Aurachirurgie

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Im Endeffekt will ich damit sagen, dass man auch den Materialismus nicht falsifizieren kann.

Stimmt. Aber von irgendetwas muss man ausgehen. Jedes Weltbild fußt auf Axiomen. Und vom Naturalismus auszugehen hat sich als ziemlich erfolgreich erwiesen. Möglicherweise wird sich das irgendwann mal wieder öndern... ich bezweifle es aber.

Ok, kann man auch. Man kann ohnehin an nahezu allem zweifeln. Und ein einmaliges Erlebnis lässt sich nicht wiederholt durchführen (Induktion). Dahingehend wären teleempathische Erfahrungen sogar besser gesichert. Wobei ein Ausflug auf ein Alien-Raumschiff allerdings eine sehr eindrückliche/reale Erfahrung ist, die durch alle möglichen Sinne bestätigt würde.

Ich hatte gerade vor kurzem wieder einen luziden Traum, in dem ich auch geflogen bin. Sowas ist immer sehr eindrücklich und fühlt sich auch real an (wobei ich dabei ja weiß, dass ich träume und in Wirklichkeit gerade im Bett liege). Trotzdem gehe ich nicht davon aus, dass ich wirklich geflogen bin.

Wie stark ich etwas anzweifel hängt davon ab, wie plausibel es ist. Unplausible Behauptungen benötigen stärkere Belege, ehe ich sie für möglich oder gar wahr halte. Wenn jemand Dir sagt: "Ich habe ein Pferd gesehen", wirst Du ihm auch eher glauben, als wenn er behauptet, ein Einhorn oder Pegasus (womöglich fliegend) gesehen zu haben. Und, wenn Du selbst hinschaust, wirst Du beim Pegasus möglicherweise zuerst checken, ob Du in den letzten 24 Stunden irgendwelche Drogen genommen hast... bei einem Pferd nicht undbedingt.

Ich glaube auch nicht an nachwachsende Eierstöcke, nebenbei bemerkt.

Hab ich auch nicht erwartet; ich kenne Dich und Deine Ansichten ja schon eine Weile.

(...)Du kannst nicht behaupten, dass die Ablehnung vieler Wissenschaftler nur mit der angeblich oder tatsächlich fehlenden Evidenz zu tun hätte. Auch die fehlende Plausibilität ist zumeist ein wichtiger Grund. Vom Idealismus ausgehend ist es allerdings durchaus plausibel.

Fehlende Evidenz, fehlende Plausibilität und (leider) auch viel Menschelei. Wissenschaftler sind Menschen mit all ihren Schwächen und Eitelkeiten. Das habe ich nie geleugnet.
 
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Möglich, dass niemand vor welchen auch immer gemeinten Effekten gefeit ist, das glaube ich sogar. Nur denke ich, dass die Mehrheit der Menschen von diesen Fake-Effekten, vor denen niemand gefeit ist, weiss. Dazu braucht es schon ein gewisses Insiderwissen bzw. auch die Bereitschaft sich damit auseinanderzusetzen.

Alleine das Unwissen, was "Placebo-Effekt" alles bedeutet, zeigt, dass die Mehrheit da nicht viel kennt. Das Wissen dafür ist aber relativ leicht zu erwerben (auch durch eigene Erfahrungen) und nicht nur "Insiderwissen".

Eh nicht. ;) Was aber nichts anderes heisst, als dass ich noch so sehr "dagegen" sein kann, ich kann es nicht beweisen, wenn ich nicht knallharte Belege, Zahlen Fakten habe.

Nicht-Existenzen lassen sich generell NICHT beweisen. Auch nicht, wenn Du knallharte Fakten hättest. Selbst, wenn jetzt eine Ultraschallaufnahme zeigen würde, die Klügls Klienten tatsächlich nur einen Eierstock hat, werden seine absoluten Fans behaupten können, dass der zweite Eierstock mal da war (kann man nicht widerlegen), oder unsichtbar feinstofflich in der Aura rumgeistert (kann man auch nicht widerlegen). Darum liegt die Beweislast ja auch bei den Leuten, die etwas behaupten und nicht bei denen, die etwas anzweifeln.

Ja. IST Herr Klügl bereits vor einem ordentlichen Gericht? Oder wurde er bereits verurteilt?

Wenn Du das Frage- und Antwort-Spiel zurückverfolgst, wirst Du feststellen, dass es bei der Betrugsverurteilung um "global scaling" ging. DAS ist von einem ordentlichen Gericht schon als Betrug entlarvt worden. Und Klügl beruft sich trotzdem immernoch drauf, was meiner Ansicht nach einen weiteren tiefen Kratzer in seiner Seriösität hinterlässt (wobei ich ihm NICHT Betrug unterstellen will, sondern eher glaube, dass er tatsächlich glaubt, was er erzählt).
 
Physik kann einiges Erklären doch da wo die Materie zu einer Ebene wechselt in den für den Menschen unsichtbar wird ist es mit Worten das schwer zu erklären. So wie nach dem Motto: Wenn China ein Sack Reis umfällt, Interessiert mich das nicht. Da ich keinen Bezug zu dem Umgefallenen Reis-Sack habe. Es ist nicht im meinem Blickfeld und Erkennen. Ich bin ein Lebewesen, das zwar Augen, Ohren und Sinneswahrnehmung besitze. Doch grade diese Bereiche der Quanten und auch andere von Meßinstrumenten gemessene und Sichtbar gemachte Bereiche helfen mir wenig im Alltäglichen Leben. Diese Erkenntnisse helfen wohl um Modelle und Thesen zu erklären oder zu Bestätigen. Doch für den Glauben ist dies eher hinderlich. Worum geht es eigentlich hier?
 
Zitat:Aber von irgendetwas muss man ausgehen. Jedes Weltbild fußt auf Axiomen. Und vom Naturalismus auszugehen hat sich als ziemlich erfolgreich erwiesen. Möglicherweise wird sich das irgendwann mal wieder öndern... ich bezweifle es aber.

Soweit so gut, ich gehe eben mittlerweile nicht mehr vom Materialismus aus.
Meine Argumentation hier im Thread (und in anderen Bereichen des Forums) wird dir und den anderen Lesern erklären warum ich so denke. Telepathie ist nur ein Punkt. Mich hätte vermutlich auch die Diskussion in der Philosophie des Geistes allein überzeugt. Allerdings sind sie den Erfahrungen in der Telepathie nachgeordnet, und daher kann ich das nicht klar sagen. Sicher ist nur, dass ich eine ganze Reihe von Gründen gefunden habe, den Idealismus als erfolgreicher zu betrachten, auch was die Interpretation der QM betrifft, soweit ich sie verstehe. Jedenfalls gibt es einige, die am Realismus auch aufgrund der quantenphysikalischen Effekte zweifeln.

Wenn du sagst, dass der Materialismus erfolgreich war, dann wäre es interessant zu hören, wo du das idealistische Modell (das ich vertrete, ohne die Erweiterung für paranormale Effekte) als weniger erfolgreich ansiehst?

Zitat:Ich hatte gerade vor kurzem wieder einen luziden Traum, in dem ich auch geflogen bin. Sowas ist immer sehr eindrücklich und fühlt sich auch real an (wobei ich dabei ja weiß, dass ich träume und in Wirklichkeit gerade im Bett liege). Trotzdem gehe ich nicht davon aus, dass ich wirklich geflogen bin.

Ja, weil du aus dem Traum wieder aufwachst, weil dir nachher meistens irrationale Ereignisse im Traum bewusst werden, und weil du dann im Bett liegst. Das würde für den hypothetischen Besuch auf dem Alien-Raumschiff nun nicht gelten.

Zitat:Wie stark ich etwas anzweifel hängt davon ab, wie plausibel es ist. Unplausible Behauptungen benötigen stärkere Belege, ehe ich sie für möglich oder gar wahr halte. Wenn jemand Dir sagt: "Ich habe ein Pferd gesehen", wirst Du ihm auch eher glauben, als wenn er behauptet, ein Einhorn oder Pegasus (womöglich fliegend) gesehen zu haben. Und, wenn Du selbst hinschaust, wirst Du beim Pegasus möglicherweise zuerst checken, ob Du in den letzten 24 Stunden irgendwelche Drogen genommen hast... bei einem Pferd nicht undbedingt.

Richtig, ich sehe das durchaus auch so.

Pferd ist sehr plausibel.

Einhorn ist unplausibel, es könnte sich aber um eine unbekannte Pferdespezies handeln. Wenn unsere Welt nicht schon so erkundet wäre, würden Universitäten möglicherweise Expeditionen organisieren, um sich auf die Suche zu machen.

Pegasus ist sehr unplausibel, weil es kein Tier ist, dass evolutionär plausibel erscheint, da es sogar den allgemeinen Bauplan der Landwirbeltiere (4 Gliedmaßen) bereits verletzt (dazu Vogelfedern an einem Säugetier usw.). Mit einer gewaltigen Flügelspannweite zumindest erscheint es allerdings den Gesetzen der Physik nicht zu widersprechen.

Ein fliegendes Pferd ohne Flügel hingegen erscheint sogar physikalisch unmöglich zu sein.

Und deshalb ist die Diskussion über ein idealistisches bzw. materialistisches Weltbild auch in diesem Zusammenhang spannend. Klar ist auch in einem idealistischen Weltbild ein paranormales Erlebnis eine eher ungewöhnliche "Beobachtung", es ist aber durchaus plausibel, sogar wesentlich plausibler als in einem materialistischen Weltbild.

Ich würde dann eben auch dazu tendieren angebliche oder tatsächliche Evidenzen anders zu interpretieren als ein Materialist. Zum Beispiel habe ich dann kein Problem damit, dass Leute die Beobachtung/Observation durch andere spüren können. Es ist sogar so, dass es dafür unzählige Beschreibungen in der alltäglichen Sprache und in der Literatur gibt. Ich habe wenig Gründe daran zu zweifeln. Ein Materialist hingegen kann die naheliegende (und selbst intuitive) Interpretation natürlich wesentlich schwerer akzeptieren, weil sie für ihn völlig unplausibel ist.

Zitat:Fehlende Evidenz, fehlende Plausibilität und (leider) auch viel Menschelei. Wissenschaftler sind Menschen mit all ihren Schwächen und Eitelkeiten. Das habe ich nie geleugnet.

Meiner Ansicht nach ist es auch ein Problem, dass angeblich fehlende Plausibilität (aufgrund der materialistischen Position) dazu führt, dass Evidenzen ebenfalls anders interpretiert werden, und dadurch nicht mehr als Evidenzen erscheinen.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Jede Beobachtung eines Pferds bleibt ein Pferd. Alle Beobachtungen von Einhörnern, Pegasi, oder schwebenden Pferden würden zu Täuschungen, Halluszinationen und Betrügereien. Beim Big Foot trifft das eventuell sogar genauso zu. Es gibt viele Beobachtungen und Spuren, sogar Aufnahmen, die allerdings ganz anders interpretiert werden als hätte jemand bloß einen Bären gesehen oder aufgenommen.

Was die "Menschelei" betrifft kann man wohl nicht abstreiten, dass es nicht unbedingt günstig für die Karriere ist, wenn ein Wissenschaftler paranormale Ereignisse für möglich hält. Selbst wenn er auch nur in die Richtung forschen will, könnte ihm das zum Nachteil werden. Es ist auch nicht unbedingt gut, sich als Idealist zu outen usw.
Außerdem schwimmen die meisten Leute gern mit dem Strom, auch wenn manche, was man zugeben muss, auch absichtlich das Gegenteil tun.

LG PsiSnake
 
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Wenn du sagst, dass der Materialismus erfolgreich war, dann wäre es interessant zu hören, wo du das idealistische Modell (das ich vertrete, ohne die Erweiterung für paranormale Effekte) als weniger erfolgreich ansiehst?

Berechtigte Frage. Ich halte es für einen großen Fortschritt, dass wir heutzutage nicht mehr so leicht auf Aberglaube etc. reinfallen, sondern diverse Effekte kennen, die - auch bei schlauen und intelligenten Menschen - Eindrücke hervorrufen können für Phänomene, die nicht da sind. Diese Erkenntnis hat sehr dazu beigetragen, dass sich die Wissenschaft entwickeln konnte und in ihr sie Spreu sich vom Weizen getrennt hat. Wir haben halt nicht mehr "so tolle Erfahrungen mit Aderlass - also muss da was dran sein an der Säftelehre", sondern eben Methoden, die die "Erfahrung" vor diversen Fake-Effekten bereinigt. Vom Idealismus ausgegangen wären wir nicht so schnell zu dieser Erkenntnis gelangt, die der Wissenschaft eine Riesen-Hilfe ist.

Ja, weil du aus dem Traum wieder aufwachst, weil dir nachher meistens irrationale Ereignisse im Traum bewusst werden, und weil du dann im Bett liegst. Das würde für den hypothetischen Besuch auf dem Alien-Raumschiff nun nicht gelten.

Tja, bei einer solch sensationellen Erfahrung, bei der ich allerdings nicht einmal Hinweise auf die Echtheit zurückbehalten hätte, würde ich stark in Betracht ziehen, halluziniert zu haben.

Meiner Ansicht nach ist es auch ein Problem, dass angeblich fehlende Plausibilität (aufgrund der materialistischen Position) dazu führt, dass Evidenzen ebenfalls anders interpretiert werden, und dadurch nicht mehr als Evidenzen erscheinen.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Jede Beobachtung eines Pferds bleibt ein Pferd. Alle Beobachtungen von Einhörnern, Pegasi, oder schwebenden Pferden würden zu Täuschungen, Halluszinationen und Betrügereien. Beim Big Foot trifft das eventuell sogar genauso zu. Es gibt viele Beobachtungen und Spuren, sogar Aufnahmen, die allerdings ganz anders interpretiert werden als hätte jemand bloß einen Bären gesehen oder aufgenommen.

Und da kommt dann der selbst-korrigierende Charakter der Wissenschaft ins Spiel. Es kann zwar dauern, aber wahre Aussagen setzen sich meist durch. Nichts ist in Stein gemeißelt.
 
Ein paranormales Ereignis entspricht...

-in einem materialistischen Weltbild einem fliegenden Pferd ohne Flügel.

-in einem idealistischen Weltbild einer bisher nicht beschriebenen Pferdespezies (z.B: Einhorn), die allerdings (im Gegensatz zum Einhorn) von sehr vielen Leuten bereits beobachtet wurde.
 
-in einem idealistischen Weltbild einer bisher nicht beschriebenen Pferdespezies (z.B: Einhorn), die allerdings (im Gegensatz zum Einhorn) von sehr vielen Leuten bereits beobachtet wurde.

D.h. im idealistischen Weltbild gibt es keine Täuschungen?

Nehmen wir einen Wünscheklrutengänger, der behauptet, eine Flasche Wasser unter einer Anzahl an umgedrehten Eimern zu finden. Wenn er weiß, wo die Flasche ist, klappt es immer. Wenn er ist nicht weiß, aber der Versuchsbegleiter, klappt es auch noch mehr als durch Zufall erwartet. Wenn der test doppelblind stanntfindet, ist die Trefferquote bei der Zufallserwartung. Wie sieht das im Idealistischen Weltbild aus?
 
Joey schrieb:
Wenn Du das Frage- und Antwort-Spiel zurückverfolgst, wirst Du feststellen, dass es bei der Betrugsverurteilung um "global scaling" ging. DAS ist von einem ordentlichen Gericht schon als Betrug entlarvt worden. Und Klügl beruft sich trotzdem immernoch drauf, was meiner Ansicht nach einen weiteren tiefen Kratzer in seiner Seriösität hinterlässt (wobei ich ihm NICHT Betrug unterstellen will, sondern eher glaube, dass er tatsächlich glaubt, was er erzählt).

Hab mir den Artikel mal rausgesucht (Link hat nicht funktioniert). Ich gestehe, ich habe von diesem "Global Scaling" noch nie etwas gehört, auch keinen solchen Berater getroffen. Physikalisch bin ich, wie du mittlerweile weisst, ein "Wunderkind", da ist bei mir leider *null* physikalisches Verständnis oder gar Wissen zu holen. Wenn man damit Lottozahlen vorhersagen könnte, hätten wir wohl lauter Lottomillionäre. Insofern ist zumindest diese Aussage für mich an der Realität vorbei.

Ein Gericht hat den Erfinder verurteilt. Nunja. Die Wissenschaft bzw. ein paar deren Vertreter sind der Auffassung, dass da nix dran ist, an seinen Theorien. Ich übernehme trotzdem nicht die Meinung des Gerichtes 1:1, schlicht und einfach aus dem Grund, weil ich davon zutiefst überzeugt bin, dass es zwischen Himmel und Erde mehr gibt, als die Wissenschaft heute messen, feststellen, beweisen kann.

LP
 
Ich übernehme trotzdem nicht die Meinung des Gerichtes 1:1, schlicht und einfach aus dem Grund, weil ich davon zutiefst überzeugt bin, dass es zwischen Himmel und Erde mehr gibt, als die Wissenschaft heute messen, feststellen, beweisen kann.

Davon bin ich auch überzeugt. Es ist aber ein Fehlschluss deswegen zu glauben, dass jede Behauptung, die über unsere Schulweisheit hinausgeht, deswegen wahr sein könnte oder eine Berechtigung hätte. Auf jeden Visionär, der uns weiterbringt, kommen ettliche Spinner.

Und die Visionäre schafften es bisher meist, ihre Behauptungen sehr gut zu belegen.
 
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Zitat:Berechtigte Frage. Ich halte es für einen großen Fortschritt, dass wir heutzutage nicht mehr so leicht auf Aberglaube etc. reinfallen, sondern diverse Effekte kennen, die - auch bei schlauen und intelligenten Menschen - Eindrücke hervorrufen können für Phänomene, die nicht da sind. Diese Erkenntnis hat sehr dazu beigetragen, dass sich die Wissenschaft entwickeln konnte und in ihr sie Spreu sich vom Weizen getrennt hat. Wir haben halt nicht mehr "so tolle Erfahrungen mit Aderlass - also muss da was dran sein an der Säftelehre", sondern eben Methoden, die die "Erfahrung" vor diversen Fake-Effekten bereinigt. Vom Idealismus ausgegangen wären wir nicht so schnell zu dieser Erkenntnis gelangt, die der Wissenschaft eine Riesen-Hilfe ist.

Hmm...

Dass der Idealismus dafür prinzipiell offener ist, weshalb ich ihn zum Teil (nicht der einzige Grund) gerade vorziehe, hätte dazu führen können, dass man länger und eher an Behauptungen und Ideen festgehalten hätte die falsch oder extrem unwahrscheinlich sind.

Doch erscheint mir das als ein rein pragmatischer Vorteil, der zum Nachteil werden kann, wenn es um Dinge geht, die eventuell existieren, dem Materialismus aber widersprechen. Das kann vor allem für ein Bewusstsein als eigene (bzw. einzige wirkliche ;)) Entität gelten und natürlich auch für paranormale Phänomene.

So gesehen ist der Materialismus eventuell zu restriktiv.

Zitat:Und da kommt dann der selbst-korrigierende Charakter der Wissenschaft ins Spiel. Es kann zwar dauern, aber wahre Aussagen setzen sich meist durch. Nichts ist in Stein gemeißelt.

Hoffe ich doch ;) Daher denke ich aber auch, dass man etwas offener sein sollte, was die Möglichkeit einer idealistischen Position betrifft, wenn sie gar nicht (viel) schlechter ist (oder besser, wenn man mich fragt).
 
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