidalen Lösungen, wie der Fachbegriff lautet, per Infusion in die Blutbahn gebracht, ist die Konzentration an gelösten Teilchen im Blutgefäß größer als im umliegenden Gewebe. Dadurch tritt das Gewebewasser entlang des Konzentrationsgefälles in die Blutbahn über. Dadurch verringert sich der Anteil an zellulären Bestandteilen des Blutes - der Hämatokrit sinkt.

Hydroxyäthylstärke (HÄS)
HÄS gehört in die Gruppe der Plasmaexpander. Er wird vorwiegend in der Notfallmedizin eingesetzt, um das Blutvolumen, etwa bei hohen Blutverlusten zu erhöhen. Plasmaexpander sind Flüssigkeiten, in denen eine große Zahl an Molekülen gelöst sind. Bis zu acht Stunden zirkuliert HÄS im Blutkreislauf. Danach wird es mit Urin oder Stuhl ausgeschieden. Allergische Reaktionen treten bei HÄS sehr selten auf. HÄS kann ohne Bedenken auch für Patienten mit Brandverletzungen, oder solchen, die Einwände gegen Blutprodukte haben empfohlen werden

Sauerstofftransport bei hohem Blutverlust
Der Körper hat hohe Sauerstofftransportreserven. Bei einem Blutverlust setzt ein Ausgleichs-mechanismus ein. Das Herz pumpt mit jedem Schlag mehr Blut. Da das verloren gegangene Blut durch eine geeignete Flüssigkeit ersetzt worden ist, fließt das jetzt verdünnte Blut leichter, sogar in den kleinen Blutgefäßen. Zufolge von chemischen Veränderungen wird mehr Sauerstoff an die verschiedenen Gewebe abgegeben. Diese Anpassungen sind so wirksam, dass die Sauerstoffversorgung nur auf 75 Prozent des Normalwertes absinkt, wenn nur noch die Hälfte der roten Blutkörperchen vorhanden ist. Ein Patient verbraucht in Ruhe nur 25 Prozent des in seinem Blut verfügbaren Sauerstoffs. Zudem setzen die meisten Narkosemittel den Sauerstoffbedarf des Körpers herab.

Gleichzeitig werden vom Körper mehr neue Erythrozyten nachproduziert und in die Blutbahn ausgeschüttet. Manche Mediziner sehen in der blutlosen Chirurgie Vorteile, da das Blut so individuell ist, wie ein Fingerabdruck.


Achtung:
Der Blutgerinnungshemmer Citrat, der in Blutkonserven eingesetzt wird, entzieht dem Blut Calcium und verhindert damit die Blutgerinnung. Wichtig bei schweren Blutungen oder inneren Blutungen!!

Das Blut erhält dadurch zwar eine höhere Viskousität aber die Gerinnung wird nicht herabgesetzt. Dafür sind von der Leber produzierte Gerinnungsfaktoren zuständig, die die Thrombozytenaggregation auslösen. Fibrin bildet dann klebrige Fädennetze, die sich zusammenziehen und die Wunde verschließen.

Ich kann dir das gesamte Hämatologieskript als PDF zukommen lassen, wenn du willst.

LG
Sysco

 

[Kinnaree]

Da das verloren gegangene Blut durch eine geeignete Flüssigkeit ersetzt worden ist, fließt das jetzt verdünnte Blut leichter, sogar in den kleinen Blutgefäßen. Zufolge von chemischen Veränderungen wird mehr Sauerstoff an die verschiedenen Gewebe abgegeben. ...

Gleichzeitig werden vom Körper mehr neue Erythrozyten nachproduziert und in die Blutbahn ausgeschüttet. Manche Mediziner sehen in der blutlosen Chirurgie Vorteile, da das Blut so individuell ist, wie ein Fingerabdruck.

Das klingt ja alles sogar für den Laien erstens nachvollziehbar und zweitens plausibel. Wenn diese Lösungen aber nun ohnedies die bessere Möglichkeit sein sollten - warum tut man sich denn dann die ganze Wirtschaft mit all den Blutkonserven an? Ich meine, das klingt jetzt naiv, aber ich frag mich ganz praktisch denkend, es muß doch einen Grund geben für den Aufwand - oder ist er auch wieder nur eine Sackgasse so wie die übertriebene Impferei???
Oder gibt es eben Situationen, in denen die Blutkonserve doch allem anderen überlegen ist?

 

[Reinfried]

Lieber Syscomed!

Ich möchte mich Kinaree anschließen, es klingt plausibel, doch im Hinterstübchen spukt bei mir das Argument herum, dass es doch einen Grund geben muss, dass Blutkonserven vorgezogen werden.

Meine Gedanken, die ich jetzt so einfach mal aufschreibe, müssen nicht richtig sein (wie Du weißt, hab ich zwar ne HP-Ausbildung, aber das ist schon etliche Jährchen her, da ist viel schon vergessen):

Kann es sein, dass der Körper nach einer Plasmaexpanderlösung Probleme hat, Erys nachzuproduzieren bzw. gibt es da vielleicht Nachteile und Belastungen?

Kann es sein, dass bei massivem Blutverlust die Leber Probleme hat, Gerinnungsfaktoren in dieser Menge herzustellen? Ich denke z.B. nur an Belastungen mit Alkohol, wo dieses System bereits nicht mehr funktioniert.

Baut sich das Na-Citrat, das Blutkonserven beigegeben wird, vielleicht schneller ab? Ich denk mal, dass der Säure-Basenausgleich in Form von einer Bereitstellung von Calcium das relativ schnell wieder regulieren müsste und einer möglichen Azidose medizinisch gegengesteuert werden kann.....

Wie gesagt, ich grübel so vor mich hin, obs nicht doch Vorteile geben muss, sind alles nur so laienhafte Vermutungen (wäre interessant, jemanden bei der Diskussion dabeizuhaben, der z.B. in der Intensivmedizin tätig ist).

Finde es auf jeden Fall toll, dass Du diesen Thread eröffnet hast - das Thema ist total interessant.

Liebe Grüße
Reinfriede

 

[Syscomed]

@kinnaree

Das klingt ja alles sogar für den Laien erstens nachvollziehbar und zweitens plausibel. Wenn diese Lösungen aber nun ohnedies die bessere Möglichkeit sein sollten - warum tut man sich denn dann die ganze Wirtschaft mit all den Blutkonserven an? Ich meine, das klingt jetzt naiv, aber ich frag mich ganz praktisch denkend, es muß doch einen Grund geben für den Aufwand - oder ist er auch wieder nur eine Sackgasse so wie die übertriebene Impferei???
Oder gibt es eben Situationen, in denen die Blutkonserve doch allem anderen überlegen ist?

Die klare Antwort ist nein. Das Immunsystem erkennt das Fremdblut und versucht es los zu werden. Die Sauerstofftransportfähigkeit über Hämoglobin des Fremdblutes wird durch die Lagerung und den Gerinnungshemmer auf ein Viertel reduziert und liegt daher niedriger als die des verdünnten Eigenblutes, das sich bei etwa 75% bewergt, selbst wenn die Hälfte des Blutes vorloren wurde.

Warum wird es dann trotzdem gemacht?
Genau diese Frage stelle ich mir schon lange. Nachdem bescheidmäßig bestätigt wurde, dass mein Sohn impfgeschädigt ist, sagte mir der behandelnde Arzt, dass die risiokoreiche Polio-Lebendimpfung verbraucht werden musste, da sie ein Monat später verboten wurde.

Ich wiederhole mich: Es geht ums große Geld, die Ethik wird dabei nicht berücksichtigt.

Wir wünschen uns eine ethische Medizin, aber das ist nicht mehr als ein frommer Wunsch. Das Gesundheitssystem ist krank. Es wird Geld mit unserer Gesundheit gemacht. Denkt nur an Tamiflu und die Hysterie um die Vogelgrippe. Wie viele Menschen brauchten das Medikament bisher wirklich? Der Konzern hat sich aber eine goldene Nase verdient.

Das ist auch der Grund, warum immer mehr Ärzte aussteigen oder dem Druck nicht mehr gewachsen sind. Manche schreiben Bücher, manche landen mit Depressionen oder alkoholabhängig in klinischer Betreuung.

Literaturempfehlung:
Am anderen Ende der Nadel; Udo Kastner
Heilen verboten, töten erlaubt; Kurt G. Blüchel
Was Ärzte ihnen nicht erzählen; Lynne McTaggert
Wie Sie Ihren Arzt davon abhalten, Sie umzubringen; Vernon Coleman
Der Pharma-Bluff; Marcia Angell
Die Krankheitserfinder. Wie wir zu Patienten gemacht werden; Jörg Blech
Heillose Medizin. Fragwürdige Therapien und wie Sie sich davor schützen können; Jörg Blech
uvm.

Bis heute sind Ideen und Erfindungen, die die Erdöllobby in ihren Grundfesten erschüttern, in Schreibtischladen großer Öl-Konzerne verschwunden. Motoren die mit Wasser betrieben werden, spuken seit Jahrzehnten in den Medien herum.

Noch immer wird giftiges Amalgam im Mundraum verwendet, obwohl das Kieler Gutachten schon vor etwa 10 Jahren auf die Gefährlichkeit von freiem Quecksilber im Amalgam hingewiesen hat.

Nicht verwendetes oder entferntes Amalgam muss als Sondermüll entsorgt werden. Blutkonserven, die nicht verbraucht wurden, müssen ebenfalls als Sondermüll entsorgt werden. (Handbuch zum Umgang mit Blut und Blutprodukten, Landesreg. Burgenland, Seite 50.)

Ist unser Mund und Körper eine Sondermülldeponie?

Und die zentrale Frage:
Warum tut man uns so etwas an?

LG
Sysco

 

[Syscomed]

Kann es sein, dass der Körper nach einer Plasmaexpanderlösung Probleme hat, Erys nachzuproduzieren bzw. gibt es da vielleicht Nachteile und Belastungen?

Nein, gerade dann werden durch Erythropoetin vermehrt Erys ausgeschüttet.

Kann es sein, dass bei massivem Blutverlust die Leber Probleme hat, Gerinnungsfaktoren in dieser Menge herzustellen? Ich denke z.B. nur an Belastungen mit Alkohol, wo dieses System bereits nicht mehr funktioniert.

Nein, die Gerinnungsfaktoren sind davon nicht betroffen; erst wenn sie verbraucht wurden, kann es zu Problemen führen (Schock)

Baut sich das Na-Citrat, das Blutkonserven beigegeben wird, vielleicht schneller ab? Ich denk mal, dass der Säure-Basenausgleich in Form von einer Bereitstellung von Calcium das relativ schnell wieder regulieren müsste und einer möglichen Azidose medizinisch gegengesteuert werden kann.....

Nein

Liebe Grüße
Sysco

 

[Toffifee]

Hallo zusammen!

Oder gibt es eben Situationen, in denen die Blutkonserve doch allem anderen überlegen ist?

Ich würde gerne Auskünfte darüber bekommen, wo die Unterschiede zwischen Plasmaexpandern und Bluttransfusionen liegen.

Synthetische Plasmaexpander dienen dazu einen Volumenmangel (Flüssigkeit) auszugleichen. Aber das war es auch schon.

Die allerwichtigste Aufgabe des Blutes ist aber der Transport von Sauerstoff zu den Zellen und der Abtransport von Kohlendioxid bei den Zellen, der während der "Zellatmung" entsteht. Für diese Aufgabe sind die roten Blutkörperchen (Erythrozyten) verantwortlich. Besser gesagt das Sauerstoffbindende Hämoglobin, welches in den Erys enthalten ist. Der Sauerstoff wird nur vom Hämoglobin der Erys transportiert, weil Sauerstoff im Blut (so gut wie) nicht physikalisch gelöst ist.

Plasmaexpander können also ein Volumen auffüllen, aber keinen Sauerstoff zu den Zellen transportieren. Das ist das ganze Geheimnis. Bei OP´s werden auch keine Vollbluttransfusionen verabreicht, sondern Erythrozytenkonzentrate.

http://www.meduni-graz.at/UBT/blut_bzw_blutkomponentenersatz1.htm

[...]Der kritische Hämatokrit, bei dem die O2-Versorgung des Patienten gerade noch gewährleistet ist, ist kein allgemein gültiger Parameter, sondern eine patientenindividuelle Größe. Sie hängt von zahlreichen Faktoren ab, wobei Dauer der Anämie, Säuren/Basen-Haushalt, Körpertemperatur und Grunderkrankung vorrangig zu nennen sind. Therapeutische Maßnahmen wie Anästhesie, Hypothermie, Beatmung mit reinem O2 können den kritischen Hämatokrit weiter absenken. Die O2-Versorgung des Herzens ist dabei limitierender Faktor; Myokardischämien bei Koronarpatienten sind häufig und zu 80 % stumm.

Die Umsetzung zahlreicher Forschungsergebnisse zu diesem Themenbereich ist Aufgabe der Anästhesiologie, wobei der verbreitete Transfusionstrigger „Hämatokrit 30%, Hämoglobin 10g/dl" schon längst seine Gültigkeit verloren hat und an verschiedendste klinische Erfordernisse anzupassen ist. [...]

Der normale Hämoglobingehalt in einem Blutbild beträgt:
Männer -> 140-180g/ml = 14-18 g/dl = 8,7-11,2 mmol/l
Frauen -> 120-180g/ml = 12-18 g/dl = 7,5-9,9 mmol/l

Patientenindividuell bedeutet beispielsweise...
http://www.meduni-graz.at/UBT/blut_bzw_blutkomponentenersatz1.htm

Als grobe Orientierungshilfe kann für den chirurgischen Bereich gelten:

Ein Hämatokritwert von 30 % (Hb 10 g/dl) gilt bei jenen Patienten als Transfusionsgrenze, die ihr Herzminutenvolumen nicht ausreichend steigern können. Dieser Hkt-Bereich gilt ferner als Orientierungshilfe für einen Erythrozytenersatz bei Patienten, die über 65 Jahre alt sind, einer mechanischen Beatmung bedürfen u./o. in der postoperativen Phase mit Komplikationen (z.B. Infektionen, erhöhter0 Atemarbeit etc.) belastet sind.

Ein Hämatokritgrenzwert von 24% (Hb 8g/dl) kann als unterster präoperativer Grenzwert bei Patienten akzeptiert werden, bei denen ein Blutverlust < 500 ml zu erwarten ist. In kardiochirurgischen Spitzenzentren werden diese Grenzwerte postoperativ bei fast allen Patienten akzeptiert. Ausgenommen sind jene Patienten die eine linksventrikuläre Hypertrophie, eine unvollständige Revaskularisierung, eine schlecht beeinflußbare Tachykardie, ein vermindertes Herzzeitvolumen aufweisen, oder anhaltendes Fieber haben. Dieser Grenzwert wird zudem bei vielen Patienten mit ASA-Klassifizierung II akzeptiert.

Schließlich kann ein Hämatokritwert von 18 % (Hb 6g/dl) bei jenen Patienten akzeptiert werden, die eine chronische Anämie mit einem Hämaglobin um 8g/dl vor dem eingetretenen akuten Blutverlust aufwiesen.

http://www.meduni-graz.at/UBT/blut_bzw_blutkomponentenersatz1.htm

6) Akuter Blutverlust, Bluttransfusionen im Notfall, Massivtransfusion:
Unter akutem Blutverlust versteht man einen Verlust von > 20% des Sollvolumens innerhalb 30 Minuten. Als therapeutischer Ansatz in dieser Situation gilt ein Stufenplan, der zunächst die Normovolämie zum Ziel hat, zusätzlich die physiologischen Kompensationsmechanismen nutzt und dann eine selektive Komponentensubstitution durchführt, die auf einer Korrektur bei Unterschreitung kritischer Schwellwerte (KS) basiert: [...]

Der kritische Hämatokrit und der Transfusionstrigger sind, wie oben erwähnt, patientenindividuelle Größen, wobei eine Reihe von nicht Hb/Hkt-Größen die adäquate O2-Versorgung des Organismus als Summeneffekt mitbestimmen. Dazu zählen: Herzzeitvolumen, O2-Bedarf, arterieller pO2, gemischt-venöser pO2, arterieller pH, gemischt-venöser pH.

Im allgemeinen sind bei Hkt 24 % / Hb 8g /dl die Kompensationsmechanismen auch bei normalem O2- Verbrauch und unter sonst günstigen Umständen voll beansprucht.

Nach Massivblutungen bzw. bei exsanguinierten, polytraumatisierten Patienten steht beim Blutersatz naturgemäß der Zeitfaktor im Vordergrund.

Aus diesen Zitaten geht nun eindeutig hervor, warum man auch in Zukunft nicht auf Blutkonserven bei OP´s (Trotz der Risiken) verzichten kann. (-> Siehe dazu bitte auch (Maximal Surgical Bood Ordering Schedule, MSBOS)

• In der Therapie werden bereits die physiologischen Kompensationsmechanismen durch Wiederherstellung des Normvolumens (-> Plasmaexpander) berücksichtigt.
  
• Gibt es Patienten, die einer besonderen Therapie aufgrund ihres Krankheitsbildes benötigen
  
• Ein Arzt kann nicht verantworten die Untergrenze zum kritischen Sollwert (Transfusionstrigger) in jedem Fall auszuloten, weil er damit die Gesundheit des Patienten gefährden könnte.

Denn was wären denn die Alternativen bei einer Unterversorgung des Körpers mit Sauerstoff? Eine hypoxisch metabolische Schädigung der Zellfunktion (Gehirn, Herz), welche mit hoher Wahrscheinlichkeit irreversibel ist. -> Zell und Gewebschädigung - Allgemeine Pathologie

Deswegen ist eine Transfusion immer ein abwägen von Risiken gegeneinander und wird nur bei lebensbedrohlichen Zuständen angewandt.

Liebe Grüße
Toffifee