Aurachirurgie

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Im Bereich der Doppelblindtest liegt der erfasste Placebo-Effekt zwischen 20 bis 40%.
In einem Versuch, in dem eine minimal invasive Knieoperation vorgetäuscht wurde, berichteten mehr als 50% der nicht operierten Patienten von deutlichen Besserungen.

30% sind also nicht wirklich viel. Um eine Wirksamkeit nachzuweisen würde es wohl über 50% brauchen.

Zusatz:

Herr Kögl ist wohl ein ehrlicher Mensch. Sonst würde er die Zahl 30% nicht veröffentlichen.

Nur, 30% liegen im Bereich, den der PE durchaus annimmt.
Damit ist auch klar, dass die Aurachirugie keine Methode ist, die den PE gezielt anspricht und forciert.

Eigentlich sollte eine solche Methode deutlich über den zu erwartenden PE hinaus gehen.

Und so konstatiere ich, dass die Aurachirurgie keine wirksame Methode ist. Und kann nur abraten.
 
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Zitat:Wenn das die QM aussagen würde, wären in den Formeln Variablen, die die Gedanken des Beobachters repräsentieren. Dann würden die gedanken des Beobachters die Wahrscheinlichkeiten in den Formeln modifizieren. Davon ist in den Formeln NICHTS zu finden.

Die Gedanken des Beobachters ENTSPRECHEN der Mathematik, die in der QM zur Anwendung kommt. Weil ich mit einer ähnlichen Antwort gerechnet habe, habe ich auch einen Beitrag von mir verlinkt. Mathematik gilt ohnehin als universelle Sprache. Dem absoluten Beobachter eine Sprache unterzujubeln, die von Menschen zwecks Kommunikation "erschaffen" wurde wäre auch reichlich naiv.

Daher brauchst du das nicht als einen (verzweifelten) Rettungsanker zu sehen. Es ist im Gegenteil vollkommen logisch und schlüssig.

Wenn man bewusst eingreift (Psi), dann würde man natürlich bestimmte Zustände direkt auswählen. Dafür gäbe es dann keine Wahrscheinlichkeitsformel mehr. Das hängt dann vom Willen des Individuums ab.

Klar ist diese Form von Idealismus ziemlich naturalistisch (wenn wir von der Psi-Erweiterung absehen), bei der Version des Physikers war das noch extremer. Es ist aber auch nicht vollkommen irrelevant, ob wir nun Idealisten oder Materialisten sind.

Denn meine Interpretation bietet sich aufgrund von mehreren Problemen an:
1. Siehe hier: https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=4157486&postcount=9
2. Es gibt keine materialistische Erklärung dafür, warum die Wellenfunktion kollabiert (wenigstens ist das umstritten), und dafür bietet sich das Bewusstsein (als etwas nicht der Physik zugehöriges) an. Jedenfalls gingen einige Physiker von diesem Modell aus.
Aber sicherlich gibt es keine Erklärung warum ein bestimmter Zustand ausgewählt wird. Auch da denke ich, dass die Idee einer freien zufälligen Entscheidung diese Lücke füllt, wie ich erklärt habe.
3.http://en.wikipedia.org/wiki/Aharonov–Bohm_effect
Ein mathematisches Potential wirkt und kein physikalisches Feld
4. Bewusstsein (Qualia, Intentionalität) müssen nicht abgeleitet werden.Da man dabei bisher keine wirklichen Fortschritte gemacht hat, ist das eine gute Idee. Außerdem ist das Bewusstsein kein weiteres empirisches Ding sondern zumindest a priori die Entität, die Erfahrung erst möglich macht. Daher kann man hier NICHT darauf verweisen, dass das materialistische Paradigma bisher erfolgreich war. Es gibt ernst zunehmende Gründe, dass es hier scheitern wird.
5. Psi-Phänomene werden vorstellbar (da diese umstritten sind, wird dich der Punkt natürlich komplett kalt lassen)

Zitat:Nein, denn es ist nicht die QM, die das aussagt, sondern Deine Erweiterung der QM, wenn Du diese Möglichkeit der "Quanten-Telekinese" einbeziehst.

Es ist schon eine Erweiterung, vor allem dann wenn ich die Möglichkeit von Psi-Phänomenen hineinbringe. Es ist aber keine völlig abwegige Erweiterung der "Bewusstsein verursacht den Kollaps" Interpretation, welche selbst keine Erweiterung der QM ist sondern eine Interpretation, die ich halt aus bestimmten Gründen vorziehe.

LG PsiSnake
 
Zuletzt bearbeitet:
Übrigens wäre es ja keineswegs das erste Mal, dass bestimmte Effekte sich im
Normalfall (alltägliche Umgebung) nicht (oder kaum) zeigen.

Es ist so, dass die Realität (nahezu, eigene Ansicht) naturalistisch/realistisch erscheint, und nicht manifestiert/idealistisch.
Es ist aber auch so, dass Quantenphänomene real kaum bemerkbar sind.
Und auch die Krümmung von Raum und Zeit bleibt einem normalerweise verborgen.

Dennoch kann man sagen, dass QM und GR (generelle Relativitätstheorie) bestimmen wie unsere Welt letztendlich beschaffen ist.

Worauf ich hinaus will ist letztlich klar. :D (wem es nicht klar ist, Idealismus statt Materialismus). Ich denke, dass es da auch heute schon gute Indizien gibt.

Siehe auch noch mal: https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=3734024&postcount=68

LG PsiSnake
 
Zuletzt bearbeitet:
@PsiSnake: Der Idealismus ist eine nicht-falsifizierbare Weltanschauung, und damit ist es sinnlos, sich zu überlegen, ob die QM sie nun "stützt" oder nicht. Du kannst alles im Rahmen des Idealismus betrachtenb - genauso wie Du alles im Rahmen des Naturalismus betrachten kannst. Da kann es keine Kriterieen geben, zwischen den beiden definitiv zu entscheiden, bzuw. zu sagen "Die QM macht ... wahrscheinlicher".
 
Zitat: Der Idealismus ist eine nicht-falsifizierbare Weltanschauung, und damit ist es sinnlos, sich zu überlegen, ob die QM sie nun "stützt" oder nicht. Du kannst alles im Rahmen des Idealismus betrachtenb - genauso wie Du alles im Rahmen des Naturalismus betrachten kannst. Da kann es keine Kriterieen geben, zwischen den beiden definitiv zu entscheiden, bzuw. zu sagen "Die QM macht ... wahrscheinlicher".

Wenn man es wirklich darauf anlegen will, dann kann man tatsächlich immer einen Idealismus vertreten. Ich bin der Ansicht, dass das sogar für den Idealismus spricht, weil er letztlich nicht von Erfahrungen (die falsifiziert werden können) abhängig ist, und weil ich im Gegenteil immer nur von Wahrnehmungen sprechen kann, und nie mit Sicherheit von materiellen Dingen, die auch außerhalb der Beobachtung existieren. Letzteres ist nur ein Schluss, der plausibel erscheinen mag aber nicht zwingend ist.

Dennoch würde ich zugeben, dass es ziemlich gut für den Materialismus aussehen würde, wenn die Neurologen etwas sinnvolles zu den Problemen mit dem Bewusstsein, die uns da seit langer Zeit beschäftigen (Qualia, Intentionalität, subjektives zusammenhängendes Erleben) sagen könnten.

Umgekehrt sähe es schlecht (oder viel schlechter) für den Materialismus aus, wenn sich Psi-Phänomene als real demonstrieren ließen.
Denn normalerweise ist die durch uns nicht zu verändernde Realität eine Motivation für den Materialismus oder wenigstens Dualismus.

Den Dualismus würde ich übrigens akzeptieren, wenn man einen Interaktionsmechanismus finden würde.

Und die QM gibt einem Idealisten durchaus einen direkten Ansatzpunkt, nämlich dann wenn ein realistisches Weltbild fundamentale (und nicht epistemische) Lücken aufweist ,welche anscheinend leicht durch eine idealistische Interpretation geschlossen werden können (Kollaps der Wellenfunktion), und wenn eine idealistische Position keine Paradoxa (z.B: Teilchen, die durch zwei Spalte fliegen) erzeugt. Ein komplett determiniertes Uhrwerk gibt hingegen keinen konkreten Punkt, wo Manifestation offensichtlich und darstellbar wird.

Worauf es hier speziell in diesem Forum ankommt:
Eine idealistische Position hat mit vielen esoterischen und paranormalen Ideen keine oder wesentlich geringere Probleme. Das ist dann eher ein empirischer Befund (falls es zutrifft) und eben keine absurde Vorstellung, die fast alles auf den Kopf stellen würde.

Du hast allerdings recht, dass es in sehr vielen Fällen keinen Unterschied macht.

LG PsiSnake
 
(...)Worauf es hier speziell in diesem Forum ankommt:
Eine idealistische Position hat mit vielen esoterischen und paranormalen Ideen keine oder wesentlich geringere Probleme. Das ist dann eher ein empirischer Befund (falls es zutrifft) und eben keine absurde Vorstellung, die fast alles auf den Kopf stellen würde.

Du hast allerdings recht, dass es in sehr vielen Fällen keinen Unterschied macht.

Worauf es hier im Thread ankommt, ist, dass die Quantenmechanik NICHTS über Bewusstsein oder Aufmerksamkeit etc. aussagt. D.h. Behauptungen über die Quantenmechanik in diese Richtung sind einfach falsch.
 
Zitat:Worauf es hier im Thread ankommt, ist, dass die Quantenmechanik NICHTS über Bewusstsein oder Aufmerksamkeit etc. aussagt. D.h. Behauptungen über die Quantenmechanik in diese Richtung sind einfach falsch.

Ok, man kann nicht sagen, dass Doppelspaltexperimente usw. uns etwas über Bewusstsein erzählen.

Im besten Fall (und das ist für einen Skeptiker wohl auch nicht ganz überzeugend) könnte man vielleicht behaupten, dass Bewusstsein einen Quantenzustand zufällig festlegt. Alles weitere ist tatsächlich nicht mehr Quantenmechanik, sondern Philosophie die eventuell darauf aufbaut.
Das hat für mich durchaus Relevanz. Es ist schon wichtig für mich, dass ich meine Erfahrungen in Bezug auf Telepathie und meine Ansichten über das Bewusstsein "realitätskompatibel" machen kann, und dass der Schritt nicht groß ist. Das wäre im Materialismus der Fall, und ich meine, dass Idealismus sinnvoller ist.

Ich sagte allerdings selbst zu Beginn dieser Diskussion:

"Ich würde denken, dass das Problem sicher darin liegt, dass man nicht bewusst entscheiden kann (wenigstens im Normalfall), an welchem Ort ein Teilchen gemessen wird (zum Beispiel, oder welchen Spin es hat)."

Damit stimme ich dir zu. ;)


Meiner Meinung nach ergibt sich die zufällige Verteilung eben aus der absolut freien Entscheidung (die dadurch zufällig ist), des absoluten Subjekts/Träumers ("Gott").
Und wenn es einem gelingt auf diese Ebene Zugriff zu erhalten, dann könnte man eine motivierte/zielführende Entscheidung treffen, die somit nicht mehr zufällig ist.

Das ist dann die Theorie. Ein Esoteriker, der ein Buch schreibt hätte dann die Aufgabe einem zu erklären, wie man Zugriff erhält. Und es wäre nicht verkehrt, wenn er das anschließend demonstrieren könnte.

Zwar ergeben sich daraus keine neuen Gesetzmäßigkeiten, allerdings könnte man dann von Abweichungen von der Zufallsverteilung sprechen, und diese feststellen.

Fein, es wurde bisher nicht überzeugend genug demonstriert, aber meine philosophischen Überlegungen sollen zeigen, dass es NICHT völlig aus der Luft gegriffen ist.

LG PsiSnake
 
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Das hat für mich durchaus Relevanz. Es ist schon wichtig für mich, dass ich meine Erfahrungen in Bezug auf Telepathie und meine Ansichten über das Bewusstsein "realitätskompatibel" machen kann, und dass der Schritt nicht groß ist. Das wäre im Materialismus der Fall, und ich meine, dass Idealismus sinnvoller ist.

Es lässt sich vieles so verbiegen, dass es realitätskompatibel bleibt. Damit werden dann Aussagen, mit denen man das macht, nicht-falsifizierbar... und damit wertlos (siehe Wissenschaftsbegriff nach Popper).

Wenn Du Deine Erfahrungen irgendwie realitätskompatibel sehen willst, musst Du sie in gut geführten Experimenten - und die wären nicht teuer - auf die Probe stellen.

Das ist dann die Theorie. Ein Esoteriker, der ein Buch schreibt hätte dann die Aufgabe einem zu erklären, wie man Zugriff erhält. Und es wäre nicht verkehrt, wenn er das anschließend demonstrieren könnte.

Das fettgedruckts ist der springende Punkt. Und diese Demonstrationen müssen mit guter Methodik erfolgen. Ansonsten beeindrucken sie vielleicht Leute, die unbedingt glauben wollen... aber ansonsten niemanden.

Zwar ergeben sich daraus keine neuen Gesetzmäßigkeiten, allerdings könnte man dann von Abweichungen von der Zufallsverteilung sprechen, und diese feststellen.

Tja, von so einer Abweichung sagt die Quantenmechanik allerdings immernoch nichts. D.h. die Behauptuing von Klügl, die der Grundsatz der QM wäre, dass Energie der Aufmerksamkeit folgt, ist immernoch falsch.

Fein, es wurde bisher nicht überzeugend genug demonstriert, aber meine philosophischen Überlegungen sollen zeigen, dass es NICHT völlig aus der Luft gegriffen ist.

Doch, ist es. Wenn man die Quantenmechanik anschaut, ist dort nichts über Aufmerksamkeit und dadurch gelengte Energie, die Gedanken eines Beobachters etc. zu sehen. Solche Philosophien Betrachtengen quetschen das künstlich rein. Der Ergebnis ist möglich, weil nicht-falsifizierbar (und damit wertlos)... und hatmit der Quantenmechanik auch nicht mehr viel zu tun.
 
Zitat:Es lässt sich vieles so verbiegen, dass es realitätskompatibel bleibt. Damit werden dann Aussagen, mit denen man das macht, nicht-falsifizierbar... und damit wertlos (siehe Wissenschaftsbegriff nach Popper).


Es ist allerdings nicht so, dass dieser von mir vertretene Idealismus viele komplizierte Annahmen und neue Entitäten benötigen würde.
Sicher ist da nun ein absolutes Bewusstsein, aber dafür habe ich keine Materie als "neue" (vom extremsten Solipsismus ausgehend) Entität, welche sich (wenigstens bisher) kaum mit dem Bewusstsein in einen sinnvollen Zusammenhang bringen lässt. Alles andere passt auch gut zusammen, was mich zum Teil selbst überrascht hat. Und es führt auch nicht dazu, dass ich wissenschaftliche Erkenntnisse im großen Stil in Frage stellen müsste.
Die QM erscheint sogar weniger skurril im idealistischen Gewand.

Wenn a posteriori eine Identität von Bewusstseinszuständen und Gehirnzuständen belegt wird, dann ist der Idealismus vielleicht nicht falsifiziert, die Motivation dafür ist dann aber sehr gering.

Zitat:Wenn Du Deine Erfahrungen irgendwie realitätskompatibel sehen willst, musst Du sie in gut geführten Experimenten - und die wären nicht teuer - auf die Probe stellen.

Ich bin mir selbst schon sicher genug, und ich teste es durchaus auch. Wenn du auf ein Ufo gebeamt würdest, und Stunden später ohne Beweis wieder auf die Erde zurückkehrst, dann würdest du wohl auch nicht wirklich daran zweifeln. Ich erwarte aber nicht, dass es jeder glaubt.

Was Tests betrifft:

Wenn es mir nicht gelingen sollte, dann bin ich der Idiot :D Und es könnte sogar deshalb scheitern, weil ich Angst vor den Folgen hätte, denn das würde bedeuten, dass sich Leute auf mich stürzen, die mir dann Betrug unterstellen würden usw. Zudem droht mir eine gewisse Bekanntheit, und auch wenn andere Leute in Castingshows rennen und sich zum Affen machen, finde ich das nur furchtbar.
Klar könnte ich mit Geld etwas anfangen, aber wirklich interessieren tut mich das auch nicht.

Zitat: Das fettgedruckts ist der springende Punkt. Und diese Demonstrationen müssen mit guter Methodik erfolgen. Ansonsten beeindrucken sie vielleicht Leute, die unbedingt glauben wollen... aber ansonsten niemanden.


Ich bezweifle das ja nicht. In der Bundesliga will aber auch niemand der erste schwule Fußballspieler sein. Und ich würde mich hier analog nicht besser fühlen. Was ich hier im Forum erzähle interessiert fast niemanden, und auch dazu hatte ich mich lange nicht getraut.

Zitat:Tja, von so einer Abweichung sagt die Quantenmechanik allerdings immernoch nichts. D.h. die Behauptuing von Klügl, die der Grundsatz der QM wäre, dass Energie der Aufmerksamkeit folgt, ist immernoch falsch.

Ja, dann müsste man die Theorie modifizieren: Bewusstsein kann unter bestimmten Bedingungen (über die Bedingungen habe ich schon im Magieunterforum gesprochen) die Wahrscheinlichkeitsverteilung beeinflussen. So wie ich das halt getan habe, oder besser.

Zitat: Doch, ist es. Wenn man die Quantenmechanik anschaut, ist dort nichts über Aufmerksamkeit und dadurch gelengte Energie, die Gedanken eines Beobachters etc. zu sehen. Solche Philosophien Betrachtengen quetschen das künstlich rein. Der Ergebnis ist möglich, weil nicht-falsifizierbar (und damit wertlos)... und hatmit der Quantenmechanik auch nicht mehr viel zu tun.

Wenn wir halt schon Idealismus haben (und ich denke, dass Idealismus die Experimente und Erkenntnisse insgesamt besser beschreibt, siehe oben und siehe Argumentation) dann ist es eben nicht mehr ganz so weit.

Natürlich könnte man auch einfach rechnen. Dadurch bekommen wir aber ebenfalls keine objektive (Realismus) Wirklichkeit. Ich kann es nicht wirklich nachvollziehen, dass Materialismus die nackte Theorie wäre und Idealismus eine künstliche Betrachtungsweise. "Wir" haben uns zu sehr an eine bestimmte Weltanschauung gewöhnt.
Der Spaß ist doch gerade, dass es durch einfaches Rechnen völlig unklar ist, warum wir eine makrophysikalische Realität vorfinden.

LG PsiSnake
 
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Ich bin aber Physiker und habe mich auch mit Quantenmechanik eingehend beschäftigt. Glaubst Du mir, wenn ich sage, dass sich in der Quantenmechanik kein Satz und keine Formel finden lässt, aus der sich auch nur ansatzweise der Satz "Ernergie folgt der Aufmerksamkeit" ableiten lässt?

Jo, aber trotzdem bleibt es eine Metapher vom Klügl und eine Erklärungsidee, die rein gar nichts damit zu tun hat, ob Aurachirurgie funktioniert oder nicht.

Sprich dein angeblich so hartes Argument, dass Aurachirurgie in jedem Fall Blödsinn ist, ist gar keins. Du sagst lediglich aus, dass die Art, wie er Quantenkram als Idee mit einbezieht in seine Vorstellung, nichts mit Physik zu tun haben. Und nicht mehr.

Und ich sprach eben drum auch nicht nur von Placebo, sondern in weitren Beiträgen auch von Spontanheilung. ;)

Es braucht für beides einen Initiierung, einen Zündfunken. Und wie Du selbst sagst:
Der Placebo-Effekt ist vielfältig, und das weißt Du auch.

Nur leider weichst Du der Frage aus, wie ein Placebo oder eine Spontanheilung ausgelöst werden kann. Ebenso ignorierst Du, dass dies durch eine Interaktion des Menschen mit seiner Umwelt geschieht. Beim Psychologen wird gequascht. Beim Klügl auch.

Es wird eine Erwartung produziert, rein psychisch, und wie auch immer sich das erklären lässt: der Geist steuert letztendlich den Körper und löst P. oder SH aus.

Blöde ist natürlich, dass alle Wissenschaftler der Welt munter die Achseln zucken und keinen blassen Schimmer haben, wie Spontanheilung genau ausgelöst wird (man weiß grad mal eben bei Krebs, was die Tumorzellen dann machen, aber nicht warum sie dann absterben), ebenso Placebo, die wissen nur, das da was geschieht.

Lg
Any
 
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