Ärzte wollen Heilpraktiker entmachten

  • Ersteller Ersteller Luckysun
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Eine hohe statistische Trefferquote ist dennoch einer niedrigen vorzuziehen.

Dabei sehe ich ein Problem. So lange ich nicht alle Faktoren berücksichtige, sagt die statistische Trefferquote nur das aus, was ich ihr gerne andichten möchte.

Nehmen wir ein Beispiel: Methode X heilt ganz toll statistisch nachgewiesen die Krankheit Y. Problem: es kostet den behandelten Menschen 2 Jahre ihres Lebens.
Methode R liefert Ergebnisse nur bei einzelenen Menschen auf Grund ihrer biophysisch-psychischen Disposition. Dafür kostet sie aber den Behandelten keine Lebenszeit.

Wenn ich nur den Nutzen ohne die Kosten anschaue (aus Ignoranz oder Unwissenheit), dann ist natürlich Methode X vorzuziehen. Aber alle Menschen mit der entsprechenden biö* Disposition würden trotzdem wahrscheinlich lieber Methode R nehmen.

Und über die Schiene kann man sich halt schön selber betrügen ... und das ist halt leider die Methode, die die Medizin anwendet. Weil es einfach zu wenig Wissen gibt, zu wenig Messmethoden, zu teure Messmethoden, um es dem "Standardpatienten" besser angedeihen zu lassen. Ganz anders schaut es ja bei den Leuten aus, die sich eine bessere Behandlung leisten können.


Die Entscheidung "Gesund, weil ..." ist nicht mehr boolsch, sondern ist eine Behauptung über eine Kausalbeziehung.

Welche Kausalbeziehung? Die Frage ist letztendlich nur - bin ich gesund, oder bin ich nicht gesund. Das hat mit einer Kausalbeziehung mal gar nichts zu tun.
Es werden Medikamente zugelassen, deren Nutzeffekt gerade mal 3% über dem normalen Durchschnitt liegt ... ist das dann schon Kausalität? Oder nur eine Fehlermarge aus der Studie?


Und auch hier ist eine hohe statistische Erfolgsquote einer niedrigen vorzuziehen - zumindest bei schweren Erkeankungen.

Da haben wir aber jetzt ein grosses Dilemma. Die hehre Medizin gestattet sich Versuche an Tieren oder letztendlich Menschen. Und erwirbt dadurch Wissen. Dem HP soll es aber nicht gestattet sein, auf diesem Weg Wissen zu erwerben, seine Methoden zu testen und an die aktuellen Gegebenheiten anzupassen. Also auch hier wieder die bewusste Unterdrückung der Heipraxis gegenüber der Medizin um die Macht nur ja nicht abgeben/teilen zu müssen.

Ja, wo ist das denn? Wo sind die vielen positiven Studien, die kritische Reviews überstehen und auch unabhängig reproduzierbar sind?

Und zum 999ten Mal: wer braucht sie?

"Alternativmedizin" ist all das, was NICHT evidenz- und wissenschaftsbasierte Medizin ist. Denn sobald es wissenschaftliche Evidenz für ein Verfahren gibt, wird es Teil der evidenz- und wissenschaftsbasierten medizin und ist dann nicht mehr "alternativ" dazu zu nennen.

Ein klares Nein. Sehr viele Alternativmedizinische Methoden sind bewiesen und werden halt unter der "Knute" der Medizin ausgeübt.

Das nicht bewiesene steckt in der Esoterik. Wobei "nicht bewiesen" in diesem Zusammenhang nur bedeutet, dass sie die Schulwissenschaft auf Grund ihrer Pardigmen als nicht plausibel oder nicht funktionierend erachtet.
Die wenigsten Methoden wurden verifiziert, funktionieren aber interessanterweise in gewissen Auskopplungen innerhalb der Schulmedizin recht gut.

Das ist nur eine sehr schwammige Behauptung. Welche Erkenntnisse meinst Du, und wie erklären/stützen sie esoterische behauptungen?

Mal ehrlich, warum soll ich dir konw-how geben, das Du einfach nicht hast, und ja auch nicht haben willst? Denn an deinem Glauben wird das Wissen auch nichts ändern ....

Derjenige, der etwas wissen will, wird sich damit auseinandersetzen ... und der es nicht wissen will, da ist sowieso Hopfen und Malz verloren ... der kann gerne weiter irgendwas glauben.


Billige Ausrede. Eine schlechte Trefferquote ist eine schlechte Trefferquote.

Gar keine billige Ausrede. Es ist wirtschaftlich für alle Beteiligten in der Medizin besser, nur Symptome zu behandeln, und nicht die Ursachen, das die Symptome dann immer wieder behandelt werden können und viel Geld bringen. (Den gleichen Effekt sieht man übrigens auch in alternativmedizinischen Bereichen die Symptombehandlung machen).

Empirische Forschung ohne gute Methodik ist eben NICHT aureichend, um Naturgesetze, Zusammenhänge, Existenzen und Fähigkeiten zu postulieren bzw. abzusichern.

Ja, ich finde es auch schade, dass die Menscheit schon seit Jahrzehntausenden nicht mehr lebt, weil ihre empirische Forschung so schlecht war. Aber natürlich ... die Wissenschaft macht das die letzten 50 Jahre sooooo viel besser.

Nein, nicht genau das, was den HP vorgeworfen wird. Ich werfe einigen HP vor, dass sie nicht nur fehlerhafte Diagnosen erstellen, sondern dass sie sich unsinniger Diagnosemethoden bedienen, die keine hohe Trefferquote erreichen können.

Ja, das mag sein. Dann werden diese HP durch den Verband zu überprüfen und ggf. schulen zu sein. Das rechtfertigt aber keine Gesetzesänderungen.

Ob ein Arzt nun ein Laborbefund oder ein Röntgenbild falsch interpretiert und dabei dann Fehldiagnosen stellt, ist ein Unterschied und nciht auf die gleiche Stufe zu stellen mit Methoden, die eher zufällig richtig liegen. Es ist eben nicht so, dass man das entschuldigen kann mit "Fehldiagnosen kommen auf beiden Seiten vor".

Du bist immer auf der menschenverachtenden statistischen Ebene. Für den jeweiligen Patienten spielt es schon eine Rolle, ob der Arzt sich Zeit nimmt und richtig interpretiert, oder schludert und halt falsch interpretiert.
Auch die in der Alternativmedizin angewandten Methoden liegen nicht nur zufällig richtig, sondern basieren ja auch auf jahrzehnte- bie jahrtausendelanger Erfahrung mit positiven Resultaten (ausgenommen experimentellen Methoden die sich erst entwickeln, da bin ich bei dir, dass dies dem Klienten auch klar kommuniziert werden muss, und dass es seine Entscheidung istm sich darauf einzulassen).

Stell Dir vor, Du gehst zu einem Anbieter "alternativer Heilmethoden", der Dir empfohlen wurde. Dieser bittet Dich zur Diagnose einen Würfelbecher zu halten. "das dient dazu, dass die Würfel jetzt mit ihnen quantenmechanisch verschränkt sind. Da gibt es Erkenntnisse in der neuesten Forschung, die das stützen, dass man so diagnostizieren kann". Nachdem Du getan hast, wie Dir geheißen, nimmt er wieder den Würfelbecher und kippt die Würfel auf den Tisch aus.

....

Nun frage ich Dich: An welcher Stelle dieser Erzählung hättest Du die Praxis fluchtartig verlassen und nie wieder betreten? An welcher Stelle wäre Dir seine Argumentation zu bunt geworden? An welcher Stelle und warum?

Wahrscheinlich wirst Du diese geschichte als Strohmann-Argument sehen und meinen, dass Du niemals so argumentieren würdest, wie es der fiktive Anbieter hier tat. Da würde mich aber mal interessieren, was echte Anbieter von diesem fiktiven Beispiel so arg unterscheinden, dass dieses Beispiel nicht spiegel der Realität wäre.

Der gravierende Unterschied ist, dass diese Würfelmethode keine empirische Basis hat. Damit ist sie zwar nicht grundsätzlich falsch, aber unplausibel. Dieser Behandler muss aber auch in der Alternativmedizi einmal zeigen, dass er das kann. Denn wenn er nur unzufriedene Kunden produziert (in der Regel sind Diagnosen ja etwas komplexer als nur eine ja/nein Entscheidung), dann wird er den Job nicht lange machen.
Übrigens im Gegensatz zu einem Arzt, der systematisch falsche Ansätze haben kann, und trotzdem weiter praktizieren darf und sogar zwangsweise Patienten bekommt.

Hier liegt aber auch die Krux für den Kunden ... da sind wir wieder genau dort, was ich vorher schon gesagt habe ... wenn ich neu und unbedarft zu jemandem komme, mich mit dem Fachgebiet nicht auskenne, dann stehe ich sowohl bei Arzt als auch bei HP auf der Seife. Denn ich kann die entsprechenden Empfehlungen nicht überprüfen, und muss vetrauen. Und das Vertrauen kann halt dann Schaden durch irgendeinen schädlichen Glauben oder durch schädliche Einzelereignisse problematisch werden.

Deine Geschichte spricht letztendlich wieder dafür, sowohl Arzt als auch HP nur auf Empfehlung zu konsultieren.

Dann sind das fehlerhafte Diagnosen. Die machen Diagnoseverfahren, die grundsätzlich nicht viel taugen, nicht besser oder sinnvoller.

Du tust so, als würde die HPraxis keine Verifikation haben. Nur gelten für sie halt - da sie ja kein geschütztes Unternehmen ist - für sie halt die Gesetze des freien Marktes - etwas, was ja auch in der Medizin immer mehr kommen wird.
 
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Dann sind das fehlerhafte Diagnosen. Die machen Diagnoseverfahren, die grundsätzlich nicht viel taugen, nicht besser oder sinnvoller.
Na, ja, bei den Medizinern ist es auch wie beim Würfelspie4l.
Meine Mutter war letztens beim Arzt, Schmerzen im Oberbauch. er so locker vom Hocker, ach dass ist der Darm. sie hat einen Reiz Darm.
Dann war sie bei einem Check im Krankenhaus, dort wurde durch Ultraschall festgestellt, dass sie einen großen Gallenstein hat.
Also was soll das ganze Geschwätz von den ach so klugen und unfehlbaren Ärzten?
Für mich käme trotzdem bei Beschwerden jeglicher Art der HP nicht in Frage. Diagnose abklären, dann kann ich immer noch entscheiden Arzt oder HP.
Als Patient muss ich eben hellwach sein, und wenn ich Zweifel habe, gehe ich zur nächsten Untersuchung.
Schließlich trage ich für mich allein die Verantwortung.
 
Na, ja, bei den Medizinern ist es auch wie beim Würfelspie4l.
Meine Mutter war letztens beim Arzt, Schmerzen im Oberbauch. er so locker vom Hocker, ach dass ist der Darm. sie hat einen Reiz Darm.
Dann war sie bei einem Check im Krankenhaus, dort wurde durch Ultraschall festgestellt, dass sie einen großen Gallenstein hat.
Also was soll das ganze Geschwätz von den ach so klugen und unfehlbaren Ärzten?.



Ja, es gibt jede Menge Ärzte, die nicht so gut sind wie es die verantwortungsvolle Position eigentlich erfordert. Bei einem Piloten wäre so eine aus dem Ärmel geschüttelte Pi-Mal-Daumen Einschätzung von Situationen völlig untragbar, weil dann 1/4 der Flugzeuge wegen Wartungsfehlern, Pilotenfehlern usw vom Himmel fallen würden.
 
Ja, es gibt jede Menge Ärzte, die nicht so gut sind wie es die verantwortungsvolle Position eigentlich erfordert. Bei einem Piloten wäre so eine aus dem Ärmel geschüttelte Pi-Mal-Daumen Einschätzung von Situationen völlig untragbar, weil dann 1/4 der Flugzeuge wegen Wartungsfehlern, Pilotenfehlern usw vom Himmel fallen würden.
Darum kann ich dieses Geleiere und ewig im Kreis drehende Thread nicht verstehen.
Es gibt gute und es gibt schlechte auf beiden Seiten.
Ich allein bin für mich verantwortlich und muss eben weg von dem Glauben Götter in weiß, und HP Allesheiler und Alleswisser.
 
Darum kann ich dieses Geleiere und ewig im Kreis drehende Thread nicht verstehen.
Es gibt gute und es gibt schlechte auf beiden Seiten..


Ja, aber auf der Alternativheilseite gibt es nicht nur persönlich unqualifizierte Individuen die das ausüben sondern es werden auch explizit nicht wirksame Therapien verkauft, was bei der Schulmedizin nicht der Fall ist.Da kann der Behandler noch so toll sein, mehr als ein Placeboeffekt kommt dabei nicht raus.

Alle Therapien die von Seiten der Schulmedizin angeboten werden sind wirkungsvoll. In der Verantwortung des Arztes bleibt die korrekte Diagnose und Verordnung der passenden Therapie. Dass es nicht für alle Krankheiten eine ursächlich heilende Therapie gibt und dass diese Therapien Nebenwirkungen haben stellt niemand in Abrede. Schulmedizin ist kein "wir können alles heilen" System und wird auch nicht so beworben.
 
Dabei sehe ich ein Problem. So lange ich nicht alle Faktoren berücksichtige, sagt die statistische Trefferquote nur das aus, was ich ihr gerne andichten möchte.

Nehmen wir ein Beispiel: Methode X heilt ganz toll statistisch nachgewiesen die Krankheit Y. Problem: es kostet den behandelten Menschen 2 Jahre ihres Lebens.
Methode R liefert Ergebnisse nur bei einzelenen Menschen auf Grund ihrer biophysisch-psychischen Disposition. Dafür kostet sie aber den Behandelten keine Lebenszeit.

Wenn ich nur den Nutzen ohne die Kosten anschaue (aus Ignoranz oder Unwissenheit), dann ist natürlich Methode X vorzuziehen. Aber alle Menschen mit der entsprechenden biö* Disposition würden trotzdem wahrscheinlich lieber Methode R nehmen.

Medizinische Behandlungen sind immer ein Kosten-Nutzen-Rechnung. D.h. die von Dir erwaehnte Disposition musse bekannt sein, DANN ist auch medizinisch betrachtet Methode R indiziert.

(...) Und über die Schiene kann man sich halt schön selber betrügen ...

Sich selbst betruegen kann man noch viel besser, wenn man uf jegliche wissenshcaftliche Methodik verzichtet, und ergebnisse ohne verblindung etc. produziert. Also verseucht von bestaetigungs-Bias, Fehlkattributionen etc.

Welche Kausalbeziehung? Die Frage ist letztendlich nur - bin ich gesund, oder bin ich nicht gesund. Das hat mit einer Kausalbeziehung mal gar nichts zu tun.

Die Kausalbeziehung, die die Erfolgswahrscheinlichkeit erhoet. Da kann man entweder zeigen, dass die behandlung das tut (oder die Diagnose ueberzufaellig oft stimmt), oder die Behandlung (und Diagnosemethode) sind anzuzweifeln.

KingOfLions schrieb:
Das tut die Alternativmedizin in jenen Bereichen wo wissenschaftlich gearbeitet wird auch.
Joey schrieb:
Ja, wo ist das denn? Wo sind die vielen positiven Studien, die kritische Reviews überstehen und auch unabhängig reproduzierbar sind?
Und zum 999ten Mal: wer braucht sie?

Du hast behauptet, es gaebe Bereiche der "Alternativmedizin", in denen wissenschaftlich gearbeitet wuerde. Tja, dazu gehoeren nunmal wissenschaftliche Publikationen, ein kritischer Review-Prozess etc. DAZU wird das gebraucht. Ohne dem ist die Arbeit nich wissenschaftlich zu nennen.

Ein klares Nein. Sehr viele Alternativmedizinische Methoden sind bewiesen und werden halt unter der "Knute" der Medizin ausgeübt.

Bewiesen? Wie und wo? Sag mal konkret, was Du meinst.

Mal ehrlich, warum soll ich dir konw-how geben, das Du einfach nicht hast, und ja auch nicht haben willst? Denn an deinem Glauben wird das Wissen auch nichts ändern ....

Nun, irgendetwas willst Du doch erreichen - sonst wuerdest Du mir ja nicht antworten. Und sei es auch nur, dass Du Mitleser erreichen willst. Auch denen wuerde es helfen, Deine Gedankengaenge nachzuvollziehen, wenn Du Deine Behauptungen konkretisierst und auch Quellen dazu angibst. Ohne dem sind es nur schwammige sehr dehnbare Aussagen mit grossem Interpretationsspielraum.

Ja, ich finde es auch schade, dass die Menscheit schon seit Jahrzehntausenden nicht mehr lebt, weil ihre empirische Forschung so schlecht war. Aber natürlich ... die Wissenschaft macht das die letzten 50 Jahre sooooo viel besser.

Und wo habe ich behauptet, dass die Menschheit vom Aussterben bedroht waere? Das ist auch nur ein klassisches Strohmann-Argument. Fakt ist aber, dass die Chancen diverse lebensbedrpohliche Krankheiten zu ueberleben - wie z.B. verschiedenen Krebsarten - in den letzten Jahrzehnten erst drastisch gestiegen sind da, wo wissenschaftsbasierte Medizin betrieben wird

Ja, das mag sein. Dann werden diese HP durch den Verband zu überprüfen und ggf. schulen zu sein. Das rechtfertigt aber keine Gesetzesänderungen.

Warum nicht?

Du bist immer auf der menschenverachtenden statistischen Ebene.

Statistik bedeutet immernoch nicht, nur den Mittelwert zu betrachten und alles andere zu ignorieren. In der Medizin sind auch Indikatoren und Contraindikatoren etc. bekannt, so dass Diagnosen und Behandlungen durchaus individuell sind - aber eben basierend auf wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Für den jeweiligen Patienten spielt es schon eine Rolle, ob der Arzt sich Zeit nimmt und richtig interpretiert, oder schludert und halt falsch interpretiert.

Richtig. Und das macht unsinnige Diagnosemethoden immernochnicht besser. Da kann der Patient Glueck haben, und die richtige Diagnose kommt bei raus, oder er kann - in der mehrheit der Faelle - dasPech haben einer falschen Zufallsdiagnose. DARUM muessen Diagnosemethoden ja auch zeigen koennen, dass damit ueberzufaellig oft richtige Diagnosen bei rauskommen koennen.

Auch die in der Alternativmedizin angewandten Methoden liegen nicht nur zufällig richtig, sondern basieren ja auch auf jahrzehnte- bie jahrtausendelanger Erfahrung mit positiven Resultaten (ausgenommen experimentellen Methoden die sich erst entwickeln, da bin ich bei dir, dass dies dem Klienten auch klar kommuniziert werden muss, und dass es seine Entscheidung istm sich darauf einzulassen).

Positive Resultate, die noch gefaerbt sind von Bestaetigungs-Bias, Fehlattribution etc. Wenn diese Methoden wirkoich wirksam sind (oder ueberzufaellig oft die richtige Diagnose bei rauskommt), so wuerde das auch wissenschaftliche Tests bestehen.

Der gravierende Unterschied ist, dass diese Würfelmethode keine empirische Basis hat. (...)

Sicher? Irgendeinem unbekannten Naturvolk koennte ich das leicht andichten, ohne, dass es jemand leicht ueberpruefen koennte.

Damit ist sie zwar nicht grundsätzlich falsch, aber unplausibel. Dieser Behandler muss aber auch in der Alternativmedizi einmal zeigen, dass er das kann. Denn wenn er nur unzufriedene Kunden produziert (in der Regel sind Diagnosen ja etwas komplexer als nur eine ja/nein Entscheidung), dann wird er den Job nicht lange machen.

Auch mit unwirksamen Behandlungsmethoden und zufaelligen Diagnosemethoden koennen sehr zufriedene Kunden produziert werden. Sonst haetten diverse Scharlatane nicht ihre Fans und Anhaenger.

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Na, ja, bei den Medizinern ist es auch wie beim Würfelspie4l.
Meine Mutter war letztens beim Arzt, Schmerzen im Oberbauch. er so locker vom Hocker, ach dass ist der Darm. sie hat einen Reiz Darm.
Dann war sie bei einem Check im Krankenhaus, dort wurde durch Ultraschall festgestellt, dass sie einen großen Gallenstein hat.
Also was soll das ganze Geschwätz von den ach so klugen und unfehlbaren Ärzten?
Für mich käme trotzdem bei Beschwerden jeglicher Art der HP nicht in Frage. Diagnose abklären, dann kann ich immer noch entscheiden Arzt oder HP.
Als Patient muss ich eben hellwach sein, und wenn ich Zweifel habe, gehe ich zur nächsten Untersuchung.
Schließlich trage ich für mich allein die Verantwortung.

Ich habe nirgendwo etwas von unfehlbar "geschwaetzt". Nur von zufaellig vs. ueberzufaellig.

Es ist immernoch ein Unterschied in der Sinnigkeit einer Diagnosemethode, ob sie nur eine Trefferquote hat, die der Zufallserwartung entspricht, oder eben ueberzufaellig oft richtig liegt.

Angenommen jemand behauptet, er koennen Wuerfel-Wuerfe vorhersagen. Man testet ihn also, und er liegt in 1/6 aller Faelle richtig. Kann er das, was er behauptet? Nein.
Wenn seine Trefferquote signifikant daruebe rliegen wuerde - DANN koennte man anfangen zu ueberlegen, ob er es wirklich kann.
 
Darum kann ich dieses Geleiere und ewig im Kreis drehende Thread nicht verstehen.
Es gibt gute und es gibt schlechte auf beiden Seiten.
Ich allein bin für mich verantwortlich und muss eben weg von dem Glauben Götter in weiß, und HP Allesheiler und Alleswisser.

Es gibt richtige und falsche Behauptungen ueber Naturgesetze, Zusammenhaenge, Existenzen und Faehigkeiten. Wo sind mehr falsche Behauptungen zu vermuten? Auf der Seite, deren Verfahren wissenschaftlich ueberprueft sind und auch stetig weiter ueberprueft werden, oder auf der Seite, wo u.a. mit Pendeln diagnostiziert wird, keine Dokumentationspflicht besteht, und haufenweise Ausreden erfunden werden, warum man nicht mit guter wissenschaflicher Methodik mal die Behauptungen testen will - auch dann nicht, wenn es praktisch durchfuehbar und ethisch vertretbar ist?

Und nein, ich spreche nicht ueber alle Heilpraktiker. Nicht alle diagnostizieren mit Pendel. Auch nicht alle benutzen ueberhaupt unsinnige Diagnosemethoden. Dass es gute Heilpraktiker gibt, kann ich durchaus glauben - das sind die, die ihre grenzen kennen und Patienten auch zum Arzt schicken, wenn sich eben eine schwerere Erkrankung andeutet.

Es ist uebrigens nicht so, dass Du fuer Dich alleine verantwortlich waerest. Du zahlst wahrscheinlich wie wir fast alle mindestens in eine gesetzliche Krankenversicherung Deine Beitraege ein. Damit bezahlen wir auch notwenidige medizinische Massnahmen, die Normalverdiener sich sonst nicht leisten koennten. Und was das angeht empfinde ich es schon als unangemessen, dass einige gesetzliche Krankenversicherungen auch wissenschaftlich unhaltbare Therapien mit tragen - mit von meinen Beitraegen.
 
die Normalverdiener sich sonst nicht leisten koennten
Was auch nicht immer in diesem Sinne stimmt. Viele Krankenkassen verweigern Behandlungsmethoden z. B. bei Krebs nicht weil sie nicht wirken, sondern weil sie zu teuer sind.
Was sich dann wieder bewahrheitet: Weil du arm bist musst du früher Sterben.
Doch, dass liegt am System und nicht an Ärzten und Scharlatanen. Denn ein HP muss ich auch selbst zahlen.
 
Was auch nicht immer in diesem Sinne stimmt. Viele Krankenkassen verweigern Behandlungsmethoden z. B. bei Krebs nicht weil sie nicht wirken, sondern weil sie zu teuer sind.
Was sich dann wieder bewahrheitet: Weil du arm bist musst du früher Sterben.

Ja, und mittlerweilse sogar: Weil Du arm bist, kannst Du Dir sinnvolle oder gar noetige Zahnbehandlungen nicht leisten.

Ich sehe und weiss durchaus, dass die gesetzlichen Krankenversicherungen nicht alles zahlen, was sinnvoll waere/ist. Das macht es umso unverstaendlicher und aergerlicher, dass einige z.B. auch homoeopathische Behandlungen mit tragen.

Doch, dass liegt am System und nicht an Ärzten und Scharlatanen. Denn ein HP muss ich auch selbst zahlen.

Und das, weil ein HP eben rein Wellness ist.
 
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Und das, weil ein HP eben rein Wellness ist.
Das weiß ich jetzt nicht s genau, und will es nicht behaupten.
Z. B. kenne einen Fall der hatte Kniebeschwerden. Orthopäde, Knorpelbeschädigung 3. Grades, Kommentar, da kommt das andere auch bald.

So, nun gab es vom Orthopäden Akupunktur:banane:, seit dem ist Ruhe und das andere Knie ist immer noch in Ordnung.
Was nun? Ein Wunder, oder falsche Diagnose, die Dame ist inzwischen 76 Jahre und das alles ist bereits 20 Jahre her.
Übrigens die Röntgenaufnahmen wurden von der Patientin angesehen. Er war da der Verschleiß.
 
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