Ärzte wollen Heilpraktiker entmachten

[Neutrino]

du hast schon recht @Joey -
bequemlichkeit ist es nicht vorrangig.
ich persönlich sehe die problematik eher darin, dass wir alle entweder zuwenig oder zuviel eigenverantwortung übernehmen. die gesunde mitte zu finden ist für mich teil des menschlichen reifungsprozesses - allgemein und individuell.

wie du sehr richtig ausführst und deshalb den begriffen glauben und nicht glauben in deiner betrachtung hohen stellenwert einräumst, ist nun mal nicht eindeutig geklärt inwieweit psychische faktoren krank machend wirken.
ich denke, dass auch von der schulmedizin nicht von der hand gewiesen wird, dass zumindest bei einem teil der körperlichen erkrankungen psychische faktoren eine rolle spielen.
aber wie bei allem - es gibt niemals nur eine ursache. es handelt sich immer um ein komplexes wechselspiel vieler ursachen und wechselwirkungen.
(meine persönliche erfahrung)

aber um auf das thema zurückzukommen.
ich hatte es ja jahrelang mit diffusen beschwerdebildern zu tun.
schulmedizinische untersuchungsmethoden konnten nichts finden.
alternative aber auch die schließlich ausbrechende erkrankung weder vorhersehen noch durch alternative behandlungen verhindern -
und ich habe nun wirklich alles ausgeschöpft, was es an angeboten gibt.

es sollten sich halt alle seiten ihrer grenzen bewusst werden und eingestehen können, dass wir noch sehr vieles nicht wissen (können).
dann würden sich so polarisierende diskussionen erübrigen.

auf einem anderen blatt steht die gesetzeslage in DE, die ich für äußerst fragwürdig halte. in Ö ist sie eine ganz andere, und in meinen augen sehr viel sinnvollere. wenn polarisierend diskutiert wird, dann sollte im auge behalten werden, ob nicht die besondere regelung in DE einen sehr großen einfluss darauf hat.

wir brauchen beides - sowohl die evidenzbasierende (reparatur) medizin - wie auch tradierte erfahrungen und die (re)aktivierung intuitiven erfassens von zusammenhängen -
ganz schlicht -
die erlangung der fähigkeit all unsere fähigkeiten sinnvoll und gleichwertig umeinander zu ergänzen.
die zutaten für das 'kochrezept' tragen wir alle in uns, aber wo der verstand zu sehr dominiert kommen natürliche instinkte zu kurz - und umgekehrt.

Es gibt mehrere Ebenen, die an sich getrennt betrachtet gehören, aber leider immer wieder vermengt werden.

Da ist einmal das Geschäft mit der Gesundheit von Menschen.
Ärzte, Krankenkassen, Krankenhäuser/Kliniken, Pharma, Apotheken und Heilpraktiker... alle wollen und werden verdienen, leben von den "Krankheiten" der Menschen... , jeder will ein grosses Stück vom Kuchen und hier gibt es überall schwarze Schafe, durchaus. Das aber ist ein politsiches Problem, wenn man so will ein "kapitalistisches". Und es ist bedauerlich, dass der Kapitalismus vor dem Gesundheitswesen nicht halt macht.

Dann ist da die Frage nach dem Stellungswert im Gesundheitswesen Ärzte vs HPs und Heilern. Das ist ein völlig anderes Thema und muss für sich betrachtetet werden.

Für das gesammte Gesundheitswesen gibt es in einander verschachtelte Kontrollorgane, die vorrangig den Schutz des Verbrauchers, Patienten, Konsumenten im Auge haben und gewährleisten, dass ein möglicher Missbrauch praktisch ausgeschlossen bzw. extrem erschwert wird.

Diese Kontrollorgane fallen bei Heilern, Heilpraktikern usw... praktisch komplett weg. Das Geschäft lebt vorrangig von blossen Behauptungen und einer perfiden Informationspolitik des Gesundheitswesens als Feindbild, die der Patient/Konsument einfach glauben muss, ohne dass die Diagnose oder Diagnosemethoden verifiziert wären. Und Patienten, erst recht, wenn sie verzweifelt sind, glauben es gerne, WEIL der HP vielfach etwas verspricht, was Mediziner gar nicht in der Lage wären zu leisten: Das kriegen wir hin, auf jeden Fall. Sie werden wieder gesund. Mein Motiv ist Ihre Gesundheit, das der Schulmedizin ist/muss sein Ihre Krankheit, die leben davon.

Mediziner müssen sich nicht erst ihrer Grenzen bewusst werden, sie leben in ihrem Handwerk von dem Bewusstsein ihrer Grenzen. Genau DAS ist ja der Grund, wieso die Diagnostik mitunter so kompliziert und schwerfällig ausfällt. Sie studieren 4 bis 6 Jahre, wovon eins bis zwei Semester ein praktisches Studium umfassen und danach spezialisieren sie sich nochmals 4 bis 6 Jahre in ihrem jeweiligen Fachgebiet. Was meinst du, wie oft sie in dieser Zeit an Hand von Symptomen falsch diagnostizieren... und wie oft ihnen der Zahn gezogen wurde, sie könnten bei einer Diagnose von absoluter Sicherheit ausgehen... da wird alles an "Glaubenssystemen", Bauchentscheidungen gestutzt, bis zum geht nicht mehr... ein Mediziner, der sich seiner Grenzen nicht bewusst wäre könnte gar keiner geworden sein.

Es ist hier immer wieder die Rede von "den Göttern in weiss".... wieso eigentlich? Das ist doch völlig vorsintflutlich, im Gegenteil, dieser Grössenwahn ist doch wohl eher Heilpraktiker anzurechnen, wenn sie bei einem Anforderungsprofil von Hauptschulabschluss und unbestimmtes Selbststudium dieselbe Stellung wie Mediziner anvisieren oder noch schlimmer, sich selbst sogar eine höhere ausweisen. Das ist problematisch und an sich undiskutabel, zumal ihre Behandlugnsmethoden bei schwerwiegenden Krankheiten vielfach einfach einem russisch Roulette gleichen. Dass ihnen diese Möglichkeit überhaupt gegeben ist, also auf dieser Basis an Menschen und Patienten rangelassen werden geht eigentlich auf keine Kuhhaut.

wir brauchen beides - sowohl die evidenzbasierende (reparatur) medizin - wie auch tradierte erfahrungen und die (re)aktivierung intuitiven erfassens von zusammenhängen -
ganz schlicht -
die erlangung der fähigkeit all unsere fähigkeiten sinnvoll und gleichwertig umeinander zu ergänzen.
die zutaten für das 'kochrezept' tragen wir alle in uns, aber wo der verstand zu sehr dominiert kommen natürliche instinkte zu kurz - und umgekehrt.

Evidenzbasierte Medizin ist nicht blosse "Reparatur" Medizin. Psychosomatische Zusammenhänge und eine entsprechende Behandlung sind in der Medizin seitjeher inkludiert, das ist doch logisch. Inzwischen gibt es aber gezielte Erweiterungen, sie stellt ein medizinisches Fachgebiet für sich selbst:

Die Psychosomatische Medizin ist ein relativ junges Fachgebiet. Die Entscheidung zur Einrichtung eines Fachgebietes Psychotherapeutische Medizin traf der 92. Deutsche Ärztetag in Köln im Jahr 1992. Im Mai 2003 erfolgte auf dem Ärztetag eine Umbenennung des Fachgebietes in Psychosomatische Medizin und Psychotherapie.

Auch hier gelten aber medizinisch wissenschaftliche Standards, die einen Missbrauch verhindern, zB. Abhängigkeiten ... verhindern...

Nach 6 Jahren allgemeinen Medizinstudiums folgen 5 Jahre Psychosomatik in D:

• 3 Jahre Psychosomatische Medizin und Psychotherapie
• 1 Jahr Psychiatrie
• 1 Jahr Innere Medizin

Während dieser 5 Jahre müssen mindestens 1500 psychotherapeutische Behandlungsstunden durch den Arzt in Weiterbildung erbracht werden mit jeweiligen Mindestanzahlen für Einzelpsychotherapien unterschiedlicher Länge (Kurzzeittherapie, mittellange Therapien, Langzeittherapien), Gruppentherapien, Paar- und Familientherapien. Zudem müssen mind. 100 psychosomatische bzw. psychotherapeutische Untersuchungen, sowie definierte Mindestanzahlen an Kriseninterventionen und Konsildiensttätigkeiten erworben werden.

 

[Joey]

ich denke, dass auch von der schulmedizin nicht von der hand gewiesen wird, dass zumindest bei einem teil der körperlichen erkrankungen psychische faktoren eine rolle spielen.

Ja, darum gibt es da auch den Zweig der Psychosomatik.

aber wie bei allem - es gibt niemals nur eine ursache. es handelt sich immer um ein komplexes wechselspiel vieler ursachen und wechselwirkungen.
(meine persönliche erfahrung)

Das sehe ich ähnlich.

es sollten sich halt alle seiten ihrer grenzen bewusst werden und eingestehen können, dass wir noch sehr vieles nicht wissen (können).
dann würden sich so polarisierende diskussionen erübrigen.

Die "Wissenschafts-Fraktion" ist sich dieser Grenzen sehr bewusst. Niemand seriöses behauptet, alle Krankheiten mit 100%ige Sciherheit heilen zu können. Niemand seriöses behauptet, dass die Behandlungsmethoden, die wir heutzutage haben, das Ende der Fahnenstange sind und nicht weiter verbessert werden können. Niemand seriöses behauptet, dass alle Diagnosen einfach wären und immer eindeutig.

Die Frage wäre denn, wo sind die Grenzen der "Alternativen"? Wenn Ärzte XYZ nicht können, so bedeutet es nicht automatisch, dass irgendjemand anderes es schon kann.

(Natur-)Wissenschaft ist die Untersuchung von Naturgesetzen, Zusammenhängen, Existenzen und Fähigkeiten (sehr grob beschrieben). Darüber kann man Behauptungen aufstellen, diese werden Realitätschecks unterzogen, die wiederum kritisch begutachtet werden ... etc. Am Ende dieses Erkenntnis-Prozesses steht dann vielleicht, dass die behauptung richtig war, oder dass sie falsch war. Und natürlich: Wir wissen nicht alles - darum wird ja noch geforscht.

Nun gibt es aber Menschen die Behaupten Dinge zu wissen - was die Realitätschecks angeht, sieht es aber eher mager aus. Im Extremfall ist das schädlich oder gar tödlich für Patienten - z.B. durch die behauptung mit einem Pendel eine bessere Diagnose erstellen zu können als Ärzte mit Gewebeproben o.ä. (und ja, das gilt auch für die Medizin, wenn z.B. bei Studien Schmuh gemacht wird).

Und generell - in vielen Fällen ist es ja nur eine "akademische" Diskussion - ich halte es für den Erkenntnisgewinn allgemein für schädlich, Behauptungen gänzlich unkommentiert zu lassen, die eben wissenschaftlich nicht bestätigt sind, oder gar unplausibel sind, weil sie ausufernde Zusatzannahmen erfordern oder bestehenden Erkenntnissen widersprechen. Unplausibekl heißt nicht automatisch falsch - nur dann muss halt auch gezeigt werden, dass diese Zusatzannahmen wahr sind und/oder was bei den bis dato bestehenden Erkenntnisse falsch lief.

Intuitives Erfassen von Zusammenhängen etc. finde ich ganz prima. Es ist aber niemals das Ende des Erkenntnisprozess, sondern es ist der Anfang. Die Bewertung und Überprüfung von Behauptungen ist ein wichtiger Bestandteil davon - und das bedeutet auch, dass Behauptungen falsch sein können und dann eben verworfen werden müssen.

 

[Neutrino]

Warum sollen Lacke, Farben und Holz wichtig sein um rauszufinden, ob wanderschlumpf zum Rauchen aufgehört hat?


Ich weiß nicht, warum du das glaubst. Aber es gibt hunderttausende Studien zu Naturheilkunde, die positiv ausgegangen sind. Viele moderne Medikamente basieren auf Erkenntnissen der Naturheilkunde. Jeder Pharmaziestudent lernt in seinem Studium Pflanzenbestimmung bis zum Umfallen und hat Vorlesungen zur pharmazeutischen Biologie und kann Vorlesungen zu Phytopharmaka machen. Woher du deine fixe Idee hast, "die Wissenschaft" würde die Naturheilkunde strikt ablehnen, ist mir ein völliges Rätsel. Das hat hier nämlich, soweit ich das sehen kann, noch niemand behauptet.

Ja, das gehört zur Kategorie Strohmann-Argumente, die Diskussionen so unergiebig machen.

 

[KingOfLions]

Das wäre plausibles Raten - also bewusste oder unbewusste Beobachtung und erste (ebenfalls bewusste oder unbewusste) Verdachtsrückschlüsse daraus. Das macht die Diagnosemethoden nicht besser.

Nein, das ist eben kein Raten, sondern eine Wahrnehmung, also sehr wohl eine rationale Ableitung. Das Problem ist nur, dass diese Wahrnehmungen unterbewusst (unterschwellig) sind. Und sehr viele der esoterischen Techniken zielen letzendlich nur darauf ab, diese unterschwelligen Wahrnehmungen zugänglich zu machen.

Das hat letztendlich nur mit dem simplen Mechanismus zu tun, dass unsere Wahrnehmungen durch das Gehirn gefiltert werden, und nur ein sehr geringer Teil davon bewusst zugänglich gemacht wird. So wie Hunde kann auch der Mensch z.B. Zusammensetzungen des Hormoncocktails im Schweiss riechen ... nur wird es halt nicht bewusst zugänglich gemacht, wir nennen das halt dann "Verlieben" wenn bestimmte unbewusste Wahrnehmungen zu Reaktionen führen.

Das macht die Behauptungen, die in der Szene der "Alternativmedizin" so kursieren, nicht automatisch wahr.

Nein. Nur haben manche Aussagen eine gewisse Plausibilität, und man muss sich (da ja auch eine komplexe Wissenschaft) damit auseinandersetzen, wenn möglich erleben, um die Plausibilität einschätzen zu können.
Und wie ich bereits sagte ... die Wissenschaft kennt bereits sehr viele Grundlagen esoterischer Methoden ... sie macht davor nur die Augen zu.

Nein, kannst Du nicht - es sei denn Du behauptest doch, dass die ganzen von Dir beschriebene Qualitätsmängel jegliche Trefferquote bei Ärzten auf reines Zufallstrefferniveau runterbügeln. Denn das müsstest Du behaupten, um sie auf die Stufe mit Pendeln und ähnlichen NICHT haltbaren unsinnigen Diagnosemetjhodemn zu stellen.

Ich behaupte nicht, dass die Trefferquote bei Ärzten auf Null gebügelt wird. Das Problem ist hier der spezifische Einzelfall. Natürlich, statistisch treffen Ärzte halbwegs gut. Aber im Einzelfall ist das eben nicht zu garantieren, weil es eben nur eine statistische Aussage ist. Genauso wie Alternativmediziner meistens recht gut treffen ... nur manche können's halt nicht, laufen falschen Glaubenssystemen nach (da haben wir ja gerade aus dem religiösen Bereich sehr viele "Scharlatane") oder hauen halt in Einzelfällen kräftig daneben.

Es ist schlimm, wenn mit Unsinnsmethoden Zufallsdiagnosen - oder bestenfalls plausibles Raten - erstellt werden.

Das mit den Unsinnsmethoden ist halt deine ganz persönliche Wertung. Wie bereits gesagt, diese "Unsinnsmethoden" lassen sich halt gerade durch die wissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten 20 Jahre sehr gut plausibilisieren. Nur sind halt in der "Wissenschaft" heute noch die Dinosaurier maßgebend, die noch in den Glaubenssätzen von vor 40 Jahren leben, und sich nicht mehr intensiv genug mit neuen Erkenntnissen beschäftigen und viel zu festgefahren sind, um ihre Meinungen zu revidieren. Und da sind wir halt wieder beim Glauben ....
Es gibt halt genauso wie bei den Ärzten auch in der Esoterik einzelne Leute die kontraproduktive Glaubenssysteme haben.

Und ich sehe es immernoch anders als Du.

Mei, ja, ist zulässig.

Physiotherapie ist keine "Alternativmedizin", sondern wird auch von Ärzten verschrieben. Massagen mitunter auch - und, wenn letztere keinem medizinischen Zweck dienen, sind sie zumindest angenehm.

Ja, natürlich werden manche Bereiche auch von Ärzten verschrieben. Das ist aber ein sehr geringer Teil, und sehr oft wird auch unter Unkenntnis der möglichen Wirkungen verschrieben. D.h. hier ist kein sauberes Ursache => Verschriebungs - Prinzip gegeben. In vielen Fällen glauben halt Ärzte auch, dass diese alternativmedizinischen Techniken nicht helfen, udn verschreiben sie nur unter Zwang ....

Darum muss man in D, um an einen seriösen Anbieter zu kommen, auf die Berufsbezeichnung "psychologischer Psychotherapeut" (Abgeschlossenes Psychologie-Studium mit anschließender Ausbildung zum Psychotherapeuten) oder "äztlicher Psychotherapeut" suchen. Letztere sind übrigens approbierte Mediziner, die eine psychotherapeutische Qualifikation haben. D.h. auch Ärzte können Psychotherapie machen, wenn sie eben besagte Qualifikation erworben haben.

Genau das ist eines der Probleme. Praktische Ärzte entscheiden OHNE AUSREICHENDE QUALIFIKATION über eine Überweisung oder nicht-Überweisung zu einem Therapeuten. Auch hier wieder die erratischen Ergebnisse, je nach Glaubenssystem ("braucht man nicht") des Arztes.

 

[Joey]

Nein, das ist eben kein Raten, sondern eine Wahrnehmung, also sehr wohl eine rationale Ableitung. Das Problem ist nur, dass diese Wahrnehmungen unterbewusst (unterschwellig) sind. Und sehr viele der esoterischen Techniken zielen letzendlich nur darauf ab, diese unterschwelligen Wahrnehmungen zugänglich zu machen.

Das hat letztendlich nur mit dem simplen Mechanismus zu tun, dass unsere Wahrnehmungen durch das Gehirn gefiltert werden, und nur ein sehr geringer Teil davon bewusst zugänglich gemacht wird. So wie Hunde kann auch der Mensch z.B. Zusammensetzungen des Hormoncocktails im Schweiss riechen ... nur wird es halt nicht bewusst zugänglich gemacht, wir nennen das halt dann "Verlieben" wenn bestimmte unbewusste Wahrnehmungen zu Reaktionen führen.

Schön und gut. Und welche Trefdferquote erreicht man damit? Wenn irgendjemand damit eine bedeutsame Trefferquote schafft, die sich mit medizinischen Diagnosen einigermaßen messen lässt, so soll er/sie das zeigen.

Nein. Nur haben manche Aussagen eine gewisse Plausibilität, und man muss sich (da ja auch eine komplexe Wissenschaft) damit auseinandersetzen, wenn möglich erleben, um die Plausibilität einschätzen zu können.

Oh, plötzlich doch Plausibilität.

Erleben lässt sich sehr leicht (selbst-)täuschen. Unter anderem DARUM ist Verblindung in wissenschaftlichen Tests sinnvoll - bzw. notwenig, sofern ethisch vertretbar und praktisch durchführbar. Beispiele, in denen sich Menschen in Ideen verrannt haben, die sie alleinig auf Erlebnisse aufbauten, gibt es zu Hauf - z.B. die "N-Strahlen".

Und da die behaupter sich schon in ihre Theorien eingearbeitet haben und am besten wissen sollten, wie bzw. unter welchen Vorraussatzungen was funktioniert, sind SIE es, die in der beweispflicht stehen und so einen Anreiz schaffen, sich das genauer anzuschauen. Ich werde mir keine "komplexe Wissenschaft" anschauen, bei der ich die Gefahr groß einschätze, den Holzweg zu betreten und nur Nullresultate zu produzieren, sollte ich es gut überprüfen.

Und wie ich bereits sagte ... die Wissenschaft kennt bereits sehr viele Grundlagen esoterischer Methoden ... sie macht davor nur die Augen zu.

Ja welche denn? Ich habe schon viele Esoteriker erlebt, die meinten, dass wissenschaftliche Theorie XYZ irgendwie ihre Behauptung stützen würde - sehr oft z.B. die Quantenmechanik. Das entpuppte sich bisher immer als heiße Luft. Sei es, dass der Quantenmechanik Schlussfolgerungen zugedichtet wurden, die sie gar nicht erlaubt (ihr sogar teilweise widersprechen), sei es, dass irgendwie schwammig assoziiert wurde, weil die Theorie irgendwie ähnlich klingt oder die herangezogene Theorie anderweitig falsch verstanden wurde.

Ich behaupte nicht, dass die Trefferquote bei Ärzten auf Null gebügelt wird. Das Problem ist hier der spezifische Einzelfall. Natürlich, statistisch treffen Ärzte halbwegs gut. Aber im Einzelfall ist das eben nicht zu garantieren, weil es eben nur eine statistische Aussage ist. Genauso wie Alternativmediziner meistens recht gut treffen ... nur manche können's halt nicht, laufen falschen Glaubenssystemen nach (da haben wir ja gerade aus dem religiösen Bereich sehr viele "Scharlatane") oder hauen halt in Einzelfällen kräftig daneben.

Treffen "Alternativmediziner" meistens recht gut? Hier wurde z.B. schon genannt, dass z.B. Irisdiagnostik - von erfahrenen Anwendern - keine gute Trefferquote im Test erreicht hat. >Und so lange "Alternativmediziner" auf solche Methoden zurückgreifen, die keine signifikante Trefferquote erlauben, ist das nicht auf die gleiche Stufe zu stellen wie medizinische Diagnosen.

Das mit den Unsinnsmethoden ist halt deine ganz persönliche Wertung. Wie bereits gesagt, diese "Unsinnsmethoden" lassen sich halt gerade durch die wissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten 20 Jahre sehr gut plausibilisieren. Nur sind halt in der "Wissenschaft" heute noch die Dinosaurier maßgebend, die noch in den Glaubenssätzen von vor 40 Jahren leben, und sich nicht mehr intensiv genug mit neuen Erkenntnissen beschäftigen und viel zu festgefahren sind, um ihre Meinungen zu revidieren. Und da sind wir halt wieder beim Glauben ....
Es gibt halt genauso wie bei den Ärzten auch in der Esoterik einzelne Leute die kontraproduktive Glaubenssysteme haben.

Wie ich schon schrieb: Ich habe einige dieser behaupteten "Plausibilisierungen" gelesen - wirklich plausibel wurden die Behauptungen dadurch immernoch nicht. Und immernoch: Wenn jemand irgendwie eine hohe Trefferquote mit diesen methoden erreichen kann, dann soll er/sie das auch in gut verblindeten tests etc. unter beweis stellen.

Ja, natürlich werden manche Bereiche auch von Ärzten verschrieben. Das ist aber ein sehr geringer Teil, und sehr oft wird auch unter Unkenntnis der möglichen Wirkungen verschrieben. D.h. hier ist kein sauberes Ursache => Verschriebungs - Prinzip gegeben. In vielen Fällen glauben halt Ärzte auch, dass diese alternativmedizinischen Techniken nicht helfen, udn verschreiben sie nur unter Zwang ....

Physiotherapie ist immernoch nicht "Alternativmedizin" zu nennen.

Genau das ist eines der Probleme. Praktische Ärzte entscheiden OHNE AUSREICHENDE QUALIFIKATION über eine Überweisung oder nicht-Überweisung zu einem Therapeuten. Auch hier wieder die erratischen Ergebnisse, je nach Glaubenssystem ("braucht man nicht") des Arztes.

Ich schrieb nichts vom Überweisen, sondern davon, dass Ärzte eine Qualifikation in Psychotherapie erwerben können, so dass sie sich danan "ärztlicher Psychotherapeut" nennen und Psychotherapie anbieten können.

Was die Überweisung angeht: Wo ist das Problem? Ein Allgemeinmediziner überweist z.B. einen Patienten zum Kardiologen, weil er zwar einen Überblick über die Kardiologie hat (und diesem konkreten Beispiel folgend Herzkrankheiten durchaus grob diagnostizieren kann) aber keine ausreichende Qualifikation, die Behandlung selbst durchzuführen.

 

[Neutrino]

Das mit den Unsinnsmethoden ist halt deine ganz persönliche Wertung. Wie bereits gesagt, diese "Unsinnsmethoden" lassen sich halt gerade durch die wissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten 20 Jahre sehr gut plausibilisieren. Nur sind halt in der "Wissenschaft" heute noch die Dinosaurier maßgebend, die noch in den Glaubenssätzen von vor 40 Jahren leben, und sich nicht mehr intensiv genug mit neuen Erkenntnissen beschäftigen und viel zu festgefahren sind, um ihre Meinungen zu revidieren. Und da sind wir halt wieder beim Glauben ....
Es gibt halt genauso wie bei den Ärzten auch in der Esoterik einzelne Leute die kontraproduktive Glaubenssysteme haben.

Wissenschaftlich gelten diverese Alternativmethoden gerade daher als "Unsinnsmethoden" weil die Wissenschaft selbst an sich den Anspruch stellt mehr als ein sich selbstbestätigendes Glaubenssystem zu sein während Alternativmethoden zT ganz bewusst auf sich als selbstbestätigendes Glaubenssystem fussen.

Das Problem der Phänomenlogie oder des phänomenalen Bewusstseins hat die Wissenschaft stehts vor Augen, hat es entdeckt und innerhalb der wissenschaftlichen Analysen so angelegt, dass das Ziel grundsätzlich sein muss, dass der Wissenschaftler einer Sache, einem Phänomen, einer Erscheinung keine ihm liebsame Bedeutung beimisst, sondern dass diese Erscheinung/Beobachtung selbst durch ihr SO-SEIN und Verhalten eine zuverlässig reproduzierebare Aussage über sich/das Wesen ihrer Selbst zum Ausdruck bringt. Selbstverständlich ist wissenschaftlich eindeutig, dass es innerhalb der Wahrnehmungszuordnungen und -interpretationen natürlich auferlegte Grenzen gibt, zb. Qualia-Problem, und genau hier setzt die Wissenschaft Alternativen gegenüber diametral entgegengesetzt an, wobei das Ziel ist, wie gesagt, über die Wahrnehmung und Befindlichkeiten des Wissenschaftlers hinaus Beobachtungen anzustellen.

Subjektivität und Phänomenologie ist, gerade da sie der Wissenschaft so bewusst ist überhaupt erst der Ansporn dafür, über Methodik und Studien hin zu einer Objektivität zu gelangen, die in ihrer Aussagekraft sehr viel mehr als Glauben und Raten ist, da die Wissenschaft sich nicht nur in ihrem Anspruch sondern auch gleich in der Umsetzung ihrer Vorgaben selbst das Korrektiv stellt.

Alternative hingegen nehmen den Umstand der Subjektivität bzw. des Phänomenalen Bewusstseins als Grundlage, in diese an sich unzuordbaren Zustände hineinzudeuten, wie es ihnen gerade in den Sinn kommt und HIER liegt ein extrem grosses Missbrauchspotential durch Schaffung von Abhängigkeiten und Gehirnwäsche, da die "Behauptungen/Diagnosen" eben auf Grund der Eigenschaft des nichtfassbaren oder phänomenal nicht Existenten/nicht Erfahrbaren (es sind an sich eigentlich einfach blosse Gedanken, Ideen) ... auch nicht widerlegbar sind.

Wenn jemand übermässig friert und mit diesen Beschwerden zum Arzt geht, dann wird er abchecken, wie es zu diesem dauernden Kältegefühl kommt. Das kann tausend verschiedene Ursachen haben, und wenn nichts mehr hilft, dann müssen eben Spezialisten ran. Und wenn auch diese nichts "körperliches" finden, dann kommt man zur Psychosomatik. Und das alles innerhalb eines einsehbaren, auch für den Patienten "erfahrbaren", relativ prüfbaren Bezugsrahmens.

So, wie die derzeitige Gesetzteslage sich verhält, hätte ein Alternativler die Möglichkeit, einem "unerklärlich frierenden Patienten" durch merkwürdige Diagnosemethoden von "Störfeldern in der Aura" über "Schwermetallvergiftung im Zahnraum" und "Würmer in der Leber" bis hin zu "Indigo-Kindschaft einer Galaktischen -Föderation" alles Mögliche frei und wild zu diagnostizieren... und solche Patienten bekommen nicht nur die entsprechend teure Behandlung, sondern auch noch eine Rundum-Ausbildung in den jeweiligen Glaubensystemen, in denen ihre Heiler jeweils verankert sind. Und auf alles gibt es eine passende Antwort, da sind zusehends schlechtere Zustände der Patienten kalkulierte "Erstverschlimmerungen", kritische Einwände des Patienten "Mindcontrol", wissenschaftsbasierte Gegenargumente eine Verschwörung der Pharmatrolle gegen HPs usw... und das ist hochgefährlich. Auch wenn nicht alle HPs so arbeiten, dass sie es überhaupt könnten, diese Zulässigkeit hier ist das Probs. Und sie tun es ja auch vielfach.

Die Wissenschaft umschifft genau all diese Möglichkeiten durch die benannte Methode, nicht nur das, es ist ethisches Selbstverständnis der Wissenschaften . Wo ist das Problem hier, was gibt es da einzuwenden?

 

[KingOfLions]

Schön und gut. Und welche Trefdferquote erreicht man damit? Wenn irgendjemand damit eine bedeutsame Trefferquote schafft, die sich mit medizinischen Diagnosen einigermaßen messen lässt, so soll er/sie das zeigen.

Eine statistische Quote sagt nichts darüber aus, wie ein konkreter Fall ausgeht .... Sie sagt auch nichts darüber, mit welcher Qualität die Behandlung erfolgt.

Oh, plötzlich doch Plausibilität.

Na ja, wo Du sie doch so gerne hast. Dann darf ich auch ....

Erleben lässt sich sehr leicht (selbst-)täuschen. Unter anderem DARUM ist Verblindung in wissenschaftlichen Tests sinnvoll - bzw. notwenig, sofern ethisch vertretbar und praktisch durchführbar. Beispiele, in denen sich Menschen in Ideen verrannt haben, die sie alleinig auf Erlebnisse aufbauten, gibt es zu Hauf - z.B. die "N-Strahlen".

Das Erleben gesund oder nicht gesund ist eine boolsche Entscheidung, und etwas das sowieso ausschließlich der Patient beurteilen kann.

Und da die behaupter sich schon in ihre Theorien eingearbeitet haben und am besten wissen sollten, wie bzw. unter welchen Vorraussatzungen was funktioniert, sind SIE es, die in der beweispflicht stehen und so einen Anreiz schaffen, sich das genauer anzuschauen. Ich werde mir keine "komplexe Wissenschaft" anschauen, bei der ich die Gefahr groß einschätze, den Holzweg zu betreten und nur Nullresultate zu produzieren, sollte ich es gut überprüfen.

Das tut die Alternativmedizin in jenen Bereichen wo wissenschaftlich gearbeitet wird auch. Nur Bereiche in denen mit Intuition gearbeitet wird, sind halt schwerer zu erfassen.
Die Rsultate gesund - nicht gesund sind aber trotzdem eindeutig.

Ja welche denn? Ich habe schon viele Esoteriker erlebt, die meinten, dass wissenschaftliche Theorie XYZ irgendwie ihre Behauptung stützen würde - sehr oft z.B. die Quantenmechanik. Das entpuppte sich bisher immer als heiße Luft. Sei es, dass der Quantenmechanik Schlussfolgerungen zugedichtet wurden, die sie gar nicht erlaubt (ihr sogar teilweise widersprechen), sei es, dass irgendwie schwammig assoziiert wurde, weil die Theorie irgendwie ähnlich klingt oder die herangezogene Theorie anderweitig falsch verstanden wurde.

Ach, wir haben so viele neue Erkenntnisse aus der Psychologie, aus der Neuroolgie, sogar aus der Werbepsychologie, aus Biologie und Chemie ... da gibt's viele Nachweise. Da braucht man nicht einmal die Physik zu bemühen. Und ja, viele dieser Assoziationen sind einfach Marketing ... und?

Treffen "Alternativmediziner" meistens recht gut? Hier wurde z.B. schon genannt, dass z.B. Irisdiagnostik - von erfahrenen Anwendern - keine gute Trefferquote im Test erreicht hat. >Und so lange "Alternativmediziner" auf solche Methoden zurückgreifen, die keine signifikante Trefferquote erlauben, ist das nicht auf die gleiche Stufe zu stellen wie medizinische Diagnosen.

Weil medizinische Diagnosen auch auf wesentlich weinfacheren, z.T. sogar fehlleitenden Parametern basieren (symptomatischen und nicht ursächlichen). Deshalb arbeitet die Medizin ja primär mit Symptomen, und nicht mit Ursachen.

Wie ich schon schrieb: Ich habe einige dieser behaupteten "Plausibilisierungen" gelesen - wirklich plausibel wurden die Behauptungen dadurch immernoch nicht. Und immernoch: Wenn jemand irgendwie eine hohe Trefferquote mit diesen methoden erreichen kann, dann soll er/sie das auch in gut verblindeten tests etc. unter beweis stellen.

Nochmal: nein. Die Alternativmedizin hat der Wissenschaft nichts zu beweisen. Das wäre eine faktische Anerkennung der Dominanz der Wissenschaft, sich an ihre Methodik anzupassen. Empirische Forschung ist in diesem Bereich ausreichend, und hat nicht weniger als die gesamten Grundlagen der heutigen Medizin entwickelt.

Ich schrieb nichts vom Überweisen, sondern davon, dass Ärzte eine Qualifikation in Psychotherapie erwerben können, so dass sie sich danan "ärztlicher Psychotherapeut" nennen und Psychotherapie anbieten können.

Ja, sie können. Aber auch wenn sie diese Qualifikation nicht haben, treffen sie psychiatrische Diagnosen. D.h. es passieren unqualifizierte Diagnosen. Genau das, was den HP vorgeworfen wird.

Was die Überweisung angeht: Wo ist das Problem? Ein Allgemeinmediziner überweist z.B. einen Patienten zum Kardiologen, weil er zwar einen Überblick über die Kardiologie hat (und diesem konkreten Beispiel folgend Herzkrankheiten durchaus grob diagnostizieren kann) aber keine ausreichende Qualifikation, die Behandlung selbst durchzuführen.

Das Problem entsteht nicht dann, wenn er es tut, sondern dann, wenn er es nicht tut. Weil er halt die Herzschmerzen als verklemmten Furz abtut, weil der Blinddarmdurchbruch halt eine Verspannung ist ... Diagnosen aus reinem Glauben und Unwissen ... und tote Patienten beschweren sich dann halt nicht mehr ... Gewährleistungsfall gelöst .

 

[Joey]

Eine statistische Quote sagt nichts darüber aus, wie ein konkreter Fall ausgeht .... Sie sagt auch nichts darüber, mit welcher Qualität die Behandlung erfolgt.

Eine hohe statistische Trefferquote ist dennoch einer niedrigen vorzuziehen.

Das Erleben gesund oder nicht gesund ist eine boolsche Entscheidung, und etwas das sowieso ausschließlich der Patient beurteilen kann.

Die Entscheidung "Gesund, weil ..." ist nicht mehr boolsch, sondern ist eine Behauptung über eine Kausalbeziehung.

Und auch hier ist eine hohe statistische Erfolgsquote einer niedrigen vorzuziehen - zumindest bei schweren Erkeankungen.

Das tut die Alternativmedizin in jenen Bereichen wo wissenschaftlich gearbeitet wird auch.

Ja, wo ist das denn? Wo sind die vielen positiven Studien, die kritische Reviews überstehen und auch unabhängig reproduzierbar sind?

"Alternativmedizin" ist all das, was NICHT evidenz- und wissenschaftsbasierte Medizin ist. Denn sobald es wissenschaftliche Evidenz für ein Verfahren gibt, wird es Teil der evidenz- und wissenschaftsbasierten medizin und ist dann nicht mehr "alternativ" dazu zu nennen.

Ach, wir haben so viele neue Erkenntnisse aus der Psychologie, aus der Neuroolgie, sogar aus der Werbepsychologie, aus Biologie und Chemie ... da gibt's viele Nachweise.

Das ist nur eine sehr schwammige Behauptung. Welche Erkenntnisse meinst Du, und wie erklären/stützen sie esoterische behauptungen?

Da braucht man nicht einmal die Physik zu bemühen. Und ja, viele dieser Assoziationen sind einfach Marketing ... und?

Ganz einfach - da alle bisherigen "Erklärungen", wie die "moderne Wissenschaft" irgendwelche esoterischen Behauptungen stützen würde, falsch waren, gebe ich herzlich wenig drauf, wenn wieder schwammig behauptet wird, dass da irgendwelche neuen Erkenntnisse wären, die Esoterik stützt. Da soll man entweder konkret beschreiben (und verlinken, sofern möglich), was man meint - unter der Gefahr, dass andere dann auch beschreiben, warum das immernoch keine Stütze für esoterischen Behauptungen ist - oder erkennen, dass die schwammige behauptung herzlich wenig Argumentationskraft hat.

Treffen "Alternativmediziner" meistens recht gut? Hier wurde z.B. schon genannt, dass z.B. Irisdiagnostik - von erfahrenen Anwendern - keine gute Trefferquote im Test erreicht hat. >Und so lange "Alternativmediziner" auf solche Methoden zurückgreifen, die keine signifikante Trefferquote erlauben, ist das nicht auf die gleiche Stufe zu stellen wie medizinische Diagnosen.

Weil medizinische Diagnosen auch auf wesentlich weinfacheren, z.T. sogar fehlleitenden Parametern basieren (symptomatischen und nicht ursächlichen). Deshalb arbeitet die Medizin ja primär mit Symptomen, und nicht mit Ursachen.

Billige Ausrede. Eine schlechte Trefferquote ist eine schlechte Trefferquote.

Nochmal: nein. Die Alternativmedizin hat der Wissenschaft nichts zu beweisen. Das wäre eine faktische Anerkennung der Dominanz der Wissenschaft, sich an ihre Methodik anzupassen. Empirische Forschung ist in diesem Bereich ausreichend, und hat nicht weniger als die gesamten Grundlagen der heutigen Medizin entwickelt.

Empirische Forschung ohne gute Methodik ist eben NICHT aureichend, um Naturgesetze, Zusammenhänge, Existenzen und Fähigkeiten zu postulieren bzw. abzusichern.

Ja, sie können. Aber auch wenn sie diese Qualifikation nicht haben, treffen sie psychiatrische Diagnosen. D.h. es passieren unqualifizierte Diagnosen. Genau das, was den HP vorgeworfen wird.

Nein, nicht genau das, was den HP vorgeworfen wird. Ich werfe einigen HP vor, dass sie nicht nur fehlerhafte Diagnosen erstellen, sondern dass sie sich unsinniger Diagnosemethoden bedienen, die keine hohe Trefferquote erreichen können.

Ob ein Arzt nun ein Laborbefund oder ein Röntgenbild falsch interpretiert und dabei dann Fehldiagnosen stellt, ist ein Unterschied und nciht auf die gleiche Stufe zu stellen mit Methoden, die eher zufällig richtig liegen. Es ist eben nicht so, dass man das entschuldigen kann mit "Fehldiagnosen kommen auf beiden Seiten vor".

Stell Dir vor, Du gehst zu einem Anbieter "alternativer Heilmethoden", der Dir empfohlen wurde. Dieser bittet Dich zur Diagnose einen Würfelbecher zu halten. "das dient dazu, dass die Würfel jetzt mit ihnen quantenmechanisch verschränkt sind. Da gibt es Erkenntnisse in der neuesten Forschung, die das stützen, dass man so diagnostizieren kann". Nachdem Du getan hast, wie Dir geheißen, nimmt er wieder den Würfelbecher und kippt die Würfel auf den Tisch aus.



Er schaut eine Weile auf die Würfel - ab und zu mal zu Dir hoch. "Ich erfasse intuitiv die Bedeutung des Würfelwurfes. Unbewusst nehme ich dabei auch Signale von ihnen wahr, und erzeuge so - diese unbewussten Wahrnehmungen und den Würfelwurf ganzheitlich kombinierend eine Diagnose.", erklärt er Dir.

Nach fünf weietren Minuten, in denen er meditativ abwechselnd auf die Würfel und zwischendurch immer wieder kurz zu Dir schaut, stellt er schließlich seine Diagnose: "Sie haben eine Gluten-Intoleranz. Vielleicht neigen sie auch ein wenig zu Verstopfung? Die 6en im Inneren legen es nahe... das muss aber nicht sein. Es kann auch bedeuten, dass sie in den nächsten jahren mal Gallensteine bekommen könnten, wenn sie so weiter machen, wie jetzt. Das können wir aber verhindern. Die Einsen außen zeigen mögliche Störfelder in der Aura an - sie verstehen schon: niedrige Energien. Da können wir aber auch mit Akupunktur oder Aurachirurgie gegenangehen. Lassen sie sich all das mal ärztlich abklären."

Du fragst ihn also: "ja, wie sicher ist ihre Diagnose denn? Wurde das schonmal in einem Test bestätigt, dass sie stimmige Diagnosen trefffen können?"

Er druckst etwas rum und antwortet: "Nun, ich bin da mal auf einen verborhten bornierten Wissenschaftler reingefallen, der mich testen wollte. Ich habe mich gestellt, und sein Ergebnis war, dass ich nicht besser leige als... nun ja... Würfeln. Aber das macht ja nichts. Der Test basiert auf nicht-zutreffenden wissenschaftlichen Glaubensmustern. Wenn eine von mir erkennte Erkrankung nicht bestätigt wird... so taucht sie vielleicht erst später auf. Meine Diagnose erkennt nämlich die Ursachen - lange bevor die Krankheit aus bricht - und medizinische Diagnosen ja nur die Symptome, wenn die Krankheit schon ausgebrochen ist. Außerdem Fehldiagnosen gibt es auch in der Schulmedizin zu Hauf. Meine Würfeldiagnose ist also durchaus stimmig. Und für ihren konkreten Fall - wie für jeden konkreten Einzelfall - sagen statistische Trefferquoten sowieso nichts aus. Und was wäre so schlimm, wenn meine Diagnose bestätigt wird?"

Du bist ein wenig skeptisch und meinst: "Irgendwie kommt mir das nicht schlüssig vor." Er erwidert darauf: "Das ist eine komplexe Wissenschaft. Um das zu verstehen, müssen sie sich schon da einarbeiten. Ich habe da viel empirische Forschung gemacht. Zumindest das Erleben könnte es für sie ein wenig plausibel machen, wenn sie es zulassen."

Du fragst noch weiter nach: "Gibt es dazu noch weitere Erfahrungsberichte?" Seine Antwort kommt prompt: "Ja, da gibt es viel mündliche Überlieferung. Mit google werden Sie auch fündig werden. Und es wird ja nicht nur von der Quantenmechanik gestützt - die benutzen ja viele auch nur als Marketing, ich kann verstehen, wenn man da stutzig wird - nein, es gibt neue Erkenntnisse in Biologie, Chemie, Psychologie und Fotografie, die die Stimmigkeit dieser Diagnosemethode bestätigen. Die Wissenschaft verschließt nur die Augen davor."

Nun frage ich Dich: An welcher Stelle dieser Erzählung hättest Du die Praxis fluchtartig verlassen und nie wieder betreten? An welcher Stelle wäre Dir seine Argumentation zu bunt geworden? An welcher Stelle und warum?

Wahrscheinlich wirst Du diese geschichte als Strohmann-Argument sehen und meinen, dass Du niemals so argumentieren würdest, wie es der fiktive Anbieter hier tat. Da würde mich aber mal interessieren, was echte Anbieter von diesem fiktiven Beispiel so arg unterscheinden, dass dieses Beispiel nicht spiegel der Realität wäre.

Das Problem entsteht nicht dann, wenn er es tut, sondern dann, wenn er es nicht tut. Weil er halt die Herzschmerzen als verklemmten Furz abtut, weil der Blinddarmdurchbruch halt eine Verspannung ist ... Diagnosen aus reinem Glauben und Unwissen ... und tote Patienten beschweren sich dann halt nicht mehr ... Gewährleistungsfall gelöst .

Dann sind das fehlerhafte Diagnosen. Die machen Diagnoseverfahren, die grundsätzlich nicht viel taugen, nicht besser oder sinnvoller.

 

[magdalena]

mir gehen in all diesen diskussionen die differenzierungen ab -
und als absolute medizinische laiin kann ich auch nur subjektive wahrnehmungen schildern, die sich aber auf sehr vielfältige erfahrungen sowohl mit ärzten stützen, die reine schulmediziner sind, solche, die alternative zusatzausbildungen in anspruch nehmen -
und alle alternativanbieter, die in Ö zugelassen sind.

in bezug auf die diagnostik setze ich auschließlich auf die schulmedizinischen möglichkeiten -
welche ausgeschöpft werden hat aber stark damit zu tun von welchen vermutungen der arzt ausgeht.

so wird z.b. bei meiner nun diagnostizierten (sehr schweren) erkrankung von der schulmedizin zwar vermutet, dass ein unbekannter erreger - bakterien oder viren - die krankheit auslösen -
der einzige bei mir diagniostizierbare - stark positiver borrelientiter - wird aber als auslöser abgelehnt.
begründung: fast alle österreicher haben einen positiver borrelientiter - also eine chronische limeborreliose - und werden davon nicht krank -
sprich - es gibt keinen evidenzbasierten nachweis und daher wird offensichtlich auch nach geeigneten behandlungsmethoden nicht gesucht.
ich sehe es so, dass diese begründung so richtig sein kann - aber nicht zwingend sein muss - weil eben viele faktoren dabei mitspielen, was nun krank macht und was nicht.

ich habe zwei bekannte, die ebenfalls an unklaren symptomatiken leiden und einen positiven borrlientiter haben.
der eine hatte eine akute infektion und war damit im AKH wien in behandlung. nach der üblichen antiobiotikabehandlung ist ein positiver titer zurückgeblieben. ihm wurde beschieden, dass er von einer früheren infektion stammen müsse, und wurde samt seiner anhaltenden beschwerdesymptomatik in die wüste geschickt.

anders sehen das voll ausgebildete ärzte, die auch alternativ denken und ausgebildet sind.
da gibt es auch solche und solche.
eine, die mir alle wurzelbehandelten zähne reißen lassen wollte - die laut röntgen nicht beherdet sind - hat mich einmal und nie wieder gesehen.
andererseits hat sie mich in ein speziallabor geschickt und einen so umfassenden blutbefund erstellen lassen, wie noch nie ein arzt zuvor.
könnte grundlage sein für einen arzt, der ihn auch in seiner gesamtheit interpretieren kann.
(den habe ich bislang (noch) nicht gefunden.)
die behandlung mit angeblich hochwirksamen kräutern gegen die borrelien hat nachweislich nicht geholfen. sie sind schulmedizinisch nachweisbar nach wie vor da.

hier in der diskussion wird alles in einen topf geworfen.
dass pendeln und alle anderen esoterischen diagnosemethoden quatsch sind, sehe ich auch so - und ganz selbstverständlich muss bei schweren erkrankungen mit entsprechenden medikamenten behandelt werden.
daneben - von medizinern angebotene - alternative zusatzbehandlungen in anspruch zu nehmen - ist zwar teuer und die suche nach wirksamen zusatzbehandlungen mühsam -
aber vielleicht findet sich ja doch wirksames.
in dieser grauzone können nur erfolg oder misserfolg, und intention was angenommen oder abgelehnt wird, entscheidungskriterien sein.

@Bukowski ,
dass die psychosomatik teil der medizinischen ausbildung ist, ist mir durchaus bekannt.
die theorie weicht allerdings stark von der praxis ab - jedenfalls in Ö und im großraum wien -
also dort, wo ich meine erfahrungen gesammelt habe.
hier gibt es psychotherapie auf krankenschein noch nicht mal für menschen in extremst belastenden lebenssituationen.
ich habe alle psychotherapien - sowohl für mich als auch für meine söhne - selbst bezahlen müssen und die inanspruchnahme entsprang meiner eigeninitiative.
bezahlt werden nur psychopharmaka.

ich werde es jetzt jedenfalls zusätzlich mit ärzten, die sich mit mikroimmunologie beschäftigen versuchen.
auch solche, die auf schulmedizinische befunde setzen, die medikamentöse behandlung als selbstverständlich nötig erachten, aber eben auch alternative ansätze mit einbeziehen.
ich wüsste nicht wieso es schädlich sein sollte alles auszuschöpfen, was ausgebildete ärzte an erfahrungswerten gesammelt haben - so man sich's leisten kann.
wenn die jetz auch meinen, dass die zähne schuld seien, dann werde ich eben auch noch ein ct der zähne machen lassen - auch wenn ich es wahrscheinlich selbst bezahlen muss.
allem nachzugehen - jede mögliche ursache auszuschließen -
kann so verkehrt nicht sein.

 

[Hatari]

so wird z.b. bei meiner nun diagnostizierten (sehr schweren) erkrankung von der schulmedizin zwar vermutet, dass ein unbekannter erreger - bakterien oder viren - die krankheit auslösen -
der einzige bei mir diagniostizierbare - stark positiver borrelientiter - wird aber als auslöser abgelehnt.
begründung: fast alle österreicher haben einen positiver borrelientiter - also eine chronische limeborreliose - und werden davon nicht krank -

Deine Erkrankung ist sehr bedauerlich. Ja, so ist das im Leben tausendmal geht es gut und einen erwischt es.
Also kann ich nicht davon ausgehen, da alle Österreicher, dass haben und nicht erkranken, dass es bei dem einen auch so ist.