Astro-Hasser

Ich sehe es ja auch so, dass es viele schlechte Berater gibt, aber ich sag das nur ungern, denn ich muss doch, um das zu behaupten, selbst dann zwangsläufig besser sein, um das überhaupt behaupten zu dürfen. Moralisch gesehen.
Stefan :)

Wer sagt das? Doch nur deine Moral. Natürlich darfst du das behaupten.
Beispiel: du kannst nicht stricken, nehme ich mal an. :clown: Wenn du nun einen selbstgestrickten Pullover siehst, der lauter Löcher hat, weil Maschen fallengelassen wurden und passen tut er auch nicht- dann kannst du doch sagen, dass dieser Mensch schlecht strickt. Obwohl du selber keine Ahnung hast, wie man überhaupt die Nadeln hält. Logisch?

Moral ist die Stimme der Angst, sage ich immer. Was meinste, welche hat da gesprochen?
 
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Hi simi

ja ist mir klar,

aber es ist dennoch einfach so, (ich kritisier nur ungern), denn ich würde mich selbst unter Druck setzen, bzw. Angst für mich erzeugen.
Wenn man so will, bin ich psychisch labil. Leicht aus dem Gleichgewicht zu bringen, da brauche ich nicht selbst noch Kaliber zu beitragen. Andererseits ist es aber nicht nur Moral und Angst, sondern ich glaub auch ein bisschen Toleranz, denn diese schlechten Berater könnten ja auch nur einen schlechten Tag gehabt haben, als ich sie "erlebte", beobachtete usw. -
vielleicht ist das auch eine Eitelkeit, Jupiters Grössenwahnsinn oder eine Mischung aus allem möglichen und letztendlich das "kaputte geistige Schwert", über das ich nur verfügen kann. Und die (Zer)störung von Saturn in 12/Krebs und Krebs AC.
Zu Jupiter: Arroganz ist etwas was ich immer wieder sage: dass ich wohl manchmal sehr arrogant bin, mir jedenfalls so vorkomme, und andererseits will ich es nicht sein.

In einigen Punkten, was ja oft ein Detail ist, und wo ich mir wirklich sicher bin, sag ich allerdings meine Meinung. Aber das bezieht sich immer auf das Wissen - nach dem Schema, "wenn jemand sagt..." und nach meiner Meinung ist das anders....

Liebe Grüße
Stefan
 
warum so unsicher, stefan?

um kritisieren zu koennen, sollte man,
vielleicht rudimentaere ahnung von
der materie haben... sonst zeigt es
lediglich desinteresse und intoleranz.

dazu muss man nicht sticken koennen.
vielleicht ist es gerade 'fashionable'... :rolleyes:
 
Hi all

um kritisieren zu koennen, sollte man,
vielleicht rudimentaere ahnung von
der materie haben... sonst zeigt es
lediglich desinteresse und intoleranz.

genau, das denke ich auch. Es gibt immer wieder Leute, die es sich sehr einfach machen mit ihren Einwänden.

Es ist ja so, wenn ich von Mathematik keine Ahnung habe, und erkenne, dass ich die komplizierte Mathematik nicht verstehe, dann ist es eine ganz andere Sache, Mathematik deswegen zu kritisieren, weil ich sie nicht verstehe. Viele Leute glauben nicht an die Mathematik, sondern wissen darum. Glauben tun nur die, die es nicht verstehen. Zum Beispiel glauben sie dann, dass man die Umlaufbahn eines Planeten mathematisch berechnen kann um dann festzustellen, dass in der BEOBACHTBAREN Realität dieser Umlaufbahn eine Abweichung von dieser errechneten Norm besteht, woraus gefolgert wird, dass es dort einen Planeten geben muss, der diese Bahn des Planeten beeinflusst.

Sie "glauben" es, dass Mathematik funktioniert, weil sie es glauben müssen. Sie können es nicht wissen, weil wüssten sie es, könnten sie zB diese Berechnungen selbst durchführen.
Anmerkung: Das Wort "Glaube" soll von mir nicht in seiner üblichen Bedeutung verstanden werden, sondern Glaube ist immer etwas, was ich einfach nur annehme, dass es richtig ist, weil zB eine Masse von Menschen in meinen Augen mit Erfolg Mathematik praktiziert.
Eie Sache wird dann nicht mehr geglaubt, wenn ich eigene Erfahrungen aufweisen kann, im Umgang mit der Sache, wonach ich darum weiss, dass eine Sache "wirklich" ist. Wissen ist immer etwas, was mit SICHERHEIT assoziert werden kann. Beim Glauben ist es keine Sicherheit, sondern so etwas wie eine "intellektuelle Hochrechnung", wenn so viele Leute Mathematik ausüben, ist es wahrscheinlich, dass sie funktioniert. Aber Irren kann man sich noch. Nur mit der eigenen Erfahrung, erhält man die Sicherheit. Sobald ich zum Beispiel selbstständig 423+822(*636) ausrechnen kann, weiss ich, dass Matehamtik funktioniert.

So ist das auch mit der Astrologie. Viele Leute wissen, dass sie funktioniert, weil sie mit Horoskopen und den Stellungen von Planeten eine Deutung erfahren, die stimmig ist. Und das entscheidende ist nicht, dass es für jemand anderen stimmig ist (also wenn Person H gegenüber mir eine Deutung gibt), sondern dass ich selbst eine Deutung vornehme, und erkenne, dass sie stimmig ist, weil ich selbst diese Ergebnisse am besten einschätzen kann - und darüberhinaus gibt es oft neben den wirklich genauen Entsprechungen, auch eine gewisse Spannbreite der Deutungszone , die eben nur sehr vage ist, aber mit meinem Leben eine Berührung aufweist, nur in Bezug zu jemand anderen könnte ich das nicht formulieren, aber in Bezug zu mir reicht diese (diffuse) Vagheit, um eine sehr verdichtete Stimmigkeit im Ganzen zu erfahren, also nicht nur in Bezug zu einem Detail.
Aber selbst das Detail reicht aus.

Das Schwierige ist nicht die Astrologie, sondern das Deuten. Wenn ich ein Horoskop deute, kann ich Fehler machen. Oder ungenau sein. Es ist nicht die Schuld der Astrologie, sondern des Deuters, wenn eine Deutung unstimmig ist.

Und nun kommt der Punkt, wo die Astrohasser keinen Einblick haben. Sie machen es sich dann sehr einfach und mit billigen Argumenten zeigen sie eigentlich ihre naive Weltanschauung und werfen den Astrologen eigentlich vor, dass SIE es sind, die eine naive Weltanschauung haben. Doch im übrigen, ist die Weltanschauung, die auf der Astrologie basiert, eine komplexe und mühevolle Leistung. Diese wird nicht erkannt, weil die Gegner so tun, als würden sie das Meer sehen, aber haben nur ein Abklatsch (eine Postkarte) von diesem grossen blauen Meer. Sie spiegeln somit immer wieder ihre eigene Naivität, und das ist nun etwas, was ich mir da immer persönlich rausziehe, ich lächle insgeheim über diese Spötter, wann immer sie spotten, weil sie im Grunde ihre eigene kleinliche Weltanschauung dabei offenbaren.
Aber es sind Menschen wie du und ich und ich will ihnen natürlich nicht den Eindruck geben, dass sie die geistige Niederlage erfahren, die sie ihrerseits eigentlich den Esoterikern beibringen wollen, - denn das ist oft der einzige Motivationsgrund von ihnen, der mit der Zeit zur normalen Skepsis hinzukam.
Andere Astrohasser können die Astrologie nur nicht verstehen, und halten es für albern. Es gibt solche und solche Skeptiker. Aber wie bereits von vielen schon gesagt, es ist für heutige Massstäbe lächerlich, etwas zu kritisieren, von dem man keine Ahnung hat.
Dabei ist es keine Frage, dass man natürlich etwas kritisieren kann, von dem man keine Ahnung hat , aber man sollte doch dabei bereit sein, die Argumente, die die Astrologen aufbringen, zu verdauen oder sonstwie in den Dialog einzubringen, es ist immer ein Zeichen von einseitiger Kritiklust (Widerlegungssucht), wenn man feststellt, dass alles was ein Gegner sagt oder schreibt, nur auf Einwänden gegenüber den Aussagen, die der Astrologe tätigt, beruht. Wenn keine Bereitschaft vorhanden ist , selbstständig mitzudenken, dann ist kein Wille vorhanden, diese Astrologie auch nur verstehen zu wollen, weil man sein Vorurteil nur nähren will, anstatt es abzubauen.

So sind auch alle Versuche, die Astrologie zB mit Statistiken zu widerlegen von vorneherein mit der Motivation begründet, die Astrologie zu widerlegen. Eine Studie hat gezeigt, dass ein Gutachten über Umweltverschmutzung, dann positiver ausfällt, wenn das Unternehmen die Firma, die das Gutachten erstellt, selbst auswählt und finanziert,- dasselbe hat man in Bezug zu empirischen Statistiken (wo es einen Fragebogen gibt, der schliesslich statistisch ausgewertet wird) herausgefunden.
(Hier kann man mit Leichtigkeit den Schluß ziehen, dass diese Nicht-Objektivität auch für alle anderen Gutachten oder Statistiken gilt).


LG
Stefan
 
Servus, Stefan.

Aaaalso :)

Astrologie ist keine Wissenschaft mit beschränktem Zugang, i.e. es gibt kein Doktorat, kein Studium, nix. Jeder darf sich Astrologe nennen und so sieht die "astrologische Landschaft" ja auch aus. Die volle Bandbreite, von "Schulen" wie Huber, Döbereiner, TPA, etc., die sich zwar untereinander nicht einig sind, aber jeder für sich schon was vorweisen können, auf der einen Seite und die TV Astrologen mit dem Telefontarif von 1.98 pro Minute auf der anderen, dazwischen Legionen von mehr oder weniger gebildeten selbst ernannten Astrologen, die beruflich oder als Hobby zur Verwirrung beitragen :)

Wie soll sich in diesem Chaos jemand, der sich nach der Führung durch die Sterne sehnt, wohl fühlen?

Es gibt "die Astrologie" eigentlich gar nicht, dazu sind viel zu viele Spezialfelder vorhanden -- psychologische Radixdeutung, Stundenhorokope, Prognostik, homöopathische Anwendungen, etc... Es scheint, manchmal hilft Astrologie beim Verständnis von Zusammenhängen, aber...

Wissenschaftlich wäre es, Probleme von "beiden Seiten" zu untersuchen. Also: was trägt bei, was verhindert. Astrologisch findet das aber nicht statt, da werden immer die Aspekte hervor gestellt, die für das Ereignis relevant waren. Untersucht man dann mehrere ähnliche Ereignisse, stellt sich heraus, dass immer andere Komponenten für den Ausgang verantwortlich waren. Überschrift: Kann sein, kann aber auch nicht sein.

Es fehlt in der Astrologie der Satz der Ausschlüsse.

In der Mathematik kann ich sagen, 2+2 ist 4, und sonst gar nix. Das beruht zwar auch auf einem Axiom, aber gut, ich kann mich drauf verlassen.
Wenn ich dann 2 + x = 4 sehe, kann ich die Gleichung lösen, und das gibt Sicherheit.

In der Astrologie haben wir eine ganze Welt von Objekten, Aussagen und Eigenschaften, die über 10 Objekte, 12 Häuser und 12 Zeichen abgebildet werden sollen/müssen...

Beispiel: Es fliegt jemand von A nach B.
Dann brauche ich a.) Neptun, b.) Merkur mit c.) Mars oder d.) Saturn.

Die Anzahl der möglichen "Treffer" ist aber viel höher, denn in der Praxis werden die regierten Häuser und Zeichen ebenso gedeutet wie die Planeten selbst. Im schlimmsten Fall aus Radix und Transit. Dann kommen folgende mögliche Kombinationsmengen zustande:

a.) Neptun, Fische, XII.
b.) Merkur, Jungfrau, Zwillinge, III., VI.
c.) Mars, Widder, I.
d.) Saturn, Steinbock, X.

Wir brauchen nur drei Objekte, können aber aus 14 wählen (!?).

In der "praktischen Deutung" wird der Flug "gefunden", wenn Mars in Fische transitiert und ein Trigon zu Radix Saturn bildet. Oder wenn Merkur in Widder transitiert, der Spitze III. steht, und zu Neptun in der Radix ein Sextil bildet. Und so weiter. Die Anzahl der Möglichkeiten ist eine Kombination der beteiligten Objekte, Häuser und Zeichen... Aber damit nicht genug, es genügt dem Radix-Transit Deuter in der Praxis noch weniger:

Es wird der Herrscher des Hauses III. (für die Reise) und XII. (für Neptun, der Flug) genommen, weil sonst nix passt. Also haben wir für III entweder den natürlichen Herrscher (Merkur) oder den, der sich aus der Radix ergibt. Und für XII das selbe, Neptun. Nun braucht nur Merkur oder Neptun im Transit einen Aspekt zu entweder Mars oder Saturn bilden und schon hat man eine schlüssige Deutung.

Meine allerliebste Ergänzung der "Astrologen" ist dann die Forderung, man müsse den Klienten sehen, mit ihm sprechen, um sich ein Bild machen zu können, bla, bla, bla... Als müsste ich in der Mathematik (*) den Klienten besuchen, um ihm die Grundfläche seines Hauses ausrechnen zu können. Oder die Kosten einer Tankfüllung. Unsinn -- aber in der Astrologie akzeptierter Standard, man will sich als "Berater" im "Dunstkreis" der Ärzte und Therapeuten profilieren.

Also geht es zuerst darum, "die Astrologie" von den Psychologen, Deutlern und Wahrsagern zu befreien. Dann muss ein ganz einfacher Satz von unter allen Umständen funktionierenden Aspekten gefunden werden, und gleichzeitig müssen Ausschlüsse definiert werden. Ein klares Regelwerk also, das nicht immer noch einen doppelten Boden zulässt und das bei Deutung der selben Konstellation durch mehrere Astrologen zu einem ähnlichen Ergebnis kommt. Das ist nicht einmal für die Radix gegeben, aber bei dynamischen Aspekten ist die Situation deutlich trüber: es beginnt ja schon bei der Verwendung von Progression und Direktion -- wo ist der plausible Grund dafür, welche Alternativen hätten wir? Manche Schule lässt besondere Punkte (Alterspunkt, z.B.) im Rhythmus kreisen (und erzeugt so eine eigene, teilweise sehr willkürliche) Progression. Etc.

Wie immer und überall wird auch in der Astrologie der Weg des geringsten Widerstands gegangen -- was zu teilweise sehr irritierenden Aussagen und Vereinnahmungen führt. Astrologie wurde früh von den Medien entdeckt, und so gilt heute, worüber am meisten geschrieben wurde. Wer mehr Bücher verkauft, hat mehr Recht... Als wäre Astrologie als Wissenschaft demokratisch erfassbar. Es fehlt definitiv die offene, aber reglementierte Forschung, die sich nicht selbst finanzieren muss.

Darauf werden wir (diesseits des Atlantiks) noch länger warten, also ist jeder Astrologe aufgerufen, sich zumindest einen Teilaspekt herauszusuchen und den so lange zu diskutieren, bis gesicherte Fakten gewonnen wurden.
Aber solange "vier Freunde" zur Begründung von allem und jedem ausreichen, sehe ich für Wissenschaftlichkeit im breiten Ansatz wenig Hoffnung...
 
Also geht es zuerst darum, "die Astrologie" von den Psychologen, Deutlern und Wahrsagern zu befreien.
Klar, alles aus dem Weg räumen, was das eigene Weltbild stört :weihna1

Frage: Wenn Du also dann ganz exakt formulierst, was eine ganz bestimmte Konstellation (und ohne Ansehen der Person - und dann konsequenter Weise auch nicht wissend, ob es um Hund, Heim oder Herrl geht) bedeutet ... was wäre das dann Anderes als eine Deutung, die allem ausgesetzt ist, was sprachliche Konstrukte hinterfragenswert macht?

Ist doch die pure Illusion, dass die Versprachlichung eines abstrakten Datenkomplexes (und nix anderes ist eine astronomische Konstellation erst einmal) eindeutige, konkrete Aussagen ermöglichen könnte, die nur so und nicht anders ausfallen können. Was ja nicht nur für die Astrologie gilt, sondern ebenso etwa für die spannenden Konstrukte der theoretischen Physik. Siehe den Manson-Tate-Polanski-Thread. Sieht eigentlich eher nach einem Kaiserschnitt aus, nach einer blutigen Geburt ... und war dann doch ein Mord. Wie verhält es sich da mit exakter Bestimmung von Ereignissen aus astrologischen Parametern? Letztlich doch nur die sprachliche Verbildlichung von varianten Möglichkeiten, oder? Und erst im konkreten Hinschauen auf ein konkretes Ereignis - oder eben in der Begegnung mit einem konkreten Menschen - hinsichtlich der Varianten einschränkbar!?

Alles Liebe,
Jake
 
Hi!

Ich persönlich bin der Astrologie total abegeneigt und der Esoterik im allgemeinen.

Ich möchte versuchen vernünftig über das Thema Astrologie zu diskutieren, da mich es interessiert warum ihr daran, glaubt (soweit ich das verstanden habe), die Zukunft aus den Sternen lesen zu können.

gruß Philipp
 
Hi, Jake.

Ist doch die pure Illusion, dass die Versprachlichung eines abstrakten Datenkomplexes (und nix anderes ist eine astronomische Konstellation erst einmal) eindeutige, konkrete Aussagen ermöglichen könnte, die nur so und nicht anders ausfallen können.
Tja, eine solche Illusion steht gerade vor dir: dein Computer. Der kann aus verrechneten Zahlen sogar Sprache synthetisieren, aber auch Bilder generieren, Horoskope darstellen, kurz und gut: kommunizieren. Denken kann er nicht, aber das brauchen wir erst in Schritt II, wenn wir auch die komplette Deutung dem Rechenknecht überlassen.

Siehe den Manson-Tate-Polanski-Thread. Sieht eigentlich eher nach einem Kaiserschnitt aus, nach einer blutigen Geburt ... und war dann doch ein Mord.
Wenn du mich zitierst, dann richtig: ich habe für mich vermutet, was ich Sharon Tate angesichts der Gestirnung wohl prophezeit hätte. Ich bin nun befangen, darum traue ich mich nicht mehr zu vermuten, was ich sagen würde, sähe ich die Konstellation ohne Vorkenntnisse.

Wie verhält es sich da mit exakter Bestimmung von Ereignissen aus astrologischen Parametern? Letztlich doch nur die sprachliche Verbildlichung von varianten Möglichkeiten, oder? Und erst im konkreten Hinschauen auf ein konkretes Ereignis - oder eben in der Begegnung mit einem konkreten Menschen - hinsichtlich der Varianten einschränkbar!?
Jein -- auf der abstrakten Ebene müssen die Konstellationen abbilden, was sich real abspielt, sonst ist es nur verschwendete Zeit. Und was ich oben angeregt habe, ist, die Mehrdeutigkeit und Beliebigkeit zu beenden. Wenn du mein Beispiel nicht wahrgenommen / verstanden hast, versuche ich es gern noch einmal...
Klar ist es, sofern der abstrakte Teil stimmt, hilfreich, den genauen Kontext zu kennen, um weniger abstrakt vorherzusagen. Metagnostisch kriege ich praktisch jedes Ereignis auf die Reihe, aber es ist noch viel Arbeit, um diese Ergebnisse mit anderen abzugleichen.
Das "geht nicht" mag für dich gelten, das steht dir frei. Ich bin jedenfalls unzufrieden mit dem Status, und es steht mir frei, das zu sagen und/oder zu ändern :)
 
Ich möchte versuchen vernünftig über das Thema Astrologie zu diskutieren, da mich es interessiert warum ihr daran, glaubt (soweit ich das verstanden habe), die Zukunft aus den Sternen lesen zu können.
Hallo Philipp!

Zumindest so weit es mich betrifft, sehe ich die Aufgabe der Astrologie nicht darin, Zukunft aus den Sternen zu lesen. Für mich bildet sich in den astronomischen Konstellationen (die ja erst dadurch, dass sie eine inhaltliche Deutung erfahren, zu Astrologie werden) kosmische Evolution ab - und die Anwendbarkeit von Astrologie begründet sich für mich durch die Annahme (die ich nicht beweisen kann), dass kosmische Evolution und individuelle Evolution grundsätzlich von denselben Attraktoren begleitet werden. Und wenn das so ist, dann macht es Sinn, diese Attraktoren zu beleuchten, näher anzuschauen, mit der Konstruktion von Deutungen zu experimentieren, die erlebbare und identifizierbare Phänomene beschreiben. Und wenn das zu nützlichen Ergebnissen führt, macht es weiters Sinn, diese Spuren zu verfolgen und Verfahren zu entwickeln, die solche Analogien von unterschiedlichen Ebenen der Evolution weiter differenzieren und standardisieren - und das ist letzten Endes das, was sich (aus meiner Sicht) im Laufe einer langen Zeit in der Geschichte der Astrologie ereignet und zu ihren aktuellen Ausprägungen in verschiedenen Schulen, erkenntnistheoretischen Ansätzen, in ganz unterschiedlichem Selbstverständnis geführt hat.

Prognose von Zukunft war und ist immer eins der großen Anliegen gewesen - und freilich erscheint es verlockend, aus der prinzipiellen Hochrechenbarkeit künftiger astronomischer Konstellationen auch astrologische Zukunftsdeutungen ableiten zu wollen. Soweit es mich betrifft: ich halte es für möglich und legitim, grundlegende Aussagen zu den Parametern von Zeitqualität morgen und übermorgen zu treffen. Die Vorhersage konkreter Ereignisse zu bestimmten Zeiten und Orten erscheint mir aus einem ganzen Bündel von Gründen als illegitim und fragwürdig, das können wir gern diskutieren - oder an der Quote gelungener Ereignisprognosen überprüfen. Da schaut es finster aus.

Parallel dazu gibt es für mich genug glaubwürdige, aber doch nur anekdotische Belege, wonach Blicke auf künftiges Geschehen möglich sind - was, wenn ich es als gegeben annehme, eine Fülle weiterer Fragen aufwirft. Für mich vor allem die nach dem Charakter von Zeit - ist Zeit in ihrer chronologischen Form die einzig mögliche Erscheinungsform von Zeit, oder lassen sich andere Dimensionen von Zeit annehmen, wie es zum Teil ja auch die Experimentalphysik nahelegt? Und wenn das so wäre, welche Bedeutung hätten dann Begriffe wie Vergangenheit oder Zukunft? Und wie verhielte sich dann das Hier & Jetzt zu ihnen? Da könnte ich mich nun in vorschnelle Scheingewissheiten flüchten ... ich ziehe es vor, da einfach mal mit offenen Fragen zu leben, staunend und mit neugierigen Blicken auf "das, was ist" ... was immer das sein mag. Warum sollte Astrologie da nicht sein und ein wenig funktionieren können!?

Alles Liebe,
Jake
 
Werbung:
auf der abstrakten Ebene müssen die Konstellationen abbilden, was sich real abspielt, sonst ist es nur verschwendete Zeit. Und was ich oben angeregt habe, ist, die Mehrdeutigkeit und Beliebigkeit zu beenden. Wenn du mein Beispiel nicht wahrgenommen / verstanden hast, versuche ich es gern noch einmal...
Ich versuche es auch noch einmal... :) Freilich muss das, was sich real abspielt, im Ereignisraum der Konstellation Platz haben, sonst wäre Astrologie tatsächlich verschwendete Zeit. Ich sehe es halt genau umgekehrt - die Konstellation steht für einen (prinzipiell unendlich großen) Ereignisraum, in dem etwas konkret wird, das dem Kontext der Konstellation entspricht. Ich gehe nicht davon aus, dass die Konstellation das Reale abbildet, sondern davon, dass das Reale ein mögliches Abbild der Konstellation liefert. Wobei beides, sowohl die Konstellation (als himmlischer Zeiger) als auch das "reale Ereignis" bereits Realien darstellen, die auf den dahinter liegenden Komplex von Attraktoren verweisen, auf ein kosmisches Ordnungsprinzip. Für mich ist das ein Unterschied, der einen Unterschied macht.

Alles Liebe,
Jake
 
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