Alkoholismus

[LoneWolf]

Auweh, jetzt gehen meine Gedanken mit mir durch.

Ich glaub, du hast getrunken, Schrödinger Schätzchen. Lass die Finger von dem Zeuch.

Ich nicht! ich bin naturdeppert!

Schlaf gut!

 

[LoneWolf]

Um Gottes willen, werden vielleicht manch sagen ... so darfst ja nicht denken ... "Schade um die Zeit, die hinter dir liegt! Da kommt nur Trauer und Selbstmitleid! Da kommst ja nie weiter! Du darfst dich nicht vom Zeitfaktor fesseln lassen und schau lieber nach vorn .... und Hardcore-Esos werden sagen: "Zeit ist nur Illusion!"

Eben! Meine Rede ... Ich darf nicht an die Zeit denken. Ich schaffs einfach nicht, an die Zukunft zu denken ohne gleichzeitig auch an die Vergangenheit zu denken. Ich muss aufhören, ein Gefangener der Zeit zu sein, weil nur dann kann ich alle Lebensabschnitte akzeptieren, auch die, wo ich umnachtet und völlig besoffen war und nur Mist gebaut hab, mein Leben verunstaltet statt gestaltet hab und dann hör ich auf wie irre nach etwas zu suchen, das in einer ungewissen Zukunft liegt. Weil mein Leben ist nun mal ein einziger, durchgehender und untrennbarer Fluss von der Geburt hin zum Tod. Das scheint mir unumgänglich. Und so ist auch der esoterische Schwachsinn nicht mehr wirklich von meinem Alltag zu trennen und ich bin gefordert, einen Weg zu finden, hier, in diesem kollektiven Zeitgetriebe zu überleben, bis das der Tod mich davon scheidet.

Schau nach vorn, ja! aber wo zum Kuckuck ist in der Ewigkeit vorne und wo ist da hinten. Da muss ich erst draufkommen.

 

[LoneWolf]

Es ist einfach ein Kreuz.
Steck ich im Denksystem "Zeit" und schau nach vorn in die Zukunft, steh ich mit leeren Händen da, weil mit den Kompetenzen, die ich mir in der 30jährigen, idiotischen Säuferkarriere erworben hab, kann ich nix anfangen. Null Idee!

Schau ich in der Zeit zurück krieg ich trübe Tassen im Schrank und Suizidgedanken.

Versuch ich aus dem Zeitsystem rauszuspringen, seh ich das alles mit einem gewissen Abstand und Gleichmut, hab aber keinen Körper mehr, keine Existenzgundlage und keinen echten Antrieb mehr. Es ist und bleibt ein Kreuz. Und was bleibt, ist die Sehnsucht nach einem langen, tiefen Schlaf.

Finger weg vom Alkohol, sag ich nur noch.

 

[A.1526]

Hallo A1526,
Ich halte das für eine gewagte These und: Wieder einmal ist die Mutter schuld. Was ist denn, wenn eine Frau zum Trinken neigt? Hat dann der Vater die Mutter tief verachtet, weil die Süchtige sagt: "Vater ich nehme nur von Dir?" Allerdings hat der Vater ja keine Brust......

Hallo Urajup,

das scheint es einige Missverständnisse zu geben.

1. Es ist keine "These", keine Spekulation, nichts Erdachtes, dass Alkoholismus signifikant mit der Verachtung des Vaters des Süchtigen durch dessen Mutter zu tun hat. Meine Äußerung fußt nicht nur auf eigenen Aufstellungs- (als Leiter, Zuschauer, Stellvertreter in verschiedenen Rollen) und sonstigen Seminar- und Coachingerfahrungen sondern auch auf denen anderer Aufsteller sowie auf Fachiteratur usw. Dabei habe ich verstärkt mit Alkoholikern und anderen Süchtigen in einem Teil meiner derzeitigen Arbeit mit Langzeitarbeitslosen wie auch in meiner langjährigen Tätigkeit in der Suchtarbeit zu tun gehabt.

2. Es ist aus meiner Erfahrung zweifelhaft, ob wir im Bereich Sucht mit der Frage nach der Schuld weiter kommen. Beschuldigte neigen dazu, blind um sich zu schlagen, um ihre Würde zu verteidigen. Erkenntnis fördert das nicht. Was ich erlebt habe: es hat eine lösende Wirkung auf den Abhängigen, wenn die Mutter zunächst die Verachtung anerkennt und sie dann ich Achtung (und zeitweilig auch verbunden mit der Übernahme der Verantwortung dafür) verwandelt. Dabei reicht es für den Betroffenen, dass dies im Rahmen einer Aufstellung geschieht. Es wäre wenig hilfreich, wenn man einem Süchtigen sagte: "Du kannst ja nix für Deine Entscheidungen, die Mama ist ja schuld." Für den Süchtigen selbst ist es unabdingbar, die Anmaßung gegenüber der Mutter und dem Vater, die hinter seinem Verhaltensmuster steckt, zu erkennen und die Eltern wieder mit Achtung ansehen zu können - beide. Daher ist es das Wichtigste, dass der Begleiter ebenfalls den Eltern mit Achtung gegenüber steht (vor allem gegenüber dem verachteten Vater des Betroffenen!)

3. Die von mir beschreibene Dynamik in Bezug auf den Vater besteht ebenso bei Männern, wie Frauen. Es ist zumeist die Verachtung des Vaters durch die Mutter im Hintergrund.

4. Es gibt tatsächlich eine Dynamik, wie Du sie beschrieben hast: "Vater, ich nehme nur von Dir!" Die führt allerdings nicht in orale Süchte. Zudem habe ich sie sehr selten gesehen. Die Fälle, in dnen ich so etwas Ähnliches gesehen habe, zeigten, dass die betroffene Frau zum Einen homosexuell wurde oder zumindest einen sehr männlichen Habitus an den Tag legte und Beziehungsschwierigkeiten hatte.

Mir scheint, in Familien von Leuten, die in eine Aufstellung kommen, gibt es weniger Frauen verachtende Männner, als Männer verachtende Frauen. Das mag mit den Überlegenheitsgefühlen der Frauen zu tun haben, die durch die Tatsache entstehen, dass Frauen die Kinder gebären (und unter Umständen dabei sterben). Ich habe gelegentlich in diesem Zusammenhang bei Frauen eine Art unbewusste Vorstellung von Allmacht und Überlegenheit erlebt. Dabei wird der zum Schenken des Lebens unerlässliche Beitrag der Männer gern ausgeblendet.

Nee, da glaub ich doch eher den Wissenschaftlern, die die Entstehung von Süchten wie folgt beschreiben:

Also wäre nicht der Alkohol selbst und dessen Konsum das Problem, sondern, was unser Hirnstoffwechsel damit macht. Da stimme ich unumwunden zu. Das ist durchaus ein Aspekt. und auf den bin ich vorher schon einmal eingegangen.

Diese von Dir so favorisierte Theorie unterstützt ja durchaus meine weiter oben in meinem langen Beitrag beschriebenen Ansatz der Persönlichkeitsspaktung durch Ankermechanismen. Sie ist einzig und allein eine hirnphysiologisch orientierte Beschreibung der von mir beschriebenen Lernprozesse in Bezug auf Alkohol. Bezüglich der Hintergründe und der weit reichenden Lösungen sagt sie aber nichts. Das Eine schließt m.E. das Andere nicht aus.

Beim tatsächlichen und direkten kindlichen "Nehmen von der Mutter" in Form des Gestilltwerdens passieren genau die gleichen von dir zitierten Mechanismen. Sie werden später übertragen auf Anderes.

Zudem beschreibt Dein Zitat lediglich, was ohnehin im Körper grundsätzlich in Bezug auf die Endorphinausschüttung geschieht. Gerade darauf fußen die neueren Ansätze in Bezug auf "ökologisches Trinken". Dabei wird regulierend in den von Dir beschriebenen Ablauf eingegriffen. Er wird genutzt, um die Endorphin Effekte auch ohne den Schalter Alkohol erreichen zu können. Viele Süchtige kennen das Phänomen des "Trockenrausches". Das basiert auf eben diesen Erkenntnissen, die du beschreibst (z.B. nur beim Gedanken an Alkohol oder einen anderen Anker aus einer Alkohol-typischen Situation wird einer schon total besoffen) und die dahinter liegenden Lernmechanismen des Gehirns können genutzt werden, um die Vorteile ds Angetrunkenseins, die Du beschreibst auch völlig ohne Alkohol herbei führen zu können. Man kann lernen, jeden Drogenzustand auch ohne den Konsum der Droge herzustellen. Der Vorteil: die Nebenwirkungen sind weg und man kann den Zustand nach Belieben ein- und ausschalten! Das funktioniert allerdings nicht in jedem Stadium ohne Probleme, da sich um den Alkohol noch komplexere Mechanismen etabliert haben und die (v.a. systemischen) Hintergründe zunächst gelöst sein müssen.

Hier wird auch beschrieben, dass nach neuesten Erkenntnissen Süchte genetisch bedingt sein könnten. Das würde auch erklären, warum manche Menschen sehr viel Trinken können und trotzdem nicht abhängig werden.....

Dass es eine genetische Komponente geben kann, willl ich gar nicht mal in Abrede stellen. Allerdings ist die Wissenschaft heute schnell dabei, alles, was nicht mit den herkömmlichen therapeutischen (v.a. Lerntheorie, Psychoanalyse, Gestalttherapie) Ansätzen erklärbar ist, mit "genetischen" (und damit kaum veränderbaren) Hintergründen erklären zu wollen.

Ich fände interessant, einmal zu untersuchen, ob sich z.B. familiäre systemische Verstrickungen auch genetisch ausdrücken und umgekehrt. Irgendwie muss dieses familiäre Wissen ja transportiert werden. Aber das ist jetzt OT hier.
A.

 

[A.1526]

Hi ihr!

Ich schilder mal meine "Problematik" und meinen Background.
Aufgewachsen bin ich in der DDR. Da wurde bekanntlich bekennender getrunken als in der BRD. Aber selbst wir Säufer in der südlichen DDR waren immer ganz fertig, wenn wir in den Norden zogen und da am Tresen mit gestandenen Seemännern einen Schnappus nach dem anderen kippen mussten. Alles Alkoholiker?

Ich bin recht offen erzogen worden, was das Thema angeht. Es wurde überall getrunken. Mal mehr und mal weniger. Genauso wie geraucht. Und keiner hat sich drum geschert. Dazwischen gab es die Extremisten, die sich totgesoffen haben. Das gabs aber auch schon immer und wurde nicht schlimmer hochstilisiert als ein anders begründeter Tod. Es war schade um den Menschen und fertig. Ich hab das Leben und das (manchmal auch freiwillige) Sterben noch irgendwie einfacher im Kopf. Nicht so verkrampft und verkopft wie in der jetzigen Zeit, wo jeder von jeder Seite gemaßregelt wird.

Als ich nach der Wende in den Westen kam, wurde mir ganz schnell klar, dass hier irgendwas nicht stimmt. Ich hab einfach meine 4 Gläser Wein getrunken. Und es passierte was, was mir noch nie passiert ist: ich wurde deswegen blöd angemacht. Seither hab ich ein Problem mit meinem öffentlichen Alk-Konsum. Jetzt nicht mehr so, weil ich eh nicht mehr soooo viel "brauch".

Wir wissen ja alle, dass zuuuuuuu viel nicht gut ist. Egal von was. Aber gescheite Abfüllungen hatten wir alle schon, ich, meine Eltern, Freunde...ab und an war auch ein "richtiger Alkoholiker" dazwischen, manche sind dran gestorben, einige leben trocken ... aber die Grenze ist mir nicht klar. Überhaupt nicht. Da kann es Studien drüber geben und sonstwas. Am ehesten leuchtet mir noch das mit dem genetisch bedingten "Vertragen" ein.
Ich vertrag zum Beispiel ziemlich viel. Aber betrunken würde man mich nie erleben. Gewohnheit Ich hasse es, die Kontrolle zu verlieren und die würde ich verlieren, wenn ich zuuu viel trinke. Andere hingegen suchen den Kontrollverlust. Ich denk, dass auch da ein Ansatzpunkt ist.
Wenn ich mich zum Beispiel zu hause mal geflegt betrinken will, dann mache ich das nicht, um mich niederzusaufen, sondern um mal Gefühle zuzulassen, mal drüber zu sinnieren, was so anliegt...Das ist für mich ein Entspannungsding. Sowas wie ein inneres Zwiegespräch. Ja, und da wären wir wieder bei den zwei Personen. Der nüchternen und der trunkenen. Bei mir unterhalten sich die zwei. Mal streiten sie sich, mal gibt die trunkene Seele der nüchternen Mut. Und deswegen trink ich hin und wieder.
Nach den heutzutage gängigen Maßstäben bin ich definitiv eine Alkoholikerin. Meine Eltern aber auch. Wie die meisten meiner Freunde, bis auf die, die trocken sind. Darüber sollte man vielleicht auch mal nachdenken.
Aber fakt ist: Alkohol kann verdammt viel kaputt machen. Da muss man nicht drüber diskutieren. Als allererstes macht er aber den Menschen fertig, der dem Alk hilflos ausgeliefert ist. Das sind dann die, die ich oben erwähnt hatte. Die, die einfach auf der Strecke blieben, weil das Zwiegespräch nur noch ein Streitgespräch war.

Hallo Schrödingers Katze,

was Du beschreibst, kann ich aus meiner Erfahrung bestätigen und ich würde sogar noch weiter gehen. Das Problem des Alkoholmissbrauches scheint anch meinen bisherigen "Forschungen" in den ehemals sozialistischen Staaten wesentlich gravierender oder vielleicht besser aggressiver zum Tragen zu kommen als in den anderen. Ich habe mich sowohl mit Menschen aus der Ehemaligen DDR als auch viel mit Russen bzw. Bürgern aus Staaten der ehemaligen Sowietunion beschäftigt. Nach meinen bisherigen Erkenntnissen scheint mir gerade Russland (und Russland hat damals alle sozialistischen Staaten geprägt - von der SU lernen hieß immerhin siegen lernen) noch viel mehr als in der DDR die von mir beschriebene Dynamik der Väter- (und Männer-) Verachtung im Hintergrund zu haben. Ich vermute, dass dies auch auf ethno-kollektiver Ebene mit dem Übermäßigen Nehmen von der Mutter zu tun hat. Wenn Du "die DDR" als Menschen aufstellen solltest und Du hättest Männer wie Frauen gleichermaßen als Stellverteter zur Verfüung. Ist die DDr dann ein Mann oder eine Frau?

Ich habe viele Austellungen in Bezug auf ethnische Hintergründ von Problemen gesehen, in denen IMMER Russland z.B. durch eine Frau dargestellt wurde. Russische Teilnehmer sprachen immer von Russland als der Mutter ("Mütterchen Russland"). Russland ist ein Mutterland. Und Russen nehmen im Übermaß von der Mutter. Und das nicht erst seit der groß0en Revolution. das geht noch viel weiter zurück vermute ich.

Dazu kommt noch, dass die Väter und die Männer in der gelebten Praxis der Sowjetunion nichte gelten. Noch heute haben russische Frauen eine unglaubliche Männerverachtung. Viele Russinnen, die ich (aus familiärem Hintergrund und in Seminaren) persönlich kennen lernte, hatten Zukunftspläne als allein erziehende Mutter. ("Ich wünsche mir natürlich ein Kind" - der Mann dazu ist da nur Mittel zum Zweck und austauschbar. Was das dann später für das Kind bedeutet, kann man sich denken.)

Väter gelten dort also zumeist nicht viel und die Zahl der allein erziehenden Frauen ist in Russland besonders hoch. Woher kommt diese Verachtung? Nun, die Männer waren ja nicht da! Entweder waren sie als Soldaten in einem der vielen Kriege - sind dort gestorben oder beschädigt und behindert zurück gekommen und waren hernach nicht mehr in der lage, die Familie zu ernähren - oder sie mussten irgendwo in diesem riesigen, immerhin noch heute flächenmäßig größten Land der Erde ihrem Broterwerb nachgehen. Viele Familien wurden getrennt, weil die Männer an einem völlig anderen Ort arbeiteten als die Frauen. Subjektiv fühlten sich viele Mütter allein gelassen und entwickelten ebenso Nebenbeziehungen, wie Groll gegen den Mann. Letzteres war doch auch in der DDR so. Die Ehe bzw. eheliche Treue galt doch nicht viel und war auch angesichts der fürsorgenden Einmischung des Staates in die Kindererziehung schienbar nicht so wichtig. Dass durch die viel zu frühe "Unterbringung" von Kindern in staatlichen Institutionen für massenhaft Kinder eine so genannte "unterbrochene Hinbewegung" zur Mutter mit den mitunter schweren psychischen Folgen von Bindungsunfähigkeit bis mehr oder weniger stark ausgeprägtem Borderline-Syndrom bedeutete, hatte man eben nicht auf dem Zettel.

So weit erst mal...

Gruß
A.

 

[banjina]

Hallo, es freut mich, dass eine rege Diskussion entstand.
Viele Emotionen sind hochgekommen, das merke ich.
Es wurde viel über den Ursprung, die Ursache des Trinkens geschrieben. Eigentlich wenig über die Frage, ob jemand der als "Alkoholiker" bestempelt wurde, zu einem Leben ohne seine Sucht zurückkehren kann. Man sieht auch immer wieder, dass die eine Sucht der anderen weicht. Sein Körper darf dann auch anscheinend nicht mehr in Berührung mit dieser "Sustanz" kommen.
Über das Thema "normal" möchte ich mich auch äußern:
Was ist normal?
Alles was nicht wehtut, alles was gut ist für mich.
Ich denke, dass jemand der zuviel trinkt, es merkt, wann es ihm nicht mehr guttut. Er bekommt Probleme in allen seinen Lebensbereichen.
adventliche Grüße
Banjina

 

[A.1526]

Hallo, es freut mich, dass eine rege Diskussion entstand.
Viele Emotionen sind hochgekommen, das merke ich.
Es wurde viel über den Ursprung, die Ursache des Trinkens geschrieben. Eigentlich wenig über die Frage, ob jemand der als "Alkoholiker" bestempelt wurde, zu einem Leben ohne seine Sucht zurückkehren kann. Man sieht auch immer wieder, dass die eine Sucht der anderen weicht. Sein Körper darf dann auch anscheinend nicht mehr in Berührung mit dieser "Sustanz" kommen.
Über das Thema "normal" möchte ich mich auch äußern:
Was ist normal?
Alles was nicht wehtut, alles was gut ist für mich.
Ich denke, dass jemand der zuviel trinkt, es merkt, wann es ihm nicht mehr guttut. Er bekommt Probleme in allen seinen Lebensbereichen.
adventliche Grüße
Banjina

Hallo Banjina,

leider bemerkt es derjenige eben nicht, dass er durch den Alkoholmissbrauch Probleme hat. Er versucht im späten Stadium eher die weiter vorn von Gawyrd beschriebenen "eskalierenden Selbstbehandlungsversuche". Also der Süchtige bemerkt, dass er Probleme bekommt (die aber nicht als Folge des Suchtverhaltens erkannt werden, sondern eher anderen zugeschrieben) und versucht eben diese Probleme mit genau der Lösung zu bekömpfen, die sie ausgelöst hat: mehr Alkohol bzw. Suchtverhalten.

Ich halte Gawyrds Beschreibeung der Selbstmedikation eher für ein Symptom als für die Ursache, und zwar für eines, das v.a. in den späteren Stadien der Sucht für außen Stehende immer deutlicher wird. Ein wichtiger Aspekt zwar aber nicht der lösende Hintergrund m.E.

Wenn ich hier auf das Verhältnis der Eltern als systemischem Hintergrund von Sucht abgehoben habe, so war das nicht, um bei einer Erklärung stehen zu bleiben oder die Verantwortung der Betroffenen auf die letern zu verschieben. das wäre für Alkoholiker wohl wenig hilfreich und enstpräche ihren üblichen Abwehrmechanismen. Aber es verweist doch auf eine Lösung im System. Wenn die Achtung nicht wiederherzustellen ist, so muss die Dynamik ans Licht und die Anmaßung aus Liebe deutlich werden. Und dann muss der Süchtige lernen, es der Mutter zuzumuten, wenn er wird wie der Vater. Den genauen Weg dazu hier darzustellen würde ich für zu weit gegriffen halten.
A.

 

[Pholus]

Hallo A. 1526

Interessant!

Wenn Du "die DDR" als Menschen aufstellen solltest und Du hättest Männer wie Frauen gleichermaßen als Stellverteter zur Verfüung. Ist die DDr dann ein Mann oder eine Frau?

Beides.
Man sollte bedenken, das in der DDR politisch sehr gerne die Legenden und Taten der “Trümmerfrauen” dauerhaft an die Jugend weitergegeben wurde. Sie haben in diesen Zusammenhang quasi aus (Bau)Schutt und Asche den Nährboden des Aufbaus gegeben.
Zum anderen (Teil) wurde die Sowjetunion auch als der “Große Bruder” bezeichnet.
Und.
Auch die (politische) Co - Abhängigkeit der ehemaligen DDR zur SU konnte man kaum übersehen.

Pholus

 

[A.1526]

Hallo A. 1526

Interessant!



Beides.
Man sollte bedenken, das in der DDR politisch sehr gerne die Legenden und Taten der “Trümmerfrauen” dauerhaft an die Jugend weitergegeben wurde. Sie haben in diesen Zusammenhang quasi aus (Bau)Schutt und Asche den Nährboden des Aufbaus gegeben.
Zum anderen (Teil) wurde die Sowjetunion auch als der “Große Bruder” bezeichnet.
Und.
Auch die (politische) Co - Abhängigkeit der ehemaligen DDR zur SU konnte man kaum übersehen.

Pholus

Ja man muss natürlich in Bezug auf das jeweilige Anliegen des Betroffenen im Einzelfall genau schauen. Es mag natürlich Leute aus der DDR geben, bei denen die SU evtl. einen männlichen Aspekt darstellt. Vielleicht ist das in beiden Ländern unterschiedlich. Evtl. muss man auch noch unterscheiden (hab ich in einer Aufstellung er Russin auch schon mal gehabt) "Mütterchen Russland" und "Sowjetunion"/Lenin(ismus). Auch Stalin spielt bei den Russen noc heite in den Systemen eine Rolle. Immerhin wurde er lang verteufelt und viele Russen verherrlichen ihn heute und wünschen ihn zurück. Das macht z.B. Putins Attraktivität aus. Man erhofft sich die positiven Seiten der Vaterfigur ohne den Preis, der damals gezahlt wurde. Aber das ist wohl ein anderer Thread - vielleicht im Aufstellungsbereich?

Interessant vielleicht ist noch, dass auch bei uns in der Nachkriegsgeneration eine tiefe Männer (=Väter-)verachtung geherrscht hat, die bis heute Wirkungen zeitigt. Nach der Ablehnung der Väter in der 68er-Generation kam die Drogenwelle, die bis heute anhält. Wie tief da die Wurzeln gehen (und wie wirkungsvoll die damit verbundenen Kösungsansätze sein mögen), vermögen wir wohl noch nicht zu ermessen.
A.

 

[Kinnaree]

Es ist einfach ein Kreuz.
Steck ich im Denksystem "Zeit" und schau nach vorn in die Zukunft, steh ich mit leeren Händen da, weil mit den Kompetenzen, die ich mir in der 30jährigen, idiotischen Säuferkarriere erworben hab, kann ich nix anfangen. Null Idee!

Schau ich in der Zeit zurück krieg ich trübe Tassen im Schrank und Suizidgedanken.

Versuch ich aus dem Zeitsystem rauszuspringen, seh ich das alles mit einem gewissen Abstand und Gleichmut, hab aber keinen Körper mehr, keine Existenzgundlage und keinen echten Antrieb mehr. Es ist und bleibt ein Kreuz. Und was bleibt, ist die Sehnsucht nach einem langen, tiefen Schlaf.

Finger weg vom Alkohol, sag ich nur noch.

Dieser Beitrag und die drei oder vier davorstehenden sind das ehrlichste, ws ich seit langem von wem über Alkohol und die Probleme, die damit entstehen, gehört oder gelesen habe.

Und? Fällt uns irgendwas zu seiner Frage nach dem Umgang mit Vergangenheit und Zukunft ein? Für mich fühlt sich das an, als sei da ein ganz wichtiger Denkansatz drin. Aber noch wüßte ich nicht, was ich dazu sagen sollte. Weil ich nichts Schlaues weiß dazu, im Moment. Aber ich denk drüber nach, Kaputtsky...