atheismus

[Namo]

das "argument" ist basis dieses theamas: atheismus!

Nein. 'Atheismus!' ist kein Argument. Ein Argument ist eine Aussage zu einer Aussage. Das hat den Sinn, daß man dann darüber diskutieren kann, ob das Argument valide ist oder invalide. Das, was Du hier beanspruchst, ist ein Phantom oder Geist, das keine Existenz hat.

Namo

 

[esperanto]

Nein. 'Atheismus!' ist kein Argument. Ein Argument ist eine Aussage zu einer Aussage. Das hat den Sinn, daß man dann darüber diskutieren kann, ob das Argument valide ist oder invalide. Das, was Du hier beanspruchst, ist ein Phantom oder Geist, das keine Existenz hat.

Namo

ich schrieb ja argument in anführungszeichen!!!!
wenn ich behaupte: *(1)existenz vor essenz, und du verlangst dann eine begründung dessen.......dann begründe ich dies in dem, dass wir vom standpunkt *(2)atheismus ausgehen! ich begründe es dir mit dem argument "atheismus"!

*aussage (1) begründet durch aussage (2)

geschnallt?

 

[Namo]

wenn ich behaupte: *(1)existenz vor essenz, und du verlangst dann eine begründung dessen.......dann begründe ich dies in dem, dass wir vom standpunkt *(2)atheismus ausgehen! ich begründe es dir mit dem argument "atheismus"! *aussage (1) begründet durch aussage (2)

Wenn Du sagts: 'Die Existenz steht vor der Essenz durch Atheismus' , dann ist das ein Argument. Aber das hast Du nicht argumentiert. Wenn man sich nun anschaut, ob das Argument valide ist oder nicht, dann kann man erkennen, das es nicht valide ist. Es ist ein Zirkelschluß (=> Philosophie). Das Phantom 'Atheismus' (das kein Argument ist, wie Du beanspruchst, weil es nicht begründet ist) beruft sich auf die Behauptung, daß die 'Existenz vor der Essenz steht', was auch nur eine Behauptung ist. Ein Phantom kann aber nicht valide ein anderes Phantom begründen; es ist notwendig, das zumindestens eines als wahr zu erkennen ist. In Deiner Argumentation war die Existenz des Menschen, - der Mensch ist - unstrittig. Denn der Mensch, der argumentiert, ist. Ob er sich die Stirn anmalt, sich als Kommunist, Christ, Huhn oder Hindu definiert, ändert daran nichts. Irrelevant.

Namo

 

[esperanto]

Wenn Du sagts: 'Die Existenz steht vor der Essenz durch Atheismus' , dann ist das ein Argument. Aber das hast Du nicht argumentiert.

komm schon!!! das thema ist atheismus ---> bildet somit die basis unserer diskusion!

ein phantom kann kein anderes phantom begründen!
du kannst meinetwegen folgendes auch wieder dementieren, aber sobald wir über gott sprechen - unabhängig ob man an ihn glaubt oder nicht - ist dies eine methaphysische angelegenheit! ("phantom")
...dass jedoch die existenz der essenz vorausgeht, ist, so denke ich, kein phantom! ...somit valide! betonte schon mehrmals, dass ich damit meine, dass es keine vorgeschriebene (göttliche) ethik gäbe! der mensch ist das, wozu er sich macht! ...ich denke an den freien willen...
(wenn es eine vorgeschriebene ethik gibt, welche für jeden menschen zählt, so nenne sie mir! sonst ist dies sehr wohl ein valides argument!)

wenn ich jetzt davon ausgehe, dass existenz vor essenz, kein phantom ist, somit valide..........dann versuche dies zu begründen, dann wird man dies höchstwahrscheinlich nur mit "invaliden" argumenten können! ...methaphysik!
jedoch finde ich das ganze ziemlich logisch!

esperanto

 

[Namo]

ein phantom kann kein anderes phantom begründen!
du kannst meinetwegen folgendes auch wieder dementieren, aber sobald wir über gott sprechen - unabhängig ob man an ihn glaubt oder nicht - ist dies eine methaphysische angelegenheit! ("phantom")

Niemand spricht hier von Gott. Wir sprechen von der Existenz des Menschen, die ist.

...dass jedoch die existenz der essenz vorausgeht, ist, so denke ich, kein phantom! ...somit valide!

Eine Essenz ist (lat. essentia "Wesen, Sein") ein Sein. Damit sagts Du: "Das Sein des Menschen ist Sein". Was soll das? Was soll da wem vorausgehen?

wenn es eine vorgeschriebene ethik gibt, welche für jeden menschen zählt, so nenne sie mir!

Ja gerne: Wahrheit und Liebe in sich erkennen und achten.

Namo

 

[esperanto]

Niemand spricht hier von Gott. Wir sprechen von der Existenz des Menschen, die ist.

wie bitte?
wenn ich atheismus als argument nehme, dann sprechen wir sehr wohl von gott! ...und zwar in dem sinne, dass man ihn leugnet!

Eine Essenz ist (lat. essentia "Wesen, Sein")

du hast recht! da stimm ich dir zu! du sagst es ja selber: sein!
was soviel heisst wie: es bezeichnet das wesen einer sache! in unserem beispiel das wesen des menschen!

zu meiner frage:

wenn es eine vorgeschriebene ethik gibt, welche für jeden menschen zählt, so nenne sie mir!

antwortest du:

Ja gerne: Wahrheit und Liebe in sich erkennen und achten.

jetzt bitte...mein geschätzter freund...
sag mir, wer dies sagt?
etwa du? oder gott? (dies ist ein sehr wichtiger punkt in unserer diskusion)
meines wissens - oder erfahrung - liegt die entscheidung bei mir, ob ich in resonanz mit wahrheit und liebe leben will oder eher in resonanz mit hass und lügen!
weisst du, ich bin auch ein mensch, der den weg der liebe wählt...
jedoch stand - oder steht - es mir offen, auch den anderen weg zu gehen!
beides sind wohl sehr starke "gefühle": hass wie auch liebe!
alles was ich dir damit sagen will ist, dass es dem menschen frei steht seinen weg zu wählen...
...der über alles geschätzte freie wille...
deshalb: keine vorgegebene ethik! der mensch wählt seinen weg...seine lebenseinstellung!

esperanto

 

[Namo]

Zitat: Namo:
Niemand spricht hier von Gott. Wir sprechen von der Existenz des Menschen, die ist.

Esperanto:
wie bitte?

Namo:
Niemand spricht hier von Gott. Wir sprechen von der Existenz des Menschen, die ist.

Esperanto:
wenn ich atheismus als argument nehme, dann sprechen wir sehr wohl von gott! ...und zwar in dem sinne, dass man ihn leugnet!

Namo:
Ich habe Dir schon einmal gesagt, daß Atheismus kein Argument ist.

Wenn Du etwas leugnest, ist das ebenso irrelevant, als ob Du etwas glaubst. Relevant ist nur das, was ist. Wir anerkennen beide, daß der Mensch ist. Das, was nicht ist, ist auch nicht erkennbar. Wenn jemand sagt, dass er genau gehört hat, dass der Radfahrer nicht geklingelt hat, dann ist das Unsinn. Er hat nichts gehört. Um über etwas eine Aussage machen zu können, muss man darüber etwas wissen. Auch eine Meinung zu etwas ist irrelevant, wenn sie ein allgemener Anspruch sein soll.

Othodoxe Juden haben damals in Tel Aviv dafür demonstriert, daß der Film 'Jurassic Park' nicht gezeigt werden soll, weil sie die Existenz von Dino-Sauriern leugneten. Und sie begründeten ihr Leugnen damit, daß die Welt nach Ihren Schriften erst kaum 6000 Erden-Jahre alt sei, im Film aber gesagt wird, dass die Saurier vor ca. 65 Millionen Erden-Jahren existierten.

Entscheiden kann also nur das Wissen und nicht das Leugnen.

Zitat Namo:
Eine Essenz ist (lat. essentia "Wesen, Sein")

Esperanto:
du hast recht! da stimm ich dir zu! du sagst es ja selber: sein!
was soviel heisst wie: es bezeichnet das wesen einer sache! in unserem beispiel das wesen des menschen!

Namo:
Ja.

Esperanto:
zu meiner frage:
Zitat:
wenn es eine vorgeschriebene ethik gibt, welche für jeden menschen zählt, so nenne sie mir!

antwortest du:
Zitat:
Ja gerne: Wahrheit und Liebe in sich erkennen und achten.

sag mir, wer dies sagt?

Namo:
Das, was wahr ist, ist nicht abhängig von einem 'Wer'. Das lehrt und die Mathematik und die Logik. Keine Macht kann die Wahrheit, das, was wahr ist, korrumpieren. Deswegen ist es irrelevant, wer es sagt. Es kann nur der Erkennen erkennen ('sich'), und das ist gesagt.

Esperanto:
Meines wissens - oder erfahrung - liegt die entscheidung bei mir, ob ich in resonanz mit wahrheit und liebe leben will oder eher in resonanz mit hass und lügen!

Namo:
Ja. Richtig. Du kannst alle Fehler machen, die Du machen möchtest. Aber Du hast nicht die Freiheit zu beanspruchen, daß das Machen dieser Fehler nicht in Widerspruch steht zu dem Erkennen und Achten der Wahrheit und Liebe in Dir.

Esperanto:
... alles was ich dir damit sagen will ist, dass es dem menschen frei steht seinen weg zu wählen ...

Namo:
Ja. Richtig.

Esperanto:
deshalb: keine vorgegebene ethik! der mensch wählt seinen weg...seine lebenseinstellung!

Namo:
Nun, das ist nicht logisch. Mit dem Anerkennen, daß der Mensch ist, als ein Teil der gegebenen Natur, erkennt man auch die erkennbar vorgegebene Ordnung dieser Natur an. Das bedeutet, daß man auch die Handlungen vermeidet, die mit der Liebe und der Wahrheit kollidieren.

Es ist ein großes Missverständnis, daß Freiheit ein Grad des Handelns ist. Handeln ist Wirkung. Niemand hat je gezeigt, daß Wirkung nicht die Ordnung stört. Freiheit ist die Entbindung von einer Bindung, eine Loslösung. In dieser Freiheit ist nur das Wahr_nehmen und das Erkennen von Bedeutung, welche nicht eine Ordnung stören, weil Erkennen kein Handeln ist. Der Anspruch diese Ordnung, die (erkennbar) ist, nicht wahr_zunehmen, wäre ein Ignorieren dieser Ordnung, die ist - wie der Mensch - ist.

Namo

 

[Namo]

Korrektur:
"Das, was wahr ist, ist nicht abhängig von einem 'Wer'. Das lehrt uns die Mathematik und die Logik. Keine Macht kann die Wahrheit, das, was wahr ist, korrumpieren. Deswegen ist es irrelevant, wer es sagt. Es kann nur der Erkenner erkennen ('sich'), und das ist gesagt."

 

[esperanto]

Namo:
Niemand spricht hier von Gott. Wir sprechen von der Existenz des Menschen, die ist.

Esperanto:
wenn ich atheismus als argument nehme, dann sprechen wir sehr wohl von gott! ...und zwar in dem sinne, dass man ihn leugnet!

Namo:
Ich habe Dir schon einmal gesagt, daß Atheismus kein Argument ist.

Esperanto:
wenn ich behaupte: *(1)existenz vor essenz, und du verlangst dann eine begründung dessen.......dann begründe ich dies in dem, dass wir vom standpunkt *(2)atheismus ausgehen! ich begründe es dir mit dem argument "atheismus"!

*aussage (1) begründet durch aussage (2)

Namo:
Wenn Du sagts: 'Die Existenz steht vor der Essenz durch Atheismus' , dann ist das ein Argument. Wenn man sich nun anschaut, ob das Argument valide ist oder nicht, dann kann man erkennen, das es nicht valide ist. Es ist ein Zirkelschluß (=> Philosophie). Das Phantom 'Atheismus' ist kein Argument wie Du beanspruchst, weil es nicht begründet ist.

Esperanto:
sobald wir über gott sprechen - unabhängig ob man an ihn glaubt oder nicht - ist dies eine metaphysische angelegenheit! ("phantom")

bevor du jetzt das wort "metaphysik" auseinander nimmst, folgendes...

kant: die menschliche vernunft hat das besondere schicksal in einer gattung ihrer erkenntnisse, dass sie mit fragen belästigt wird, die sie nicht abweisen kann, denn sie sind ihr durch die natur der vernunft selbst aufgegeben, die sie aber auch nicht beantworten kann, denn sie übersteigen alles vermögen der menschlichen vernunft. es gibt leute, die weisen die hier angesprochenen fragen ab. ich betrachte metaphysik als bildung philosophischer hypothesen für legitim, lehne aber jeglichen dogmatismus ab.

frage an dich - namo: bin ich ein dogmatiker?

Namo:
Das, was wahr ist, ist nicht abhängig von einem 'Wer'. Das lehrt und die Mathematik und die Logik. Keine Macht kann die Wahrheit, das, was wahr ist, korrumpieren. Deswegen ist es irrelevant, wer es sagt. Es kann nur der Erkennen erkennen ('sich'), und das ist gesagt.

die mathematik ist logisch! ...und sollte somit eigenlich auch der wahrheit entsprechen...! ok!
nun sprichst du aber von einer vorgegebenen ethik: Wahrheit und Liebe in sich erkennen und achten.
vielleicht liegt es an einem normalen menschenverstand dies zu bejahen!
was ist aber richtig und was falsch? dies liegt am menschen! ...ist nicht vieles relativ und ansichtssache? ...deswegen: keine vorgegebene ethik!

Esperanto:
Meines wissens - oder erfahrung - liegt die entscheidung bei mir, ob ich in resonanz mit wahrheit und liebe leben will oder eher in resonanz mit hass und lügen!

Namo:
Ja. Richtig. Du kannst alle Fehler machen, die Du machen möchtest. Aber Du hast nicht die Freiheit zu beanspruchen, daß das Machen dieser Fehler nicht in Widerspruch steht zu dem Erkennen und Achten der Wahrheit und Liebe in Dir.

Esperanto:
was ist schon ein fehler? was für dich falsch ist, kann für mich vollkommen richtig sein! was für dich im widersprch steht zum erkennen und achten der wahrheit und liebe in dir, kann für mich jenseits eines widersprches stehen!

Esperanto:
... alles was ich dir damit sagen will ist, dass es dem menschen frei steht seinen weg zu wählen ...

Namo:
Ja. Richtig.

Esperanto:
...deshalb: keine vorgegebene ethik! der mensch wählt seinen weg...seine lebenseinstellung!

Namo:
Nun, das ist nicht logisch. Mit dem Anerkennen, daß der Mensch ist, als ein Teil der gegebenen Natur, erkennt man auch die erkennbar vorgegebene Ordnung dieser Natur an. Das bedeutet, daß man auch die Handlungen vermeidet, die mit der Liebe und der Wahrheit kollidieren.

Esperanto:
der mensch ist ein teil der gegebenen natur....ok!
aber...wie er sich in dieser natur bewegt, ist ihm frei gestellt! nichts ist vorgeschrieben!
logisch wäre natürlich, dass man acht gibt zur natur, sie am leben halten will usw......
aber trotz all dem..........der mensch ist zur freiheit verurteilt!
vorgeschriebene ethik gibt es nicht! ...vielleicht ist "ideale" das richtige wort! genau! ideale gibt es!

Namo:
Es ist ein großes Missverständnis, daß Freiheit ein Grad des Handelns ist.

Esperanto:
weis nicht...?!
eingeschränkte handlung = eingeschränkte freiheit !?

esperanto

 

[Namo]

Zitat:
Namo:
Das, was wahr ist, ist nicht abhängig von einem 'Wer'. Das lehrt und die Mathematik und die Logik. Keine Macht kann die Wahrheit, das, was wahr ist, korrumpieren. Deswegen ist es irrelevant, wer es sagt. Es kann nur der Erkenner erkennen ('sich'), und das ist gesagt.

Esperanto:
die mathematik ist logisch! ...und sollte somit eigenlich auch der wahrheit entsprechen...! ok!
nun sprichst du aber von einer vorgegebenen ethik: Wahrheit und Liebe in sich erkennen und achten.
vielleicht liegt es an einem normalen menschenverstand dies zu bejahen!

Namo:
Wenn Du die Wahrheit als nicht korrumpierbar anerkennst, ist es irrelevant ob sie von einem normalem Menschenverstand bejaht wird oder nicht.

Ist die Sonne darauf angewiesen, das ihr Aufgang bejaht wird?

Esperanto:
was ist aber richtig und was falsch? dies liegt am menschen!

Namo:
s. oben.

Esperanto:
...ist nicht vieles relativ und ansichtssache?

Namo:
Epiktet sagt: "1. Einige Dinge stehen in unserer Macht, andere hingegen nicht. In unserer Macht sind Urteil, Bestrebung, Begier und Abneigung, mit einem Wort alles das, was Produkt unseres Willens ist. Nicht in unserer Macht sind unser Leib, Besitz, Ehre, Amt, und alles was nicht unser Werk ist. Was in unserer Macht ist, ist seiner Natur gemäß frei, kann nicht verboten oder verhindert werden; was aber nicht in unserer Macht steht, ist knechtisch, kann verwehrt werden, gehört einem anderen zu.

Deshalb bedenke, dass du Hinderung erfahren in Trauer und Unruhe geraten, ja sogar Götter und Menschen anklagen wirst, wenn du das von Natur Dienstbare für frei und das Fremde für dein eigen ansiehst. Hältst du dagegen für dein Eigentum nur, was wirklich dein eigen ist, und betrachtest das Fremde als fremd, so wird dich niemand jemals zwingen oder hindern; du wirst niemanden anklagen oder beschimpfen, und nicht das geringste mit Widerwillen tun; niemand kann dir schaden; du wirst keinen Feind haben, und nichts, was dir nachteilig sein könnte, wird dir begegnen.

Willst du nun aber nach so großartigen Dingen trachten, so bedenke, daß du sie nicht bloß mit mittelmäßigen Ernste angreifen, sondern manches gänzlich aufgeben, anderes einstweilen hintansetzen mußt. Wenn du jene Dinge erstrebst, gleichzeitig aber in hohen Ämtern stehen oder reich sein willst, so wirst du wahrscheinlich diese letzteren Güter nur um so weniger erreichen, weil du eben zugleich nach den ersteren begehrst. Ganz sicher aber wirst du dasjenige ganz verfehlen, woraus allein Glück und Freiheit entsteht.

Bemühe dich daher, jedem unangenehmen Gedanken damit zu begegnen, daß du sagst: "Du bist nicht das, was du zu sein scheinst (etwas Reelles), sondern bloß ein Gedankending (eine Einbildung)." Alsdann prüfe nach den von dir angenommenen Grundregeln, besonders nach der ersten, ob es zu den in unserer Macht stehenden Dingen gehöre oder nicht. Gehört es zu den nicht in unserer Macht stehenden, so halte dies Wort bereit: Es berührt mich nicht."
(Epiktet)

Esperanto:
Meines wissens - oder erfahrung - liegt die entscheidung bei mir, ob ich in resonanz mit wahrheit und liebe leben will oder eher in resonanz mit hass und lügen!

Namo:
Ja. Richtig. Du kannst alle Fehler machen, die Du machen möchtest. Aber Du hast nicht die Freiheit zu beanspruchen, dass das Machen dieser Fehler nicht in Widerspruch steht zu dem Erkennen und Achten der Wahrheit und Liebe in Dir.

Esperanto:
was ist schon ein fehler?

Namo:
Ein Fehler ist eine Handlung wider die Ordnung. (z.B. Mathematik)

Esperanto:
was für dich falsch ist, kann für mich vollkommen richtig sein!

Namo:
s. Epiktet 1.

Esperanto:
was für dich im widerspruch steht zum erkennen und achten der wahrheit und liebe in dir, kann für mich jenseits eines widerspruches stehen!

Namo:
Nein s. Mathematik.

Zitat:
Esperanto:
... alles was ich dir damit sagen will ist, dass es dem menschen frei steht seinen weg zu wählen ...

Namo:
Ja. Richtig.

Esperanto:
...deshalb: keine vorgegebene ethik! der mensch wählt seinen weg...seine lebenseinstellung!

Namo:
Nun, das ist nicht logisch. Mit dem Anerkennen, dass der Mensch ist, als ein Teil der gegebenen Natur, erkennt man auch die erkennbar vorgegebene Ordnung dieser Natur an. Das bedeutet, dass man auch die Handlungen vermeidet, die mit der Liebe und der Wahrheit kollidieren.

Esperanto:
der mensch ist ein teil der gegebenen natur....ok!

Namo:
Ja.

Esperanto:
aber...wie er sich in dieser natur bewegt, ist ihm frei gestellt! nichts ist vorgeschrieben!

Namo:
Richtig.

Esperanto:
logisch wäre natürlich, dass man acht gibt zur natur, sie am leben halten will usw......

Namo:
Ich würde sagen, es wäre im Einklang mit der Ordnung.

Esperanto:
der mensch ist zur freiheit verurteilt!

Namo:
Das ist falsch. Ich habe über das, was die Freiheit gesprochen. Frei sein bedeutet losgelöst sein von etwas. Ist jemand an ein Urteil gebunden, ist er nicht frei.

Esperanto:
vorgeschriebene ethik gibt es nicht! ...vielleicht ist "ideale" das richtige wort! genau! ideale gibt es!

Namo:
Ideale sind Phantome wie Idole Götzen sind. Davon hattest Du Dich im ersten posting mal verabschiedet.

Namo:
Es ist ein großes Missverständnis, dass Freiheit ein Grad des Handelns ist.

Esperanto:
weis nicht...?!
eingeschränkte handlung = eingeschränkte freiheit !?

Namo:
Man muss die 'Freiheit' Fehler zu machen und die 'Freiheit' falsch zu handeln unterscheiden von der Freiheit von diesem Handeln.

Kann Mr. Bush durch Handeln den Terrorismus besiegen?

Ich denke, ich habe viel argumentiert. Ich habe dazu kaum Gegenargumente gehört. (?)
Namo