lazpel schrieb:
Muß ein Mensch zu einem Wahrsager oder Astrologen gehen, um dann keine Hilfe zu finden, wenn er anstelle dessen zu einem Psychotherapeuten gehen könnte, der anstelle dessen eine mögliche passende Psychotherapie findet, die dem Menschen bei seinen Problemen weiterhelfen kann?
Ich nehme an, dass ein Mensch, der schlecht hört, vermutlich auch nicht zum Augenarzt gehen wird. Die astrologische Deutung einer Lebenssituation und ein psychotherapeutischer Prozess sind zunächst einmal völlig unterschiedliche Dinge. Ich zähle Astrologie nicht zu den Heilberufen (sofern heilen als hierarchische Beziehung verstanden wird). Dass ein Mensch bei einem Astrologen oder Wahrsager keine Hilfe findet, ist eine untergriffige Unterstellung, ebenso die Vermengung beider Begriffe in einem Satz. Was einem Menschen möglicherweise in einer konkreten Situation hilft, ist ziemlich unabhängig von der Reputation des Verfahrens, dem er sich annähert. Was die tatsächlichen Erfolge von Psychotherapie angeht, gibt es eine Fülle kritischen Materials, unter anderem verweise ich da auf Steve de Shazer, den Mitbegründer der lösungsorientierten Kurzzeittherapie, der an seinem Institut in Milwaukee in jahrelangen Forschungsreihen nachgewiesen hat, dass klassische Formen der Psychotherapie oft einen enormen Zeit- und Geldaufwand vom Klienten abverlangen, um Ergebnisse zu erzielen, die ebenfalls klinisch dokumentiert und belegt mit einem Bruchteil des Aufwands und vor allem ohne hierarchische Therapeut-Klienten-Beziehung erreicht werden können. Die Chance, dass jemand zu einem Therapeuten geht und dort keine oder schlechte oder erst nach sehr langer, teuer bezahlter Zeit Hilfe zu finden, ist also mindestens so groß wie jene, einem astrologischen Scharlatan auf den Leim zu gehen.
Umgekehrt gibt es eine wachsende Zahl von Psychotherapeuten, aber auch Ärzten (und ich beschränke mich jetzt bewusst auf Berufe mit akademischer Ausbildung), die sich der Astrologie als Hilfsdisziplin bedienen wie eine hervorragenden Homöopathin (Dr. Uta Konstantopoulos) einmal sagte: Der Blick ins Horoskop sagt mir in kürzester Zeit, was ich sonst oft nach mehreren Gesprächen erst mühsam herausschäle.... Dass das nicht zur zum gesundheitlichen, sondern auch zum wirtschaftlichen Wohlergehen eines Patienten beiträgt, liegt auf der Hand...
lazpel schrieb:
Ken Wilber ist ein Philosoph, generell sind seine Aussagen ja bekannt.
Das ist die Crux: Wer Werke nach den Klappentexten beurteilt (generell bekannt), liegt in der Regel weit daneben. Es geht darum, was einer konkret aussagt. Generelle Bekanntheit ist belanglos. Damit bewegen wir uns im Bereich der Ressentiments und der Gemeinplätze. Da sehen Argumente dann nur noch so aus, als wären sie welche...
lazpel schrieb:
Widerlege bitte anhand der von Dir genannten Thesen folgende Aussagen:
1. Alle Zuordnungen von Charaktereigenschaften zu Symbolen oder Zeichen sind völlig willkürlich. Ich könnte Dir einen Kalender mit Haushaltsartikel-Zuordnungen schreiben, wonach ich dann das Haushaltsartikel-Zeichen Toaster hätte.
2. Horoskop-Texte basieren zu großen Teilen auf Forer-Barnum-Texten, d. h., auf Texten, die rund 70-80% aller Menschen für sich annehmen, die diese Texte lesen.
Da muss ich nix widerlegen. Freilich könnten die Zeichen des Zodiacs auch ganz anders heißen. Dass es um die Zuordnung von Charaktereigenschaften ginge, ist ein kurzschlüssiger Irrtum. Mal abgesehen davon, dass der Begriff Charaktereigenschaft selbst in der Psychologie nicht wirklich tauglich ist, sondern eher einer moralisierenden Typologie des späten 19. Jahrhhunderts entstammt, geht es in der Astrologie um weit mehr als um die Zuordnung von Charaktereigenschaften. Es geht um elementare Strukturen der Evolution, die in allen evolvierenden Bereichen anzutreffen sind ... die einen nennens, C. G. Jung folgend, Archetypen, die andern auf der Basis der Komplexitätswissenschaften Attraktoren als selbst gestaltlose Urbilder, die bei der Ausbildung von komplexer Gestalt wirken ... ob diese Gestalt nun eine Charaktereigenschaft sein mag oder ein geodynamischer Prozess. Die Gestirne sind auch nur eine solche Gestalt, in der sich Evolution ausprägt, auf dem Weg zwischen (vielleicht) Urknall und irgendwo. Es geht in der Astrologie um die Beziehungen zwischen kosmischer und individueller Evolution, um holarchische Beziehungen, bei denen die astronomische Berechenbarkeit der Gestirnspositionen den Vorteil der Objektivität bietet gegenüber einer rein anschaulichen Interpretation von Phänomenen, in denen sich die Attraktoren anderswo ausprägen. Die Planeten/Sterne/Himmelskörper haben sich bewährt als Signifikatoren.
Was die Forer-Barnum-Texte betrifft, so stimme ich dir teilweise zu. Sofern es die Trivial-Astrologie betrifft, die in den einschlägigen Kolumnen der Zeitungen zu finden ist ... das ist einfach Unterhaltung, das ist nicht einmal Infotainment, weil das Info fehlt. Wenn es um gut gebaute Textsysteme geht (ich denke da an Autoren wie Greene oder Cortezi), sieht die Sache schon anders aus allerdings sollte auch da immer die Einschränkung gemacht werden, dass es sich hier um verallgemeinernde Aussagen handelt, die zudem nicht die Ganzheit des Bildes ausdrücken (und auch nicht können, das ist mittels Sprache nicht möglich), sondern immer nur Teilaspekte formulieren. Auch da geht es nicht darum, dass Astrologie die Menschen beschreibt (als rein deskriptive Disziplin wäre sie wirklich völlig ohne Witz... dafür brauch ich den ganzen Apparat nicht), sondern dass sie ihn bewegt, wenn er sich denn bewegen lassen will und nicht bloß eine Ausrede dafür sucht, dass seine Befindlichkeit auf Schicksal beruht und er nicht daran schuld ist. Astrologische Beratung ist ein dialogischer Prozess, der tief ans Eingemachte geht (ohne dass es gleich das therapeutische Etikett erhalten muss). Ein interessanter zeitgenössischer Ansatz betrachtet im Umfeld des radikalen Konstruktivismus Astrologie zum Beispiel als nützliche Fiktion, als Struktur, die dabei unterstützt, Strukturen der individuellen Evolution an dieser Fiktion zu messen und zu interpretieren ... nur mal so als Beispiel dahingeplaudert, was Astrologie auch alles sein kann...
lazpel schrieb:
Ein Ignore betrachte ich als Eingeständnis Deinerseits, nicht dazu in der Lage zu sein.
Das ist ein netter, aber untauglicher Erpressungsversuch. Ich hab dir gegenüber nix einzugestehen, oder? Betrachte das, wie du es betrachten magst ... für mich ist das eher belanglos. Das Schöne an so einem Forum ist, dass ja auch die anderen lesen, was wir so daherschreiben...
lazpel schrieb:
Zitat von
http://de.wikipedia.org/wiki/Ken_Wilber
Kenneth ("Ken") Earl Wilber Jr. (* 31. Januar 1949 in Oklahoma City, USA) ist ein amerikanischer Philosoph und interdisziplinärer Denker. Seine Hauptaufmerksamkeit gilt der Integralen Theorie des Bewusstseins. Er lebt und arbeitet in Boulder (Colorado).
Ich habe in zwischen schon öfter bemerkt, dass wikipedia als Quelle mit Vorsicht zu betrachten ist. Für erste Überblicke meistens ganz hilfreich, aber oft auch erschreckend einseitig und tendenziös. Wobei das System dahinter helfen mag, dass mit der Zeit die Qualität der Artikel steigt. Was die Hauptaufmerksamkeit von Wilbers Arbeit betrifft, so scheint mir die wikipedia-Formel ein wenig sehr kurz gegriffen zu sein. Ich hab aber auch keine bessere und auch nicht das Bestreben, eine zu finden ich widme meine Aufmerksamkeit lieber dem Lesen seiner Bücher selbst.
lazpel schrieb:
Bewusstseinstheorien, sein Ziel ist zudem die Vereinigung von Religion und Wissenschaft. Er bezieht Methoden zur inneren Erkenntnis auf wissenschaftliche Forschungsergebnisse.
Also die Vereinigung von Religion und Wissenschaft ist mit Sicherheit nicht das Ziel Ken Wilbers. Wenn ich ihn verstanden habe, geht es ihm aber schon darum, die strikte methodische Separation von innen und außen als evolutionäre Vorläufigkeit zu zeigen ... wenn jemand die Besitzstände der tradierten Trennnung von Eso und Exo wahren oder seine Überzeugungen daran stabilisieren möchte, ist das auch okay. Es gibt immer eine Avantgarde und einen Mainstream und eine Nachhut.
lazpel schrieb:
Die Astrologie trifft die Grundaussage, es gäbe eine Synchronizität oder Kausalität zwischen Sternenkonstellationen, Charaktereigenschaften und Geburtsdatum- und/oder Ort.
Dies ist eine These, die verifizierbar sein muß.
Aber es gibt auch genügend Argumente, die eine klare Falsifizierbarkeit ermöglichen, dazu lese bitte nochmal alles zu Forer-Texten bzw. die Texte zur Widerlegung der Sachs-Studie.
Das habe ich weiter oben schon behandelt was die Sachs-Studie anlangt, so kann ja wohl kaum eine Studie widerlegt werden, sondern allenfalls deren Methodik. Die ist umstritten, die wurde kritisiert, da gab es Argumente und Gegenargumente, aber meines Wissens keine Widerlegung. Die Plausibilität von Aussagen und deren statistische Untermauerung wie auch der methodische Aufbau wurden angezweifelt. Er wurde ja von Astrologen (z.B. Niehenke) ebenso kritisiert daraus eine Widerlegung der Astrologie ableiten zu wollen, halte ich für mutig.
Und im übrigen müssen Thesen nur falsifizierbar sein, wenn sie (nach Popper) den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben. Argumente, die eine Falsifizierbarkeit ermöglichen ... also wenn grundsätzlich Falsifizierbarkeit gegeben ist, dann können Fakten die These falsifizieren. Da braucht es dann keine Argumente mehr. Das Argumentieren hat eher im Vorfeld der Formulierung von These und Antithese seinen Platz ... wenn die These dann erst mal steht, zählen die Fakten. Bis das Gegenteil eintritt, halte ich die These aufrecht, dass jeden Tag die Sonne aufgeht.
Deine These, welche Grundaussage die Astrologie trifft, ist nicht die These der Astrologie, was sie wäre, sondern eben deine These, was Astrologie deiner Meinung nach wäre. Und gerade weil diese deine These so laienhaft allgemein formuliert ist, ist sie in Wirklichkeit ja nicht einmal falsifizierbar und somit als Basis für faktische Überprüfung untauglich. Das langt allenfalls für Smalltalk. Beweise mir, dass es keine Relation zwischen Geburtsparametern und kosmischer Konstellation gibt. Wenn du das kannst, dann wäre deine These falsifiziert. Wenn nicht, dürfen wir davon ausgehen, dass die These haltbar ist. Oder?
lazpel schrieb:
Es wundert mich, wie hier versucht wird, von Erklärung zu Erklärung zu springen. Das allein zeigt, daß die Astrologie nichts weiter als eine Pseudo-Wissenschaft ist.
Das allein zeigt nur, dass es sich hier um ein offenes Forum handelt. Über den Charakter von Astrologie sagt das überhaupt nichts aus. Ich beurteile ja auch den Skeptizismus nicht auf der Basis deiner Postings.
Alles Liebe, Jake
