9/11 war ein Inside-Job

[Condemn]

Ich hatte heute nicht viel Zeit und mich hat erst mal diese Sache mit den Bolzen interessiert, weil das für mich komplett neu war. Es ist etwas unübersichtlich auf den ersten Blick, aber es ist echt extrem auf den zweiten Blick... die Antwort auf den anderen Teil des Posts liefere ich nach.

Zu den Bolzen sagt NIST:
For the WTC 7 16-story model for structural response to fire effects, why did NIST model the girders without shear studs, given that articles published in the open literature showed drawings of typical floor framing plans of WTC 7 with shear studs on the girders?

The source documents used for developing the structural analysis models of WTC 7 were the structural drawings prepared by the structural engineer of record (Irwin G. Cantor, Structural Engineers) and the erection drawings prepared by the steel fabricator and erector (Frankel Steel Limited). Neither the structural drawing for typical floors 8 through 20 (Structural Drawing S-8) nor the erection drawings for floors 10 through 13 (Erection Drawings E10/11 and E12/13) show any studs on the girders.

A structural drawing showing modifications to Floor 10 (Structural Drawing S-8-10) to accommodate increased floor loads in certain areas did indicate shear studs for the girders in the affected areas, though the additional load was not identified on the drawing. The modification also indicated reinforcing some floor connections and adding new plates on the bottom flanges of some north and south floor beams.


A paper by J.J. Salvarinas that was published in the Canadian Structural Engineering Conference Proceedings (1986) contained "Figure 5 - Typical Floor Framing" that showed shear studs on the girders, although no reference was cited for the information presented in the figure. The number of shear studs indicated on the floor plan by Salvarinas is similar to, but not exactly the same as, the number of studs indicated on the modified framing plan for floor 10. For typical floors 8 to 20 (excluding floor 10), both structural and erection drawings of WTC 7 obtained by NIST are not consistent with Figure 5 in the Salvarinas paper.


For the 16-story model of WTC 7, NIST did not include shear studs on the girders based on the following reasoning:


(1) The structural floor plans and erection drawings for typical floors are consistent and do not indicate any shear studs on the girders,


(2) The Salvarinas paper did not cite a source for its figure showing "Typical Floor Framing," and


(3) To make the modifications to the framing on Floor 10 would have required accounting for the structural changes shown on drawing S-8-10 (steel plates on bottom flanges of floor beams, shear studs on girders, and reinforced connections), and making the attendant changes to the floor loading in order to be consistent. Since the drawings did not provide any information on revised floor loading or revised connections, this was not possible.

Ist das deiner Meinung nach nicht nachvollziehbar/gelogen/Betrug?
Es würde deiner Argumentation gut tun, wenn du nicht bei jeder kleinen Sache sofort mit dem Truther-Chor "Lüge! Überführt! Hah!" rufen würdest. Je öfter du das machst, und je öfter es nicht stimmt, desto schwerer ist es, diese immer wieder aufkommenden Unterstellungen ernstzunehmen.

Was sie in dem von Dir kopierten Text u.a. sagen ist:

Neither the structural drawing for typical floors 8 through 20 (Structural Drawing S-8) nor the erection drawings for floors 10 through 13 (Erection Drawings E10/11 and E12/13) show any studs on the girders.

Also KEINE studs...


Hier ist die betreffende Grafik:
https://www.metabunk.org/attachments/wtc7frankele1213-png.4119/


Das sieht etwas unübersichtlich aus, aber mittig (leicht rechts) unten steht:

<...> indicates sheer studs.

In der Grafik selbst stehen dann (An)Zahlen in den <...>. Und wie man gut sehen kann, sind die fast überall zu finden. Zu behaupten da gebe es also keine, ist einfach falsch.

Und die schreiben immer noch:

8.7.4 Absence of Shear Studs on Girders

"In WTC 7, no studs were installed on the girders (Cantor 1985). (....)" (Seite 346)


Das ist deshalb überraschend, weil ich herausgefunden habe dass sie den Bericht eigentlich ziemlich oft verändern und nachbessern müssen.


Denn es gibt noch viel krassere Vorwürfe:

NIST assumed that the crucial column 79 seat, on which girder A2001 was resting, was 11 inches wide. Assuming there were no stiffeners at the end of girder A2001, NIST argued it would have failed after a lateral displacement of 5.5 inches, with the bottom flange curling upward and the girder sliding off the seat.

Man beachte diese drei Punkte.

"In June 2012 NIST was forced to admit that the seat, in fact, was 12 inches wide, requiring at least 6.25 inches of walk-off distance - not 5.5 inches, as NIST assumed in its WTC 7 report. Several months after being notified of this mistake, NIST vaguely explained: "The 5.5 in. dimension was incorrectly cited, as the 6.25 in. dimension accounted for the lateral walk-off distance. These changes correct typographical errors. The dimensions and lateral displacements used in the analyses were correct." [6]"


Aber, das ist noch lange nicht alles:

It gets worse. Much worse. In October 2013, after a 19 month delay, NIST was forced to admit that they had left out the stiffeners at the end of girder A2001. [9] Looking at the increased seat width and the effect of the stiffeners, it now appears a walk-off distance of 10 inches would have been necessary for failure to occur. [10] Below a comparison can be found between the shop fabrication drawing of Frankel Steel Limited as included in the NIST report (left) and the original drawing (right). The omission is absolutely, stunningly incredible.



Oder:

In a July 11, 2014 letter, with a 27 month delay, NIST was forced to admit that it hadn't included in its simulation lateral support beams S3007, G3007 and K3007, which were attached to beam G3005. On pages 14 and 343 of NCSTAR1-9 we can find Cantor and Frankel drawings in which these beams are clearly listed, but looking at NIST models of the collapse, these beams cannot be found. NIST rationalized that their computer analyses showed that "G3005 did not fail laterally and therefore, the secondary beams S3007, G3007, and K3007--like the web stiffeners--had no bearing on the final analyses nor on the conclusions drawn..." [12]

Und achte mal auf die Begründung warum dieser "Irrtum" wohl nicht so wichtig sein soll. Der Witz ist nämlich, dass sie sich damit auch noch selbst widersprechen:

"Buckling of other floor beams followed as shown in Figure 8-27 (a), leading to collapse of the floor system, and rocking of the girder off its seat at Column 79..."

Und Figur 8-27 zeigt blöderweise genau G3005 etc.

Quelle: http://www.isgp.nl/911-wtc-7-collapse-nist-failure-to-disprove-controlled-demolition-thermate








Weitere interessante Quellen um einen Überblick zu bekommen:



Jemand der NIST mit den "Fehlern" konfrontiert hat
http://www.isgp.nl/miscellaneous/91...am-Pepper-letter-about-NIST-manipulations.pdf


Did NIST Fraudulently Omit A Key Component Related to Collapse Theory From WTC Building 7 Report?
http://theantimedia.org/did-nist-fr...collapse-theory-from-wtc-building-7-report/2/



Hier noch mal der deutsche Artikel durch den ich ursprünglich auf das Thema kam:

NIST der Lüge überführt - anhand der Kopfbolzen im WTC 7
http://www.911-archiv.net/blog/nist-der-luge-uberfuhrt-anhand-der-kopfbolzen-im-wtc-7.html
(Der Artikel ist leider absolut unzureichend, aber die YouTube-Videos geben schon mal einen guten Überblick).




Sie verfälschen offenbar auch Grafiken. So sieht eine bedeutende Grafik im Report aus:

Man beachte das "basiert auf... Frankel"). Die korrigierte Fassung, wie Frankel es wirklich vorgesehen hat, sähe so aus:

Hier kann man die Originalzeichnung von Frankel sehen:
https://www.dropbox.com/s/r009pjr3qhduyjg/9114.TIF?dl=0+o+Girder_A2001_Stiffeners_Plan_HL
http://www.scientistsfor911truth.org/otherphotos/WTC_ENG_Drawings.HTML


Und hier wird gezeigt, dass diese Dinger nicht so ganz unbedeutend sind:

Wenn das alles wahr ist, dann hat NIST im Grunde an JEDER entscheidenden Stelle falsche Daten eingebaut bzw. wichtige Informationen entfernt. Ich würde das Reversed Science nennen. Es soll ein bestimmtes Ergebnis herauskommen und damit das irgendwie denkbar wird, werden eben Inches an entscheidenden Stellen verändert und ganze Bauteile entfernt.

Seitdem verändern sie den Bericht wohl dauernd, aber genau wie sie die Freifall-Phase zwar zugegeben haben dann anführen, wird nicht erklärt wie das noch zur ursprünglichen Theorie und dem Computersimulationen passt.


Interessant ist aber, dass sie immer die gleiche Vorgehensweise haben. Sie werden mit Fehlern und m.A.n. Lügen/Manipulationen konfrontiert, dann müssen sie es zugeben, und dann erklären sie es für irrelevant. Dasselbe war bei der Freifallphase, dasselbe war beim geschmolzenen Stahl, dasselbe machen sie mit den Inches und den "stiffeners" etc.

Wer das noch wissenschaftlich findet, soll laut "ICH!!!!" schreien...

 

[Condemn]

Es ist nicht "gewöhnlich", dass so ein Anschlag passiert. "Ungewöhnlich" ist schon von vornherein das falsche Wort. Sind das Dinge oder Umstände, die ich im vorhinein erwartet hätte? Nein! Sind diese und andere vielleicht fragwürdigen Umstände aber Indizien für einen Inside-Job? Ebenfalls nein.

Für alle oben genannten Umstände habe ich dir übrigens schon Erklärungsvorschläge und Gegenfragen gegeben, die du ignoriert bzw. nicht beantwortet hast. Du machst da die Augen zu.

Mich interessieren Deine Spekulationen einfach nicht besonders, denn die sind nun wirklich irrelevant. Und da war in der Vergangenheit auch schon genug dabei was totaler Quatsch war. Der Punkt ist: Nur weil es bisher keine wirklich angemessene und seriöse Untersuchung gab, bleibt überhaupt so viel Raum für Spekulationen.

Was für Experimente hätte NIST machen sollen? Einen Wolkenkratzer bauen und ihn sprengen? Solche Simulationen sind genau das, was Ingenieure in so einem Fall machen. Das meine ich eben: du übst hier Kritik an einem extrem komplexen Fachgebiet, über das du als Laie überhaupt keine Übersicht hast, in das du dich auch nicht eingelesen hast und wo du offensichtlich noch nie mit einem Fachmann unterhalten hast.

Das ich Laie bin bestreite ich nicht. Das zwischen dem was Wissenschaft im besten Sinne ausmachen würde und dem was NIST getan hat und tut, gigantische Löcher klaffen, geht aber auch an einem interessierten Laien nicht vorbei. Anders gesagt: Das was NIST tut ist m.A.n. gar keine Wissenschaft. Es werden sehr bedeutende Prämissen nicht erfüllt. Und für mich persönlich ist genau diese zwanghafte Art, mit der sie lügen und manipulieren, erwischt werden und alles für irrelevant erklären, der allerbeste Hinweis auf Inside-Job überhaupt. Denn die handeln nicht aus Spass auf diese Art. Genau wie die 9/11-Kommission sind sie offensichtlich "set up to fail".

Es gibt zum Thema WTC allein auf ASCE über 3500 (!!!!!) publizierte Artikel.

Und die erklären wie es zu den Einstürzen kam? Haben die die Daten die NIST nie rausrücken wollte? Hat irgendeiner dieser 3500 Artikel ne gute Erklärung für den Schwefel zu bieten? Irgendeiner der die Freifall-Phase erklärt? Übernehmen die eigentlich auch alle Fehler die NIST so macht?

AE911Truth ist ein Verein, der in seiner Vergangenheit schon mehr als eine Million Dollar an Spenden zusammengetragen hat. Angeblich sind da ganz viele studierte Fachleute dabei. Wieviele seriöse Artikel in anerkannten Zeitschriften haben diese tausenden Fachleute publiziert? Die Antwort: 0.

Die publizieren ja laufend Artikel, aber sicherlich werden sie nicht in vermeintlich seriösen Zeitschriften gebracht, weil sie die ja laufend debunken. Heute, als ich über diese ganzen NIST-Manipulationen las, musste ich echt laut lachen weil ich durch Zufall auf ne ganze Reihe Artikel stieß, wo Popular Mechanics sehr sauber auseinander genommen wird. Denn die sind immer mal wieder so bescheuert die NIST-Idiotien zu verteidigen, was natürlich auch an der eigenen Glaubwürdigkeit kratzt wenn das dann auffliegt. Und die AE911-Leute schreiben da jedes mal lange Artikel drüber. Hab nicht alles gelesen, aber musste heute mehrmals lachen als ich ein paar Stellen las (ist ne ganze Serie, habe nicht alles gelesen).

Und nur mal nebenbei: Wie seriös ist es denn, wenn ASCE die eigenen ethical Standards verletzt? Ich weiß, Du nennst das peer-review, aber abgesehen davon dass ja ganz offensichtlich krasseste Fehler über den Ausgangspunkt der gesamten Müll-Theorie publiziert wurden (peer-review??) bleibt es ja nun mal dabei, dass sie diesen Punkt hier schon nicht erfüllen:

2. A submitted manuscript shall contain detail and reference to public sources of information sufficient to permit the author's peers to repeat the work or otherwise verify its accuracy.
http://engineering.missouri.edu/civil/files/asce-author-guide-journals.pdf

Richtig oder falsch? Aber das ist total seriös, stimmts?

Ich möchte an dieser Stelle auch darauf hinweisen, dass nachgewiesenermaßen ein Haufen der angeblichen "Ingeniere" von Richard Gages Liste einfache Fakes sind. Manche davon wurden absichtlich von Skeptikern da hingesetzt, um zu zeigen, dass Gage die Liste nicht überprüft hat.

Hast Du meiner Erinnerung nach schon mal irgendwann behauptet und damals hast Du mir keine Quelle für diese Behauptung geben können. Ginge das jetzt vielleicht?

In der Wissenschaft zählen Publikationen. Und von denen gibts praktisch keine in der Truther-Szene.
Es sind beides praktische Beispiele, die die Behauptung widerlegen, Stahlkonstruktionen können nicht durch Feuer einstürzen. Oder etwa nicht?

Hat sicherlich niemand gesagt, dass Stahlkonstruktionen nicht durch Feuer einstürzen können. Du hast ja selbst bewiesen das es Brücken locker erwischen kann. Und auch Häuser. Aber mir ist bis heute kein Komplett-Einsturz eines Stahlbau-Hochhauses durch Feuer bekannt. Und während ich Dir jede Menge Beispiele von krassen Bränden gab, alle ohne Einsturz, hast Du mir noch keine für einen Einsturz gezeigt... außer dem teilweisen Einsturz dieser Uni und einer Brücke. Ich hätte zwei Beispiele für Dich: WTC 1 und WTC2.

Du wiederholst hier alle Argumente, die ich oben schon mal widerlegt habe.

Du hast gar keinen Punkt davon widerlegt. Und eigentlich schätze ich Dich für klug genug ein dass Du das auch weißt. Denn zu behaupten, die betreffenden Zeugen könnten eben nicht zwischen geschmolzenem Stahl und geschmolzenem XXXX unterscheiden, ist ziemlich seltsam... denn das sind ja nicht irgendwelche Leute, sondern darunter sind Fachleute. Abgesehen davon, weisen auch Publikationen darauf hin. Ich werde einfach gleich noch mal nen Extra-Post über "molten iron & steel" machen. Das Thema ist ja ziemlich aussagekräftig.

Der "geschmolzene Stahl", den du da von FEMA zitierst, war kein Stahl, sondern eine eutektische Mischung aus FeS und FeO, die - nachgewiesenermaßen - bei Temperaturen schmilzt, die im WTC7 locker erreicht werden können.

Wie gesagt... mache später noch nen Extra-Post, vielleicht auch erst morgen.

Explosionsgeräusche - s.o., bist du nicht näher drauf eingegangen.

Ach wirklich? Hab ich Dir nicht nen Video gepostet? Da gehe ich unten NOCH MAL drauf ein. Denn Du hast nicht darauf geantwortet.

Freifallphase - s.o., NIST hat die niemals geleugnet, sondern nur die Freifallgeschwindigkeit, was ja auch richtig ist. Die Phase haben sie dann auch aufgenommen.

Natürlich haben sie das...

Die weiteren Untersuchungen, die FEMA fordert, wurden gemacht. Eine davon hab ich dir präsentiert. Eine zweite gibts vom WPI.

Habe ich Dir schon Fragen zu gestellt und keine Antwort bekommen:

"Du sagtest "Es gab inzwischen weitere Untersuchungen zu diesem Stahl (...)". Die Arbeit die Du da vorstellst ist von 2004. Was genau ist da die neue Erkenntnis? Konnten sie den unusual event erklären? Sie wissen, wie Du selbst sagst, ebenfalls nicht woher der Schwefel stammt?" (Beitrag 3146)

Und warum hat NIST noch mal keine Experimente gemacht? Hätten doch wenigstens Stahlträger ähnlichen Bedingungen aussetzen können um zu gucken ob sie ähnliche Ergebnisse hinbekommen wie die die von FEMA beschrieben wurden und die nun mal extrem ungewöhnlich sind. Warum haben sie das wohl nicht gemacht?

OK, das ganze NIST-Szenario kann man wegschmeißen. Was ist mit den hunderten Fachleuten, die mit den Daten von NIST arbeiten, selbst Simulationen durchführten, zu den gleichen Ergebnissen kamen bzw. den NIST-Report für ihre eigene Arbeit zitieren? Alle dumm? Inkompetent?

Hunderte? Wie wärs, wenn Du mir diese Fachleute zeigst, die mit den gleichen Daten arbeiten und zu den gleichen Ergebnissen kommen. Haben die alle Daten? Haben sie auch die ganzen Fehler übernommen? Kommen sie vielleicht gerade deshalb auf die gleichen Ergebnisse? Für mich siehts nämlich momentan so aus, als nicht mal nen Voodoo-Programm das Gebäude würde einstürzen lassen wenn da nicht "Fehler" eingegeben werden... so ein paar fehlende Bauteile scheinen echt Wunder zu wirken.

NIST hat nicht gesagt, dass es keine Zeugen für Explosionsgeräusche gegeben hat, sondern keine Zeugen für Geräusche, die laut genug waren, um tatsächlich Explosionen einer Sprengung gewesen sein zu können. Und damit wiederholen sie nur, was mehrere andere Fachleute vor Ihnen genauso gesagt haben.

1. Welche "mehrere andere Fachleute"? Zeig mal bitte ein paar von denen. Würde mich interessieren wer sich so eine dummdreiste Argumentation zu eigen macht.

2. Wie kann NIST vorher wissen wie laut Explosionsgeräusche sein müssten? Wissen sie denn vorher welche Sprengstoffe NICHT angewandt wurden?

3. Wie kann NIST wissen, wie laut ein Zeuge solche Geräusche gehört hat? Sagt der "Ich habe eine Explosion von 105 dB gehört, ich war aber auch 400 m entfernt!" und dann sagt NIST: Sorry, aber das ist echt zu leise. Wären sie 300 meter näher gewesen hätte es vielleicht gepasst, aber so... ne". Ist das Dein Verständnis von Wissenschaft?

4. Klick einfach nur drauf, Zeit müsste passen **Edit: Zeit passt nicht. Ich meine die laute Explosion ab etwa 1:05 an der Telefonzelle*****

Ist doch ziemlich laut oder? Damit wäre dann übrigens auch widerlegt das es keine Aufzeichnungen geben soll. Und guck es Dir am besten noch mal ganz an... Falls Dir das nicht reicht, ich kann noch mehr nachliefern.

Wo gab es denn "geschmolzenen Stahl"? Und ich meine geschmolzenen ... Stahl.

Wie gesagt... ich mache dazu nen Extra-Post. Abgesehen davon: geschmolzenes Eisen ist auch nicht so wirklich uninteressant.



Bis hierhin erst mal... weiß noch nicht ob ich jetzt sofort weitermache oder erst morgen.

 

[Tarbagan]

Ich hatte heute nicht viel Zeit und mich hat erst mal diese Sache mit den Bolzen interessiert, weil das für mich komplett neu war. Es ist etwas unübersichtlich auf den ersten Blick, aber es ist echt extrem auf den zweiten Blick... die Antwort auf den anderen Teil des Posts liefere ich nach.





Was sie in dem von Dir kopierten Text u.a. sagen ist:

Neither the structural drawing for typical floors 8 through 20 (Structural Drawing S-8) nor the erection drawings for floors 10 through 13 (Erection Drawings E10/11 and E12/13) show any studs on the girders.

Also KEINE studs...


Hier ist die betreffende Grafik:
https://www.metabunk.org/attachments/wtc7frankele1213-png.4119/


Das sieht etwas unübersichtlich aus, aber mittig (leicht rechts) unten steht:

<...> indicates sheer studs.

In der Grafik selbst stehen dann (An)Zahlen in den <...>. Und wie man gut sehen kann, sind die fast überall zu finden. Zu behaupten da gebe es also keine, ist einfach falsch.

Ich brauchte mal ein bisschen, bis ich rausgefunden hab, was in der Zeichnung eigentlich ein girder ist. Die "floor beams" haben also
durch "thermal expansion" "critical girders"auf die Seite gedrückt. Einer der wichtigsten dieser "critical girders" ist A2001 (das ist der bei Column 79, also die wichtige beim Einsturz). Ich hab mir diesen girder auf dem Plan angesehen, es stehen keine <...> Markierungen daran.

Und die schreiben immer noch:

8.7.4 Absence of Shear Studs on Girders

"In WTC 7, no studs were installed on the girders (Cantor 1985). (....)" (Seite 346)


Das ist deshalb überraschend, weil ich herausgefunden habe dass sie den Bericht eigentlich ziemlich oft verändern und nachbessern müssen.


Denn es gibt noch viel krassere Vorwürfe:

NIST assumed that the crucial column 79 seat, on which girder A2001 was resting, was 11 inches wide. Assuming there were no stiffeners at the end of girder A2001, NIST argued it would have failed after a lateral displacement of 5.5 inches, with the bottom flange curling upward and the girder sliding off the seat.

Man beachte diese drei Punkte.

"In June 2012 NIST was forced to admit that the seat, in fact, was 12 inches wide, requiring at least 6.25 inches of walk-off distance - not 5.5 inches, as NIST assumed in its WTC 7 report. Several months after being notified of this mistake, NIST vaguely explained: "The 5.5 in. dimension was incorrectly cited, as the 6.25 in. dimension accounted for the lateral walk-off distance. These changes correct typographical errors. The dimensions and lateral displacements used in the analyses were correct." [6]"

Da steht schon wieder "forced to admit". Von wem? Durch was? Ich hab mal ein bisschen mit Zeitbeschränkungen gegoogled, bevor NIST diese Veränderungen publik gemacht hat, hat kein Hahn danach gekräht. Das Wort "shear studs", mit "girders" und "WTC7" bringt bei google vor dem entsprechenden Datum in Jan 2009 nur anderthalb Seiten Ergebnisse, davon sind drei Viertel von NIST selbst, und die Ergebnisse, die von Truther Seiten haben, erklären nur, was ein shear stud ist und nicht, dass NIST zuviel/zuwenige angenommen hätte.
Danach ist es jetzt plötzlich eine große Aufdeckug, zu der sie "gewzungen" wurden, und die riesige Bedeutung hat.

Kannst du mir erklären: Wer hat NIST dazu gezwungen, diese Angaben zu ändern, und wie?

Aber, das ist noch lange nicht alles:

It gets worse. Much worse. In October 2013, after a 19 month delay, NIST was forced to admit that they had left out the stiffeners at the end of girder A2001. [9] Looking at the increased seat width and the effect of the stiffeners, it now appears a walk-off distance of 10 inches would have been necessary for failure to occur. [10] Below a comparison can be found between the shop fabrication drawing of Frankel Steel Limited as included in the NIST report (left) and the original drawing (right). The omission is absolutely, stunningly incredible.



Oder:

In a July 11, 2014 letter, with a 27 month delay, NIST was forced to admit that it hadn't included in its simulation lateral support beams S3007, G3007 and K3007, which were attached to beam G3005. On pages 14 and 343 of NCSTAR1-9 we can find Cantor and Frankel drawings in which these beams are clearly listed, but looking at NIST models of the collapse, these beams cannot be found. NIST rationalized that their computer analyses showed that "G3005 did not fail laterally and therefore, the secondary beams S3007, G3007, and K3007--like the web stiffeners--had no bearing on the final analyses nor on the conclusions drawn..." [12]

Und achte mal auf die Begründung warum dieser "Irrtum" wohl nicht so wichtig sein soll. Der Witz ist nämlich, dass sie sich damit auch noch selbst widersprechen:

"Buckling of other floor beams followed as shown in Figure 8-27 (a), leading to collapse of the floor system, and rocking of the girder off its seat at Column 79..."

Und Figur 8-27 zeigt blöderweise genau G3005 etc.

Quelle: http://www.isgp.nl/911-wtc-7-collapse-nist-failure-to-disprove-controlled-demolition-thermate








Weitere interessante Quellen um einen Überblick zu bekommen:



Jemand der NIST mit den "Fehlern" konfrontiert hat
http://www.isgp.nl/miscellaneous/91...am-Pepper-letter-about-NIST-manipulations.pdf


Did NIST Fraudulently Omit A Key Component Related to Collapse Theory From WTC Building 7 Report?
http://theantimedia.org/did-nist-fr...collapse-theory-from-wtc-building-7-report/2/



Hier noch mal der deutsche Artikel durch den ich ursprünglich auf das Thema kam:

NIST der Lüge überführt - anhand der Kopfbolzen im WTC 7
http://www.911-archiv.net/blog/nist-der-luge-uberfuhrt-anhand-der-kopfbolzen-im-wtc-7.html
(Der Artikel ist leider absolut unzureichend, aber die YouTube-Videos geben schon mal einen guten Überblick).




Sie verfälschen offenbar auch Grafiken. So sieht eine bedeutende Grafik im Report aus:

Man beachte das "basiert auf... Frankel"). Die korrigierte Fassung, wie Frankel es wirklich vorgesehen hat, sähe so aus:

Hier kann man die Originalzeichnung von Frankel sehen:
https://www.dropbox.com/s/r009pjr3qhduyjg/9114.TIF?dl=0+o+Girder_A2001_Stiffeners_Plan_HL
http://www.scientistsfor911truth.org/otherphotos/WTC_ENG_Drawings.HTML


Und hier wird gezeigt, dass diese Dinger nicht so ganz unbedeutend sind:

Wenn das alles wahr ist, dann hat NIST im Grunde an JEDER entscheidenden Stelle falsche Daten eingebaut bzw. wichtige Informationen entfernt. Ich würde das Reversed Science nennen. Es soll ein bestimmtes Ergebnis herauskommen und damit das irgendwie denkbar wird, werden eben Inches an entscheidenden Stellen verändert und ganze Bauteile entfernt.

Seitdem verändern sie den Bericht wohl dauernd, aber genau wie sie die Freifall-Phase zwar zugegeben haben dann anführen, wird nicht erklärt wie das noch zur ursprünglichen Theorie und dem Computersimulationen passt.


Interessant ist aber, dass sie immer die gleiche Vorgehensweise haben. Sie werden mit Fehlern und m.A.n. Lügen/Manipulationen konfrontiert, dann müssen sie es zugeben, und dann erklären sie es für irrelevant. Dasselbe war bei der Freifallphase, dasselbe war beim geschmolzenen Stahl, dasselbe machen sie mit den Inches und den "stiffeners" etc.

Wer das noch wissenschaftlich findet, soll laut "ICH!!!!" schreien...

Noch so ein Beispiel: du sagst "verfälschte" Grafiken. Auch auf die Frage der stiffener hat NIST geantwortet, und zwar, dass diese stiffener "web crippling" verhindern, nicht aber eine Verschiebung der girder. Ich bin kein Ingenieur und kann das nicht beurteilen, zumal ich nichtmal weiß, was "web crippling" ist. Kannst du es?

Wie gesagt, ein riesiges Problem an dieser Diskussion ist es, dass hier großteils Laien Aussagen von NIST interpretieren, und dann interpretieren wiederum Laien (so wie du) die Aussagen dieser Laien und interpretieren sie natürlich so, dass sie in ihr Weltbild passen.

Mich interessieren Deine Spekulationen einfach nicht besonders, denn die sind nun wirklich irrelevant. Und da war in der Vergangenheit auch schon genug dabei was totaler Quatsch war. Der Punkt ist: Nur weil es bisher keine wirklich angemessene und seriöse Untersuchung gab, bleibt überhaupt so viel Raum für Spekulationen.

Warum diskutierst du dann mit mir, wenn dich meine Gegenargumente nicht interessieren? Sobald ich ein Gegenargument bringe, steigst du meistens aus und rotierst zwischen den Argumenten. Das liegt daran, du selbst, da du ja keine Ausbildung in Physik oder Bauingenieurswesen hast, keine Argumente produzieren kannst, sondern nur die Argumente anderer reproduzieren. Ob ich, der ich ebenfalls großteils (mit Ausnahme von Chemie und simplen Physikfragen) Laie bin, gute oder schlechte Gegenargumente liefere, kannst du nicht einmal einschätzen - geschweige denn sie widerlegen. Ähnlich geht es auch mir. Daher wäre es sinnvoll, weniger darüber zu diskutieren, ob die Auslassung spezieller bautechnischer Elemente an Enden von Stahlträgern in einem Report, von der die einen sagen sie seien wichtig und die anderen, sie seien nicht wichtig, bedeutsam ist, und mehr über die Rezeption des NIST-Berichts im Allgemeinen zu sprechen, also Dinge, die wir auch beurteilen können.

Zum Beispiel folgende Frage, die ich dir schon gestellt habe: Es gibt über 3000 Artikel zum Thema WTC allein auf ASCE. Alle diese Ingenieure, die da über Fachthemen schreiben und sich auch auf die NIST-Berichte beziehen ... sind die alle dumm? Unfähig? Wissen weniger als die Laien bei Ae911Truth (zur Info: Bei allen Unzeichnenden von AE911Truth ist kein einziger dabei, der einen PhD in Bauingenieurswesen hat).

Das ich Laie bin bestreite ich nicht. Das zwischen dem was Wissenschaft im besten Sinne ausmachen würde und dem was NIST getan hat und tut, gigantische Löcher klaffen, geht aber auch an einem interessierten Laien nicht vorbei. Anders gesagt: Das was NIST tut ist m.A.n. gar keine Wissenschaft. Es werden sehr bedeutende Prämissen nicht erfüllt. Und für mich persdönlich ist genau diese zwanghafte Art, mit der sie lügen und manipulieren, erwischt werden und alles für irrelevant erklären, der allerbeste Hinweis auf Inside-Job überhaupt. Denn die handeln nicht aus Spass auf diese Art. Genau wie die 9/11-Kommission sind sie offensichtlich "set up to fail".

Das ist interessant, denn du gehst hier a priori davon aus, dass Löcher klaffen. Aber wie kannst du das beurteilen, wenn du den Report großteils nicht gelesen hast und auch nicht verstehen könntest, wenn du ihn gelesen hättest? Anscheinend ja nur, indem du dich auf die Aussagen von anderen stützt. Und dass VTler gern mal die Wirklichkeit zu ihren Gunsten verzerren ist nicht nur allgemein bekannt, das habe ich auch in diesem Thread schon mehr als einmal an Beispielen gezeigt.

Und die erklären wie es zu den Einstürzen kam? Haben die die Daten die NIST nie rausrücken wollte? Hat irgendeiner dieser 3500 Artikel ne gute Erklärung für den Schwefel zu bieten? Irgendeiner der die Freifall-Phase erklärt? Übernehmen die eigentlich auch alle Fehler die NIST so macht?

Zum Schwefel habe ich dir einen Artikel verlinkt im letzten Post. Und ja, die konnten die Einstürze nachvollziehen. Die Freifallphase ist ganz unproblematisch zu erklären, das ist selbst mir als Nichtstatiker klar. Aber diese Erklärung interessiert dich nicht, s.o.

Die publizieren ja laufend Artikel, aber sicherlich werden sie nicht in vermeintlich seriösen Zeitschriften gebracht, weil sie die ja laufend debunken. Heute, als ich über diese ganzen NIST-Manipulationen las, musste ich echt laut lachen weil ich durch Zufall auf ne ganze Reihe Artikel stieß, wo Popular Mechanics sehr sauber auseinander genommen wird. Denn die sind immer mal wieder so bescheuert die NIST-Idiotien zu verteidigen, was natürlich auch an der eigenen Glaubwürdigkeit kratzt wenn das dann auffliegt. Und die AE911-Leute schreiben da jedes mal lange Artikel drüber. Hab nicht alles gelesen, aber musste heute mehrmals lachen als ich ein paar Stellen las (ist ne ganze Serie, habe nicht alles gelesen).

Und nur mal nebenbei: Wie seriös ist es denn, wenn ASCE die eigenen ethical Standards verletzt? Ich weiß, Du nennst das peer-review, aber abgesehen davon dass ja ganz offensichtlich krasseste Fehler über den Ausgangspunkt der gesamten Müll-Theorie publiziert wurden (peer-review??) bleibt es ja nun mal dabei, dass sie diesen Punkt hier schon nicht erfüllen:

2. A submitted manuscript shall contain detail and reference to public sources of information sufficient to permit the author's peers to repeat the work or otherwise verify its accuracy.
http://engineering.missouri.edu/civil/files/asce-author-guide-journals.pdf

Richtig oder falsch? Aber das ist total seriös, stimmts?

Stimmt die publizieren... aber wo? In welchem Journal? Ahja richtig, in einem, das sie selbst veröffentlichen, dem Journal of 9/11 Studies. Total seriös, stimmts?

Welche Standards wurden verletzt?

Hast Du meiner Erinnerung nach schon mal irgendwann behauptet und damals hast Du mir keine Quelle für diese Behauptung geben können. Ginge das jetzt vielleicht?

In diesem Thread wurden einige genannt. Unter anderem "Dr. Zoidberg", Fachgebiet "Murderology" und "Mr. Nice Fake Site", Fachgebiet "Hobo at Detroit". Total Seriös?
http://www.internationalskeptics.com/forums/showthread.php?t=83483

Hat sicherlich niemand gesagt, dass Stahlkonstruktionen nicht durch Feuer einstürzen können. Du hast ja selbst bewiesen das es Brücken locker erwischen kann. Und auch Häuser. Aber mir ist bis heute kein Komplett-Einsturz eines Stahlbau-Hochhauses durch Feuer bekannt. Und während ich Dir jede Menge Beispiele von krassen Bränden gab, alle ohne Einsturz, hast Du mir noch keine für einen Einsturz gezeigt... außer dem teilweisen Einsturz dieser Uni und einer Brücke. Ich hätte zwei Beispiele für Dich: WTC 1 und WTC2.

"du hast mir noch keinen Einsturz gezeigt, außer ..." - richtig, ich hab dir Einstürze gezeigt. Zeig du mir ein Gebäude, das nach dem Tube-in-a-Tube Prinzip gebaut war und so lange gebrannt hat, dazu massive strukturelle Schäden hatte. Gibts sowas denn? Oder waren die Gebäude, die du gezeigt hast alle anders gebaut?

Du hast gar keinen Punkt davon widerlegt. Und eigentlich schätze ich Dich für klug genug ein dass Du das auch weißt. Denn zu behaupten, die betreffenden Zeugen könnten eben nicht zwischen geschmolzenem Stahl und geschmolzenem XXXX unterscheiden, ist ziemlich seltsam... denn das sind ja nicht irgendwelche Leute, sondern darunter sind Fachleute. Abgesehen davon, weisen auch Publikationen darauf hin. Ich werde einfach gleich noch mal nen Extra-Post über "molten iron & steel" machen. Das Thema ist ja ziemlich aussagekräftig.

Ich habe Gegenargumente geliefert, die du mit "interessiert mich nicht" abgetan oder gleich ignoriert hast.

Aber wo wir grad beim Thema sind, das passt eh perfekt. Wie kann denn ein Fachmann geschmolzenen Stahl und z.B. geschmolzenes Aluminium voneinander unterscheiden, nur mit bloßem Auge? Geht das irgendwie? Du kannst gern davon ausgehen, dass er 3 Doktortitel und 30 Jahre Expertise hat.

Ach wirklich? Hab ich Dir nicht nen Video gepostet? Da gehe ich unten NOCH MAL drauf ein. Denn Du hast nicht darauf geantwortet.

Natürlich haben sie das...

In dem Video behauptet Chandler, die gesamte Nordfront sei mit Freifallgeschwindigkeit gefallen. Das ist falsch. Ist sie nicht. Nicht einmal nach seinen eigenen Berechnungen. Und schon gar nicht nach denen von NIST. Von einer Phase ist keine Rede. Wieder so ein Fall, wo du einfach behauptest, obwohl ich schon gezeigt habe, dass es nicht stimmt.

Habe ich Dir schon Fragen zu gestellt und keine Antwort bekommen:

"Du sagtest "Es gab inzwischen weitere Untersuchungen zu diesem Stahl (...)". Die Arbeit die Du da vorstellst ist von 2004. Was genau ist da die neue Erkenntnis? Konnten sie den unusual event erklären? Sie wissen, wie Du selbst sagst, ebenfalls nicht woher der Schwefel stammt?" (Beitrag 3146)

Und warum hat NIST noch mal keine Experimente gemacht? Hätten doch wenigstens Stahlträger ähnlichen Bedingungen aussetzen können um zu gucken ob sie ähnliche Ergebnisse hinbekommen wie die die von FEMA beschrieben wurden und die nun mal extrem ungewöhnlich sind. Warum haben sie das wohl nicht gemacht?

Was hab ich dazu nicht geantwortet? Sie sind großteil zum gleichen Ergebnis gekommen wie FEMA. Sie konnten dann zusätzlich dieses eutektische System nachproduzieren und nachweisen, dass sein Schmelzpunkt recht tief lag. Was hätte NIST für einen Grund, noch eine vierte Studie dazu anzustellen?

Hunderte? Wie wärs, wenn Du mir diese Fachleute zeigst, die mit den gleichen Daten arbeiten und zu den gleichen Ergebnissen kommen. Haben die alle Daten? Haben sie auch die ganzen Fehler übernommen? Kommen sie vielleicht gerade deshalb auf die gleichen Ergebnisse? Für mich siehts nämlich momentan so aus, als nicht mal nen Voodoo-Programm das Gebäude würde einstürzen lassen wenn da nicht "Fehler" eingegeben werden... so ein paar fehlende Bauteile scheinen echt Wunder zu wirken.

Brauchen sie alle Daten?
Vor allem interessiert mich: welche Daten hat NIST veröffentlicht, welche nicht?
Wieviele Daten reichen für eine realistische Simulation?
Welche der nicht-veröffentlichten Daten wären absolut essentiell gewesen für eine Simulation?
Angenommen sie hätten die "Fehler" (welche?) übernommen, was würde es für deine Theorie bedeuten, wenn sie trotzdem zum gleichen Ergebnis gekommen wären? Was würde es bedeuten, wenn sie z.B. mit den shear studs gearbeitet hätten, und der Turm bricht trotzdem zusammen in der Simulation? Hat schon jemand eine Simulation erzeugt, in der der Turm nach den verfügbaren Daten nicht einbricht?
Wie wichtig sind die "fehlenden Bauteile" für die These von NIST? Angenommen, die Dicke des Stahls weicht um 1/11 ab, shear studs fehlen fälschlicherweise und stiffeners fehlen, ist es unvorstellbar/unwahrscheinlich/möglich/wahrscheinlich, dass der Turm dennoch einstürzt? Wie bedeutend sind die einzelnen Faktoren? Reicht es, dass sie alternativ auftreten, oder kumulativ? Welche müssten kumulativ auftreten? Welche sind von geringer praktischer Bedeutung?

1. Welche "mehrere andere Fachleute"? Zeig mal bitte ein paar von denen. Würde mich interessieren wer sich so eine dummdreiste Argumentation zu eigen macht.

http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/(ASCE)0733-9399(2008)134:10(892)

2. Wie kann NIST vorher wissen wie laut Explosionsgeräusche sein müssten? Wissen sie denn vorher welche Sprengstoffe NICHT angewandt wurden?

Wenn du dich mit Sprengstoffen auskennen würdest, würdest du wissen, dass es für die Lautstärke relativ egal ist, welcher konkrete Sprengstoff eingesetzt wurde, vor allem bei den benötigten Mengen - außer du meinst, dass als Sprengmaterial low explosives wie Benzin verwendet wurden, die die Schallmauer nicht durchbrechen. Achja, aber mir wurde hier ja schon seitenweise erklärt, dass kohlenwasserstoffbasierte Treibstoffe so einen Stahlträger nicht schwächen könnte. Insofern...

3. Wie kann NIST wissen, wie laut ein Zeuge solche Geräusche gehört hat? Sagt der "Ich habe eine Explosion von 105 dB gehört, ich war aber auch 400 m entfernt!" und dann sagt NIST: Sorry, aber das ist echt zu leise. Wären sie 300 meter näher gewesen hätte es vielleicht gepasst, aber so... ne". Ist das Dein Verständnis von Wissenschaft?

Weil es Videoaufnahmen gibt. Ich glaub dir ist noch nicht klar, wie laut so eine Sprengung ist. Guck mal Videos auf Youtube. Man hört Dutzende Knalle, sogar mehrere Blöcke entfernt. Es gibt mehrere Videos vom Einsturz der Türme, auch von WTC7. Auf keinem ist was zu hören. Auf keiner Audioaufzeichnung (von denen gab es auch viele, von den Einsatzkräften) ist was zu hören.

4. Klick einfach nur drauf, Zeit müsste passen **Edit: Zeit passt nicht. Ich meine die laute Explosion ab etwa 1:05 an der Telefonzelle*****

Ist doch ziemlich laut oder? Damit wäre dann übrigens auch widerlegt das es keine Aufzeichnungen geben soll. Und guck es Dir am besten noch mal ganz an... Falls Dir das nicht reicht, ich kann noch mehr nachliefern.

Perfektes Beispiel. So in der Art hört sich die Explosion einer Sprengung an ... wenn man drei Blöcke weiter in Sicherheit steht.

 

[Condemn]

Warum bringen die Ergebnisse keinerlei Erkenntnisgewinn? Sie wurden und werden in der Fachwelt rege diskutiert und flossen sogar in Empfehlungen für Bau- bzw. Brandischerheit neuer Gebäude mit ein.

Wenn Du mit Inkompetenz argumentierst, selbst sagst das NIST offenbar sehr viele Fehler gemacht hat, dann kann man nach allem was mittlerweile herausgekommen ist wohl kaum sagen, dass diese Untersuchungen einen Erkenntnis-Gewinn bezüglich der Geschehnisse um 9/11 gab. Das es vielleicht baustatisch durchaus Erkenntnisse gibt... das will ich gar nicht abstreiten. Bestimmt werden viele ganz genau darauf geachtet haben, dass sie genau das verbauen was in WTC7 auch verbaut war, NIST aber unterschlagen hat.

Aber 9/11-Aufklärung kann so nun mal nicht ernst genommen werden. Irgendwie nen Fun-Fact am Rande ist ja auch, dass das die Planungen für das neue WTC7 deutlich vor den NIST-Untersuchungen begannen. Immerhin stand es auch 2 Jahre bevor der NIST-Bericht rauskam.

Nein, denn was nicht adäquat durch Inkompetenz erklärt werden kann sind vier Flugzeuge, die gleichzeitig von ihrem Kurs abkommen und dann allesamt in Wahrzeichen geflogen werden. Das passiert nicht, weil ein Pilot seinen Kaffee verschüttet.

Ja... und das die auch noch in Radarlöchern die Transponder abschalten und damit unsichtbar werden, dass kann man wohl auch kaum Inkompetenz nennen. Diese verdammten Islamisten kannten sich schon verdammt gut aus.

Aber gut ist ja wieder, dass ein Idiot nen Handbuch zum Fliegen in nem Auto vergessen hat, der andere hat nen Testament mit ins Flugzeug nehmen wollen (was eh dumm ist), aber zum Glück blieb ja die Tasche hängen. Aber, wir sollten das Piloten-Thema eher aufschieben.

Gerne, wir können gern mal die offizielle Version und die Inside-Job-Version nebeneinander stellen und gucken, welche Argumente für welches Szenario sprechen.

Ich meinte es erst mal rein auf die offizielle Version bezogen... also wie glaubhaft die ist. Aber unterm Strich ist mir egal wie. Meiner Ansicht nach brauchts keine Inside-Job-Version damit sich die offizielle Version von selbst zerlegt.

Was sagt Barnett ind em Quote?

Gibt noch andere Zitate, gerade frisch gefunden:

“In other disasters, FEMA, the Army Corps of Engineers and other federal agencies have played a more central role in making decisions about cleanup and investigations. But from the start, they found that New York had a degree of engineering and construction expertise unlike any they had encountered.

“‘They wanted to do a lot of things on their own,’ said Charles Hess, who is in charge of civil emergency management for the Army Corps.”

Auf der Seite gibts noch mehrere Original-Quellen:

Destruction of Evidence
http://rememberbuilding7.org/destruction-of-evidence/


Eine Übersetzung auf deutsch:

12. September – Nachdem Zusammensturz der drei Wolkenkratzer, wird sehr schnell entschieden, die Stahltrümmer nach Übersee zu bring um eingeschmolzen zu werden. Deshalb ist der meiste Stahl entsorgt, bevor die Untersuchungsbeamten ermitteln können, warum die Gebäude zusammengebrochen sind. Michael Burton und andere Offizielle des Department of Design and Construction, welche für die Stadt New York die Aufräumarbeiten veranlassen und überwachen, sind für diese Entscheidung verantwortlich. Die New York Times Reporter James Glanz und Eric Lipton schreiben über Michael Burton: „Er war der Zar der Aufräumarbeiten und er hat allen zu verstehen gegeben, es ist ihm egal was der Grund für den Zusammenbruch war. ‚Wir wissen warum sie zusammengefallen sind, es war wegen den beiden Flugzeugen.’“ Der meiste Stahl wurde nach Indien, China und anderen asiatischen Ländern zur Wiederverwertung verschifft.
http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2007/09/911-zeitablauf-wtc7-hochhaus-strzt.html

(Und nein, nicht weil ich ASuR so toll finde, sondern damit der Thread nicht zu englisch wird. )

Und wenn sie keine Beweismittel sichern durften, woher kam dann FEMA's WTC7-Stahl? Du widersprichst dir selbst.

Barnett konnte genau ein Stück Stahl von WTC7 sicherstellen. Das ist kein Wiederspruch... denn es müssten eigentlich Tonnen sein.

Würde das frühzeitige Wegschaffen der Überreste einen Inside-Job beweisen?

Nein... Aber eine fachgerechte Untersuchung erschweren. Und genau das ist doch passiert. Und es ist nach einem Terroranschlag passiert. Die WTC-Gebäude waren Schauplatz eines Verbrechens. Und ganz offensichtlich hatten sie es sehr eilig den Stahl so schnell wie möglich für alle Zeiten wegzuschaffen.

Und Überraschung... hat doch funktioniert. Wenn ich Dich heute frage warum NIST keinen Stahl untersucht hat, dann sagst Du: Sie hatten doch gar keinen! Schwupps war er weg...

Ich verweise an dieser Stelle nochmal nach oben und frage dich, nochmal, die ganz einfache Frage: Glaubst du, dass ein Mensch - Laie oder Fachmann, ganz egal - mit bloßem Auge erkennen kann, ob ein flüssiges Metall Stahl ist oder nicht? Diese Frage habe ich inzwischen 3 Mal gestellt, und du weichst immer wieder aus. Solang du sie mir nicht beantworten kannst, sind alle solche "Zeugenaussagen" völlig bedeutungslos.

**Nächster Beitrag**

Das Paper, das ich vorher zitiert habe, hat doch Experimente zum Stahl gemacht.

Wie gesagt... ich habe Dich gefragt, was dabei herausgekommen ist und Du hast nicht geantwortet:

"Du sagtest "Es gab inzwischen weitere Untersuchungen zu diesem Stahl (...)". Die Arbeit die Du da vorstellst ist von 2004. Was genau ist da die neue Erkenntnis? Konnten sie den unusual event erklären? Sie wissen, wie Du selbst sagst, ebenfalls nicht woher der Schwefel stammt?"

Ich bin gespannt, welches Labor sie dafür auswählen werden. Und ich traue mich jetzt schon wetten, dass es sich im Endeffekt (wieder) um Wissenschaftler aus dem Truther-Umfeld handeln wird, also kein independent lab. Alles andere würde mich wundern, denn auf JREF und anderen Skeptikerforen haben schon seit 8 Jahren mehrere Leute, die an Universitäten arbeiten und Zugang zu state-of-the-art equipment haben angeboten, das Thermit zu untersuchen - völlig kostenfrei. Und nie welches bekommen. Wenn sich meine Vermutung nicht bestätigen sollte hoffe ich, dass die Tests richtig gemacht werden - also insbesondere das Entzünden, die Messung der dabei abgegebenen Energie und, ganz wichtig, die Untersuchung der dabei entstehenden Produkte. Zu messen, dass bei der Verbrennung von Plastik Energie entsteht, ist nämlich nicht so das große Ding. Ich bleibe gespannt.

Sie haben ja offenbar keinen Staub mehr oder kaum noch Staub. Das sie den nicht gerne verschenken finde ich nicht unverständlich. Dass Du jetzt von Plastik erzählst das sie da verbrennen... passt. Früher hast Du erzählt es sei Farbe gewesen. Wenigstens veränderst Du Deine Theorien von nicht so klug zu nicht klüger.

Übrigens gibts einen Deutschen, der zuerst mal nen echt schicken Blogeintrag über die Arbeit von Harrit etc. geschrieben hat. Ich hab nicht das Fachwissen um zu sagen ob er da mit allem richtig liegt oder größtenteils oder vielleicht auch gar nicht, aber auf jeden Fall hat er dann das Angebot bekommen selbst Staub zu untersuchen und hat dann letztlich doch abgelehnt. Und Dirk Gehrard der das Angebot gemacht hat (von 911-archive) hatte dann nen Aufruf an andere drin. So simpel scheint es nicht zu sein Wissenschaftler zu finden die sich damit befassen wollen.

Vor allem wird spannend, wie es möglich sein soll, dass das Aluminium nach über 10 Jahren Lagerung noch nicht oxidiert ist.
Henry-Couannier, der französische Wissenschaftler (auch ein Truther), dem neben Basile die Proben zur Untersuchung geschickt wurden, hat alle Versuche von Jones und Harrit zu reproduzieren versucht. Die Angaben der Analysen stimmten großteils. Nur der wichtigste Versuch - das Entzünden und die dabei angeblich entstehende Thermit-Reaktion - konnte er nicht reproduzieren. Als er Harrit gefragt hat, ob er dazu eine Erklärung habe, sagte Harrit, dass er selbst diesen Test nie durchgeführt oder mit eigenen Augen gesehen hätte, das hätte Jones gemacht. Jetzt zeigt sich bei Basile ebenfalls, dass er die Ergebnisse von Jones nicht reproduzieren kann (die Entzündung bei Jones sah ganz anders aus als im Video bei Basile). Nachdem Henry-Couannier bei Jones nachgefragt hat, hat dieser jede Kooperation abgebrochen und auch das Zusenden weiterer bzw. anderer Samples für weitere Forschung abgelehnt. Sound odd enough?

1. Ich fragte, ob es eine Quelle für die Behauptung gibt, Jones habe Daten erfunden. Die Frage stelle ich hier noch mal, denn darauf antwortest Du nicht.

2. Du erzählst hier ganz offensichtlich ziemlichen Quatsch. Und das hatten wir übrigens fast genau so schon mal. Hier gibts Zitate von Couannier:

In einem der letzten Sätze der Studie von Henry-Couannier heißt es:
„Letztlich kann die Anwesenheit von Nanothermit nicht bestätigt werden.“

Diese Aussage macht er auf Grund der Tatsache, dass seine Chips nicht wie die anderen zünden. Er lässt aber ansonsten keinen Zweifel daran, dass er sehr wohl davon überzeugt ist, die Studien von Harrit et al dem Grunde nach bestätigt zu haben.

Henry-Couannier dazu:

“Es sind fast ausschließlich rote Chips in meinen Proben, nur ein einziger rot-grauer Chip, und die roten Chips sind tatsächlich mit irgendeiner sehr kraftvollen Reaktion verbunden, was in der Zerstörung eine Rolle spielte, weil sie viele kleine Mikrosphären aus Eisen auf ihrer Oberfläche haben.“

Und:„Unglücklicherweise habe ich nur sehr wenig Material und da ich nicht versucht habe, diese Ergebnisse in einem unabhängigen Journal zu veröffentlichen, wollen die Quellen um Prof. Jones, Shane und andere mir keine weiteren Staubproben aus den USA schicken, daher möchte ich so viel wie möglich für meine fortlaufenden Untersuchungen behalten.“ Frederic Henry-Couannier, 3.3.2010

http://www.911-archiv.net/blog/unabhaengige-untersuchungen-des-wtc-staubs-auf-rot-graue-chips.html


Damals hast Du übrigens behauptet, sie hätten alle eben Farbe untersucht... siehst Du das immer noch so?



Abgesehen davon: Seit Harrit und Jones steht diese These im Raum. Und obwohl diese Theorie das Schwefel-Rätsel lösen könnte wird alles getan um das Thema ja nicht berühren zu müssen. Was spräche denn dagegen das NIST das untersucht? Warum sagen sie einfach: Ne... nicht nötig. Wäre zu schwer um ins Gebäude reinzukriegen.

Warum tun die das nicht?

1. Du hast Jones oben zitiert und dann weitergeschrieben.
Es ist recht mühsam, dass du nie bei einem Thema bleibst, aber auf eine solche Diskussion, bei der man mal ein Stück in die Tiefe geht und nicht nur 100 Themen kurz mal anschneidet, hast du dich ja niemals einlassen wollen.

1. Guck vielleicht noch mal genauer... Du bist in dem von mir verlinkten Artikel einfach durcheinander gekommen. Mir die Schuld geben lässt Dich da nicht unbedingt cleverer erscheinen.

2. Ich habe Dir mehrere Male das Frage-Antwort-"Spiel" vorgeschlagen. Wer hat da noch mal nen Rückzieher gemacht? Ich habe Dir sogar noch gut zugeredet, das Du ja dann durch Deine Fragen das Themengebiet steuern kannst etc... aber Du wolltest nicht, weil Du meine Fragen nicht beantworten wolltest.

Überlegs Dir... bin nach wie vor dafür offen. Aber erzähl mir hier nicht ich würde thematisch zu sehr springen und nicht auf Details eingehen wollen. Und nur nebenbei... erinnerst Du Dich an Deinen Vorwurf an mich, ich käme zu oft mit "unbedeutenden Details"? Du wolltest ja nur das große Ganze, die große alternative allumfassende Theorie. Das warst Du, ich nicht.

Was genau von wem ist, dafür fehlt mir die Zeit, wenn ich jetzt halt die 100 verschiedenen, nur kurz oberflächlich angeschnittenen Sachen alle gleichzeitig zerlegen soll. Wir können uns auch auf ein Thema konzentrieren, wäre mir wie gesagt lieber. Aber daran wirst du kein Interesse haben, wie ich vermute.

Wir können genau das was Du dir hier wünscht mit dem "Frage-Antwort-Spiel" machen. Du nimmst Dir ein Thema das Du besprechen möchtest... stellst Fragen dazu, ich antworte. Und dann gehts umgekehrt. Und der Fragesteller kann das Thema frei wählen.

2. Aluminiumoxid in Rauch und Asche wäre wunderbar nachweisbar! Gerade Rauch, der sich dann über alles drüberlegt bzw Asche, die von der gleißenden Thermit-Apparatur weggeschleudert wird, würde sich perfekt überall verteilen und müsste im Staub zu finden sein. War aber nicht der Fall, die Aluminiumwerte waren nicht erhöht. Siehe dazu diese Staubanalyse:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1240917/pdf/ehp0110-000703.pdf

Aluminiumwerte wurden doch überall gefunden wenn ich mich nicht irre:
http://pubs.usgs.gov/of/2001/ofr-01-0429/chem1/index.html

Was Aluminiumoxid betrifft ist ja die Frage, ob danach überhaupt aktiv gesucht wurde. Wäre es denn ungewöhnlich welches zu finden, auch ohne ne Thermitreaktion? Und was ich gestern irgendwo las war, dass das Zeug wohl v.a. im Rauch wäre und dann dort nachgewiesen werden müsste was vielleicht nicht so simpel ist. Aber, ich muss mich da tiefer einlesen. Habe mich gestern v.a. mit dem vorherigen Post befasst.

3. Was es mit dem Schwefel auf sich hat, weiß kein Mensch. Man weiß ja nicht einmal, ob die Reaktion auf diesem einen Stahlträger nur dort stattgefunden hat oder bei anderen auch. FEMA hatte ja weiteren Stahl, der angeblich aus WTC7 stammt, und dieser wies diese Reaktion mit dem Schwefel nicht auf. Das spricht dafür, dass es ein lokales Ereignis war. Verschiedene realistische Optionen werden hier besprochen: http://www.911myths.com/Sulfur.pdf

Was ich absolut nicht verstehe ist: Warum wird die Nanothermit-Möglichkeit nicht einfach ausgeschlossen... NIST hätte das doch tun können. Aber sie haben es eben von Anfang an ausgeschlossen und behauptet, es sei zu schwer reinzubringen was nen Idioten-Argument ist.

Wenn du eine Reaktion vortäuscht und der einzige Mensch bist, der die Ausgangsmaterialien für diese Reaktion hat, und diese Materialien nicht an unabhängige (!) Dritte weitergibst (Basile war nicht unabhängig, er war schon in den Aknowledgements der originalen Studie aufgetaucht), wer soll einen dann widerlegen? Wie stellst du dir das vor?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass nur Jones und seine Leute das Ausgangsmaterial für den Stoff haben. Aber es ist wohl ziemlich wahrscheinlich das der Staub nicht überall noch aktives Zeug enthält, falls es denn überhaupt zu finden ist, aber für NIST sollte es möglich sein erstens das auszuschließen und zweitens die Rückstände zu untersuchen. Und da müssen sie sich ja nicht auf WTC7 konzentrieren... sie könnten unabhängig davon den gesamten Stahl untersuchen der noch da ist.

Für mich ist eines wirklich auf sehr interessante Art seltsam:

1. Da gibts Jones und Harrit die behaupten das Zeug gefunden zu haben und sogar unreagiertes Thermit das sie zur Reaktion bringen konnten.

Frage a) Haben sie überhaupt etwas zur Reaktion gebracht oder ist die gesamte Story gelogen? Antwort: Es ist zumindest glaubwürdig das sie etwas zum Reagieren gebracht haben, denn Basile macht das ja vor.

Frage b) Wenn da etwas reagiert, kann man sicher sein das es Thermit ist oder zünden die da einfach nur irgendwas an dass eben reagiert? Du sagst, da ist eben brennbares Material im Staub... Plastik oder früher meintest Du mal Farbe.

Aber: Der Typ, den Du selbst als Gegenbeweis präsentierst, Henry-Couannier, hat in chemischer Hinsicht weitgehend bestätigt was Jones und Harrit behaupten, hat den Chip aber nicht zur Reaktion bringen können. Das macht dann wieder unwahrscheinlich dass es "irgendwas" ist das eben brennt. Er sagt, da befinde sich irgendein hochenergetischer Stoff, aber der reagiert bei ihm nicht.

Dann gibts noch einen Gegen-Kandidaten... Millette. Der behauptet, er habe alles genau so nachvollzogen wie Harrit und Jones. Er hat auch die roten Chips gefunden, aber er hat den Versuch sie zur Reaktion zu bringen gar nicht gemacht. Insofern ist seine Behauptung, er habe alles so gemacht wie die nicht wahr. Aber: Er hat die roten Chips gefunden, was wieder ausschließt das sie das Zeug selbst da reingeschmuggelt haben.

Wenn man jetzt gegen Nanothermit argumentiert, dann bliebe eigentlich nur, dass Harrt und Jones und Basile und Couannier irren was die chemische Zusammensetzung betrifft. Dann ist aber die Frage: Was reagiert denn da? Was ist da so energetisch? Nix? Wenn nix... warum kann es reagieren und sich entzünden?

Dann gibts noch die Möglichkeit das der Staub eben nicht überall gleich ist... Und man darf wohl davon ausgehen, dass falls Nanothermit zur Anwendung kam es auch größtenteils reagiert hat. Es sollte nicht üblich sein noch aktives Material zu finden. Und Schwefel ist nun mal ein Bestandteil dessen und genau das wurde gefunden aber die Quelle ist ein Rätsel. FEMA steht ebenfalls vor dem Rätsel, dass offenbar der Schmelzpunkt des Stahls herabgesetzt wurde... Und all das hat NIST dann nicht untersucht, mit fadenscheinigen Ausreden. Und das ist für mich mit der entscheidendste Punkt.

Die Daten von NIST sind übrigens gut nachvollziehbar und ihre Simulation wurde unabhängig von mehreren anderen Ingenieursteams reproduziert, am prominentesten ist das Beispiel von AEGIS.

Hat NIST jemals alle Daten offengelegt? Erfüllen sie diesen Punkt der Ethical-Standards?

2. A submitted manuscript shall contain detail and reference to public sources of information sufficient to permit the author's peers to repeat the work or otherwise verify its accuracy.
http://engineering.missouri.edu/civil/files/asce-author-guide-journals.pdf

Wer sagt denn, dass der Bauschutt nicht mehr aufzufinden war? NIST sagte, er wäre nicht mehr zuzuordnen gewesen. Und Überlebende von der ganzen WTC-Site. Das war ja insgesamt ein Trümmerhaufen.

Es gibt doch nur noch sehr wenig Stahl. Und in WTC7 gabs keine Tote und daher auch keine Suche nach Überlebenden... das wurde Stunden vorher evakuiert. Abgesehen davon, wäre es ja möglich gewesen den ganzen Schrott voneinander zu trennen.

Es geht nicht um Glauben und nicht um Ausschluss. Wer eine außergewöhnliche Theorie wie einen Inside-Job vertritt, der braucht außergewöhnliche Beweise. Es gibt keine Beweise. Nichts. Ungereimtheiten sind keine Beweise, selbst, wenn du 10.000 davon hast. Insbesondere dann nicht, wenn sie die These eines Inside-Jobs nicht eher stützen als die offizielle Version.

Die Inside-Job-Theorie ist eine von mehreren Möglichkeiten. Wissenschaftliche Untersuchungen gehen nicht vorher mit der Prämisse an etwas heran zu beweisen was sie für richtig halten, sondern sich zu fragen: Wie war es? Und dann muss auch eine solche Möglichkeit in Betracht gezogen werden. Und damit meine ich nicht mal das NIST überhaupt eine Aussage treffen sollte über das "wer war es?", sondern v.a. über das "wie geschah es?". Und das machen sie nicht und bringen Idioten-Argumente warum sie es nicht tun, kombiniert mit krassen Lügen.

Das heißt die Medien, die darüber berichten, sind nicht kontrolliert. Und die, die wenig oder nicht darüber berichten, sind kontrolliert.
Und was wolltest du mit dieser Argumentation nochmal beweisen?

Die Medien haben so gut wie nicht über die ganzen Ungereimtheiten berichtet, sondern sehr oft sogar Dinge glatt aussehen lassen die im offiziellen Bericht komplett fragwürdig sind. Nimm das Thema Insiderhandel. Es sind x Studien dazu erschienen die alle zu dem Schluss kommen: Ja, da gabs Insiderhandel. Wurde darüber berichtet? So gut wie gar nicht. Nimm die Nanothermit-Sache. Du behauptest einfach, das sei eben Bullshit. Aber ein dänischer TV-Sender hat der Frage ja viel Sendezeit gewidmet, während hier Schweigen im Walde war... nicht ein Artikel erschien darüber. Wenn ich da jetzt viele Belege bringe dann wird das wieder nen großes Einzelthema... das ist eigentlich das größte Problem bei 9/11, das jedes Unterthema schon extrem groß ist. Deshalb verzichte ich da jetzt mal drauf. Du bleibst einfach bei Deiner Ansicht, ich sehe das dann noch etwas anders.

Das mediale Echo bemisst sich nach dem Interesse der Leser. Und die haben offensichtlich kein Interesse mehr. Ich kann's ihnen nicht verübeln, nachdem 9/11 jahrelang nur noch von Truthern mit Falsch- und Halbinformationen verfolgt wurde. Was ich über das Verhalten der Medien denke, ist für die Beweisbarkeit der Inside-Job-Theorie uninteressant.

Du checkst einen Punkt nicht: Nach all dem was über die offiziellen Untersuchungen herausgekommen ist, sollte jeder der wirklich wissen möchte was da geschah eine bessere Untersuchung wollen. Untersuchungen die auch andere Möglichkeiten in Betracht ziehen und sie nicht mit Idioten-Argumenten und Lügen vermeiden. Jeder sollte wollen das die 28 zensierten Seiten an die Öffentlichkeit kommen. Jeder sollte wollen, dass allen voran die Medien ihre Finger in die Wunden legen und Druck aufbauen. Das sich Menschen wie Du, nur weil sie die offizielle Theorie glauben wollen, damit gemein machen eine ganz offensichtlich unzureichende Untersuchung irgendwie zu legitimieren, ist für mich letztlich nicht verständlich. Denn man muss nicht an Inside-Job glauben um eine bessere Aufklärung zu wollen. Man muss nicht Harrit und Jones für tolle Wissenschaftler halten um sich zumindest zu fragen: Warum werden die denn nicht einfach offiziell widerlegt? Du und einige andere fordern Beweise von Menschen die dafür gar nicht verantwortlich sind und die v.a. sagen: Wir wollen Druck aufbauen damit 9/11 überhaupt mal anständig untersucht wird. Und egal was man von ihnen hält... diesen Wunsch sollte eigentlich jeder haben.


Und nur mal nebenbei: Würden die z.B. NIST nicht so auf die Finger schauen, wären viele Sachen doch gar nicht rausgekommen. Es braucht doch Ingenieure um all das was ich in meinem vorherigen Post habe überhaupt zu bemerken und die Bedeutung zu verstehen. So zu tun als ob die nix leisten und nur Blödsinn erzählen ist ja ganz offensichtlich falsch. Sonst müsste NIST nicht am laufenden Band Fehler eingestehen (die ich nicht für Fehler sondern f. Manipulation halte).

Wie ich oben geschrieben habe gibt es mehrere tausend Artikel zum Thema WTC allein in diesem einen Journal. Jeder Ingenieur, der die offizielle Version oder den NIST-Bericht für unplausibel hält, könnte ein Paper mit entsprechenden Argumenten veröffentlichen. Gibt es solche Papers in respektablen Journals?

Du verbaust Dich hinter Vokabeln wie "respektabel" und "peer-review" und gleichzeitig relativierst Du die ganzen unwissenschaftlichen Aspekte der offiziellen Untersuchung. Was für Dich alles kein Problem ist:

- das NIST die Daten nie vollständig herausgegeben hat
- das NIST nicht die Untersuchungen gemacht hat die FEMA und auch andere sehen wollten
- das NIST überhaupt keine experimentellen Untersuchungen gemacht hat
- das der Stahl weggeschafft wurde, was Du jetzt als Argument für das "ging ja nicht" benutzt
- das NIST Zeugen mit fadenscheinigen Gründen ignoriert/e oder abstritt das es überhaupt welche gibt
- das NIST seine Story in Fragen "geschmolzener Stahl" veränderte von "gab es nicht und gab keine Zeugen" zu "irrelevant" zu "vielleicht doch"...

Und so weiter... Deine Ansprüche an die offizielle Version sind marginal. Von denen erwartest Du gar nichts, denen glaubst Du einfach. Aber Deine Ansprüche an Wissenschaftler die tatsächlich Experimente machen sind weit höher. Und da frage ich mich ehrlich: Warum?

Wieso ist das relevant? Ein Mensch kann keinen Stahl von anderen Metallen anhand des Auges unterscheiden, wenn sie flüssig sind.

Gegenfrage: Was könnten die denn alles gesehen haben? Welche Metalle könnten das gewesen sein?

Wenn die Daten nicht reichen, wie kann es dann sein, dass schon mehrere andere Ingenieure selbst mit den öffentlichen Daten Simulationen gemacht haben, die im Ergebnis mit denen von NIST übereinstimmen?

Die Simulationen sehen genau so aus wie bei NIST? Dann haben sie also genau so wenig mit der Realität zu tun wie die Simulationen von NIST? Dann zeigen sie wie sich ein Gebäude verbiegt während es das in der Realität nie getan hat? Haben sie auch all die Fehler drin die NIST einräumen musste?

 

[Colombi]

Ich vermute mal, dass heute die V-Theoretiker Hochkonjunktur haben.

 

[Colombi]

Natürlich war und ist 9/11 ein Insidejob.

"Natürlich" ist immer ein gutes Argument.

Dann sage ich nun mal: "Natürlich war und ist der 11. September KEIN Inside-Job gewesen!"

 

[Condemn]

Hier mal ein Beitrag nur über....


Geschmolzener Stahl, geschmolzenes Eisen? Oder nicht?

RJ LEE Group -
WTC Dust Signature Report
Composition and Morphology

Various metals (most notably iron and lead) were melted during the WTC Event, producing spherical metallic particles. Exposure of phases to high heat results in the formation of spherical particles due to surface tension. Figure 21 and Figure 22 show a spherical iron particle resulting from the melting of iron (or steel).
http://911research.wtc7.net/essays/..._WTCDustSignatureCompositionAndMorphology.pdf


FEMA:

The eutectic temperature for this mixture strongly suggests that the temperatures in this region of the steel beam approached 1,000 °C (1,800 °F), which is substantially lower than would be expected for melting this steel.
http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_apc.pdf


The "Deep Mystery" of Melted Steel

(...) steel--which has a melting point of 2,800 degrees Fahrenheit--may weaken and bend, but does not melt during an ordinary office fire. Yet metallurgical studies on WTC steel brought back to WPI reveal that a novel phenomenon--called a eutectic reaction--occurred at the surface, causing intergranular melting capable of turning a solid steel girder into Swiss cheese.

(...)

"The important questions," says Biederman, "are how much sulfur do you need, and where did it come from? The answer could be as simple--and this is scary- as acid rain."
http://www.wpi.edu/News/Transformations/2002Spring/steel.html


A Search for Clues In Towers' Collapse; Engineers Volunteer to Examine Steel Debris Taken to Scrapyards

(...)

Pieces of steel have also been found that were apparently melted and vaporized not solely because of the heat of fires, but also because of a corrosive contaminant that was somehow released in the conflagrations.
http://www.nytimes.com/2002/02/02/n...ers-volunteer-examine-steel-debris-taken.html



Einzelne Zeugen:

II-A. Aussagen von Feuerwehrleuten:

• 
  
  
  • Captain Philip Ruvolo vom New York Fire Department sagte: „Du kommst da runter und siehst geschmolzenen Stahl, geschmolzenen Stahl, der die Gusskanäle runter läuft, als wenn Du in einer Gießerei wärst, wie Lava.“ [31]
  • Joe O’Toole, ein Feuerwehrmann aus der Bronx, der im Rettungs- und Aufräumeinsatz war, berichtete im Februar 2002, dass ein Träger, der Monate später von tief unter der Oberfläche heraufgeholt wurde „triefend von geschmolzenem Stahl war“. [32]
  • New Yorker Feuerwehrleute erinnerten sich in dem Dokumentarfilm „Collateral Damages (Kollateralschäden)“ an „eine Hitze, die so heftig war, dass sie auf Flüsse geschmolzenen Stahls trafen“. [33]

II-B. Aussagen von anderen Fachleuten:

• 
  
  
  • Leslie Robertson, ein Mitarbeiter des Ingenieurbüros, welches das World Trade Center entwarf, sagte 21 Tage nach dem Angriff: „Als wir unten im B1 Level waren, sagte einer der Feuerwehrleute: ‚Ich glaube, das würde Sie interessieren‘, und sie zogen einen großen Betonblock hoch und da war ein, wie ein kleiner Fluss Stahl, fließend.“ [34]
  • Ron Burger, ein Berater im Gesundheitswesen beim National Center for Environmental Health (Nationales Zentrum für Umwelthygiene), der am 12. September 2001 an Ground Zero ankam, sagte: „Die Hitze zu fühlen, den geschmolzenen Stahl zu sehen, die Schichten auf Schichten von Asche, wie Lava, erinnerte mich an den Mt. St. Helen’s und die Tausende, die vor dieser Katastrophe flohen.“ [35]
  • Im Spätherbst 2001 berichtete Dr. Alison Geyh von der Johns Hopkins School of Public Health (John Hopkins Schule für Gesundheitswesen): „Feuer brennen noch lebhaft und der Rauch ist sehr intensiv. In einigen jetzt entdeckten Hohlräumen finden sie geschmolzenen Stahl.“ [36]
  • Joe Allbaugh, der Direktor der FEMA, sagte in einem Interview auf CBS im Oktober 2001: „Es ist einfach zu heiß für die Rettungsmannschaften um in [einige] Bereiche zu gehen. Deshalb wissen wir noch nicht, was in diesen Bereichen ist, außer sehr heißem, geschmolzenem Material.“ [37]
  • Dr. Keith Eaton berichtete in Structural Engineer: „Sie haben uns viele faszinierende Dias gezeigt … von geschmolzenem Metall das noch Wochen nach dem Ereignis rot glühend war bis zu 4 Inch dicken in der Katastrophe abgerissenen und verbogenen Stahlplatten.“
  • Don Carson, ein Gefahrgut-Experte von der National Operating Engineers Union (Ingenieur-Gewerkschaft) sagte sechs Wochen nach 9/11: „Da gibt es Stahlteile, die von bis zu sechs Stockwerken tief nach oben gezogen werden, die noch kirschrot sind.“ [38]

II-C. Aussagen von anderen glaubwürdigen Zeugen:

• 
  
  
  • Greg Fuchek, Fizepräsident einer Firma, die Computer Equipment zur Identifizierung von menschlichen Überresten lieferte, berichtete: „Manchmal, wenn ein Arbeiter einen Stahlträger aus dem Trümmerhaufen zog, tropfte am Ende des Trägers geschmolzener Stahl.“ [39]
  • Sarah Atlas von der New Jersey’s Task Force One Urban Search and Rescue (New Jersey Städtisches Rettungsteam) kam am 11. September an Ground Zero an und berichtete: „Feuer brannten und geschmolzener Stahl floss im Trümmerhaufen, der sich unter ihren Füßen noch setzte.“ [40]
  • Tom Arterburn, der für Waste Age schreibt, berichtete, dass das New York Department of Sanitation (Stadtreinigung) „alles von geschmolzenen Stahlträgern bis zu menschlichen Überresten“ wegschaffte. [41]

http://www.consensus911.org/de/point-tt-6-de/#N_23


Die Quellen funktionieren fast alle... falls nicht findet man mit Google in der Regel zum Original.


Wissen viele nicht:

Ground Zero's fires still burning
11:20 03 December 01
Almost 12 weeks after the terrorist atrocity at New York's World Trade Center, there is at least one fire still burning in the rubble - it is the longest-burning structural fire in history.
Cache v. New Scientist.com

 

[Condemn]

Ich brauchte mal ein bisschen, bis ich rausgefunden hab, was in der Zeichnung eigentlich ein girder ist. Die "floor beams" haben also
durch "thermal expansion" "critical girders"auf die Seite gedrückt. Einer der wichtigsten dieser "critical girders" ist A2001 (das ist der bei Column 79, also die wichtige beim Einsturz). Ich hab mir diesen girder auf dem Plan angesehen, es stehen keine <...> Markierungen daran.

Du selbst hast mir die Erklärungen von NIST gegeben, in denen u.a. gesagt wird:

"Neither the structural drawing for typical floors 8 through 20 (Structural Drawing S-8) nor the erection drawings for floors 10 through 13 (Erection Drawings E10/11 and E12/13) show any studs on the girders."


Ist diese Aussage von NIST korrekt oder ist sie falsch?
https://www.metabunk.org/attachments/wtc7frankele1213-png.4119/

Da steht schon wieder "forced to admit". Von wem? Durch was?

Diese Frage könntest Du eigentlich selbst beantworten, wenn Du die Links die ich gab aufmerksam liest. Z.B.:

"NIST finally released the structural and shop drawings in January 2012, pursuant to a FOIA request. They can be downloaded here:

WTC 7 Blueprints Exposed Via FOIA Request: Building Plans Allow for Deeper Analysis of Skyscraper’s Destruction

9/11 researcher David Cole went through the hundreds of drawings and found drawing 1091 which shows the girder seat was 12 inches wide (as noted above), not the 11 inches claimed in the final report. He also found drawing 9114, which shows flange stiffeners at the column 79 end of the girder between column 44 and 79. (...)"



Falls Du die Mailwechsel möchtest:

60 days--NIST Refuses To Reply
http://911blogger.com/news/2013-09-25/60-days-nist-refuses-reply

NIST Replies to WTC7 Stiffeners Inquiry
http://911blogger.com/news/2013-11-06/nist-replies-stiffeners-inquiry

Ich hab mal ein bisschen mit Zeitbeschränkungen gegoogled, bevor NIST diese Veränderungen publik gemacht hat, hat kein Hahn danach gekräht. Das Wort "shear studs", mit "girders" und "WTC7" bringt bei google vor dem entsprechenden Datum in Jan 2009 nur anderthalb Seiten Ergebnisse, davon sind drei Viertel von NIST selbst, und die Ergebnisse, die von Truther Seiten haben, erklären nur, was ein shear stud ist und nicht, dass NIST zuviel/zuwenige angenommen hätte.
Danach ist es jetzt plötzlich eine große Aufdeckug, zu der sie "gewzungen" wurden, und die riesige Bedeutung hat.

Ja, das hat einen einfachen Grund. Wie in den Links steht: Bis 2012 wurden die Daten nicht herausgegeben. Sobald NIST die Daten herausgeben musste wurde die Sache aufgedeckt.

Kannst du mir erklären: Wer hat NIST dazu gezwungen, diese Angaben zu ändern, und wie?

Siehe oben. Dazu kommt noch jemand, namens Ronald H. Brookman, dann gibt es einen Typen der die ganze Sache mit ziemlich guten Videos erklärt. Und NIST hatte dann keine Wahl, genau wie schon bei Chandler.

Noch so ein Beispiel: du sagst "verfälschte" Grafiken.

Ist es denn nicht verfälschend, wenn sie eine Grafik mit based on fabrication shop drawings (Frankel 1985) bezeichnen, dann aber klar wird, dass in der Original-Grafik Bauteile mit drin sind die NIST weglässt?

Auch auf die Frage der stiffener hat NIST geantwortet, und zwar, dass diese stiffener "web crippling" verhindern, nicht aber eine Verschiebung der girder. Ich bin kein Ingenieur und kann das nicht beurteilen, zumal ich nichtmal weiß, was "web crippling" ist. Kannst du es?

Hier ist die beste Erklärung die ich bisher kenne:

Wie gesagt, ein riesiges Problem an dieser Diskussion ist es, dass hier großteils Laien Aussagen von NIST interpretieren, und dann interpretieren wiederum Laien (so wie du) die Aussagen dieser Laien und interpretieren sie natürlich so, dass sie in ihr Weltbild passen.

Ich bin ein Laie... das ist sicher. Aber die Typen von AE sind es nicht. Ronald H. Brookman ist z.B. Structural Engineer.

Aber auch wenn man Laie ist... ist es dann nicht etwas seltsam, wenn man erfährt, dass NIST genau bei der behaupteten Kollaps-auslösenden Situation an "Column79" so viele Daten verändert oder unterschlägt? Inches stimmen nicht, Bauteile werden unterschlagen, und sie müssen das sogar zugeben...? Führt das nicht irgendwann mal dazu, dass vielleicht auch Du ein bisschen ins Grübeln kommst inwiefern das NIST-Szenario nicht lediglich eine große Fälschung ist? Hättest Du nicht wenigstens gerne eine neue Untersuchung, inwiefern das betreffende Szenario mit korrekten Daten und allen Bauteilen die in den Plänen sind, noch möglich wäre?


Oder nimm diesen Punkt:

Im NIST-Szenario steht:

"Buckling of other floor beams followed as shown in Figure 8-27 (a), leading to collapse of the floor system, and rocking of the girder off its seat at Column 79..."


Und nur um das glasklar zu machen: Da soll laut NIST der Kollaps starten!

Und dann kommt heraus:

In a July 11, 2014 letter, with a 27 month delay, NIST was forced to admit that it hadn't included in its simulation lateral support beams S3007, G3007 and K3007, which were attached to beam G3005. On pages 14 and 343 of NCSTAR1-9 we can find Cantor and Frankel drawings in which these beams are clearly listed,but looking at NIST models of the collapse, these beams cannot be found. NIST rationalized that their computer analyses showed that "G3005 did not fail laterally and therefore, the secondary beams S3007, G3007, and K3007--like the web stiffeners--had no bearing on the final analyses nor on the conclusions drawn..."[12]


Die widersprechen sich doch selbst! Zuerst verweisen sie genau darauf und dann sagen sie, die Träger S3007, G3007, und K3007 hatten keine Bedeutung, genau wie die "stiffeners".

Du findest nichts fragwürdiges dabei, wenn am Initialpunkt der ganzen Story ein paar Träger weggelassen werden? Und wenn "stiffener" (kenne das deutsche Wort nicht) weggelassen werden und wenn sie mal hier und da mal die Abstände verändern? 11 inch statt 12 inch, 5,5 statt 6,25?


Nach all diesen, nennen wir es mal "Fehlern" bei der "Startposition" des Kollaps, soll das gesamte Szenario trotzdem so abgelaufen sein? Reicht es Dir da wirklich zu sagen "Kann man ja nicht wissen, vielleicht..."? Und sind solche Fehler wirklich noch glaubhaft als "ups, vergessen.. nicht so schlimm?" anzusehen, oder denkst Du nicht auch langsam dass NIST manipuliert hat? Was ist das für Dich? Nur totale Inkompetenz oder Betrug?

Warum diskutierst du dann mit mir, wenn dich meine Gegenargumente nicht interessieren? Sobald ich ein Gegenargument bringe, steigst du meistens aus und rotierst zwischen den Argumenten.

Lass es mich präzisieren: Argumente interessieren mich durchaus. Aber Deine NIST-Entlastungs-Spekulationen nicht. Denn die laufen darauf hinaus, dass Du zwar zugibst "okay, hier hat NIST zwar nen Fehler gemacht und hier auch etc.", aber... es war vielleicht trotzdem so wie sie behaupten. Du erinnerst mich da an Scientology-Gläubige die immer mehr von der wahnwitzigen Alien-Philosophie herausfinden und eigentlich selbst nicht mehr glauben können, aber so gefangen sind das sie verzweifelt alles wegrationalisieren oder als irrelevant erklären um dann unterm Strich zu sagen: Passt trotzdem alles und Hubbard war trotzdem super. Und bei Anhängern irgendeiner Religion kann man das noch nachsehen. Aber hier gehts erstens um Wissenschaft und noch wichtiger: Es geht um 9/11, ein unglaublich prägendes Ereignis das nie aufgeklärt wurde. Es gibt meines Wissens für gar nichts Beweise!

Das liegt daran, du selbst, da du ja keine Ausbildung in Physik oder Bauingenieurswesen hast, keine Argumente produzieren kannst, sondern nur die Argumente anderer reproduzieren. Ob ich, der ich ebenfalls großteils (mit Ausnahme von Chemie und simplen Physikfragen) Laie bin, gute oder schlechte Gegenargumente liefere, kannst du nicht einmal einschätzen - geschweige denn sie widerlegen. Ähnlich geht es auch mir. Daher wäre es sinnvoll, weniger darüber zu diskutieren, ob die Auslassung spezieller bautechnischer Elemente an Enden von Stahlträgern in einem Report, von der die einen sagen sie seien wichtig und die anderen, sie seien nicht wichtig, bedeutsam ist, und mehr über die Rezeption des NIST-Berichts im Allgemeinen zu sprechen, also Dinge, die wir auch beurteilen können.

Natürlich kann ich nur Argumente von anderen bringen. Selbst wenn ich Einstein wäre könnte ich WTC 7 nicht berechnen da ich keine Daten habe und auch nie alle bekommen würde. Dasselbe trifft auf Dich zu. Und wir sind beide keine Einsteins. Deshalb können wir nur darauf schauen was andere dazu sagen... Wissenschaftler.

Aber was ich weiß ist: Eine Simulation der Realität sollte nicht einfach mal Stahlträger unterschlagen die im realen WTC 7 verbaut waren. Eine Simulation der Realität sollte nicht einfach mal Bauteile unterschlagen die im realen WTC 7 verbaut waren. Eine Simulation der Realität sollte nicht mal ein paar inches unterschlagen die im realen WTC 7 da waren. Und noch mal: Wir sprechen hier vom Startpunkt des gesamten Szenarios.

Wenn das für Dich noch Wissenschaft ist... dann haben wir sehr unterschiedliche Grundüberzeugungen darüber was Wissenschaft ist.

Zum Beispiel folgende Frage, die ich dir schon gestellt habe: Es gibt über 3000 Artikel zum Thema WTC allein auf ASCE. Alle diese Ingenieure, die da über Fachthemen schreiben und sich auch auf die NIST-Berichte beziehen ... sind die alle dumm? Unfähig? Wissen weniger als die Laien bei Ae911Truth (zur Info: Bei allen Unzeichnenden von AE911Truth ist kein einziger dabei, der einen PhD in Bauingenieurswesen hat).

Nein... die sind sicherlich nicht alle dumm. Ich würde sogar behaupten, niemand von denen ist dumm. Aber ich kenne bisher gar keine Arbeit die die offenen Fragen klärt. Welche von diesen Arbeiten erklärt denn z.B. die Freifallphase? Welche dieser Arbeiten macht es vielleicht sogar besser als NIST und simuliert den Ablauf mal ohne die ganzen Auslassungen und Veränderungen die NIST vorgenommen hat?

Abgesehen davon: Sich auf den NIST-Bericht beziehen heißt ja nichts. Wenn irgendeine Bauingenieur über irgendein Hochhaus schreibt und dann irgendwelche Daten übernimmt und auf den NIST-Bericht verweist, hat das mit WTC 7 ja gar nichts zu tun. Es bedeutet auch nicht volle Zustimmung.

Das ist interessant, denn du gehst hier a priori davon aus, dass Löcher klaffen. Aber wie kannst du das beurteilen, wenn du den Report großteils nicht gelesen hast und auch nicht verstehen könntest, wenn du ihn gelesen hättest? Anscheinend ja nur, indem du dich auf die Aussagen von anderen stützt. Und dass VTler gern mal die Wirklichkeit zu ihren Gunsten verzerren ist nicht nur allgemein bekannt, das habe ich auch in diesem Thread schon mehr als einmal an Beispielen gezeigt.

1. An welchen Beispielen hast Du das gezeigt?

2. Das Löcher klaffen kann jeder erkennen, weil NIST ständig Fehler zugeben muss. Das Löcher klaffen kann jeder erkennen, weil NIST beweisbar und mehrfach gelogen hat. Das Löcher klaffen kann jeder erkennen wenn man sich Argumentationen anschaut wie:

Wurde nach Thermit oder Explosivstoffen gesucht? Nein, weil es wäre zu schwer sowas ins Gebäude zu bringen. Außerdem gibts keine Zeugen die ne dezibel-Anzeige auf der Stirn haben an der man erkennen könnte, wie laut die Explosion war die sie hörten. Es gibt auch keine Zeugen für geschmolzenen Stahl,....oder doch, gibts zwar, aber geschmolzener Stahl wäre irrelevant weil er keine Aussage darüber zulässt wie der Zustand vor dem Einsturz war. Löcher sind schon daran erkennbar, dass sie die ganzen Rätsel nicht mal versuchten zu lösen. Wie kam es zu dem Schwefel? Wie kam es zu dem "unusual event"?

Die ganze Theorie ist ein Müllhaufen aus Behauptungen die schon argumentativ bescheuert sind. Plus Lügen. Plus Manipulationen an ganz entscheidenden Punkten.

Zum Schwefel habe ich dir einen Artikel verlinkt im letzten Post.

Den habe ich tatsächlich übersehen, sorry. Nur, wir hatten das schon mal. Und das sind bekannte Spekulationen darüber woher der Schwefel stammen könnte, aber abgesehen davon:


Dr. Greening was kind enough to give a detailed response. While he is "very impressed" with Cole's work, he goes on to say,:

I am prepared to admit that my initial proposal as to how steel was sulfided during the 911 events needs to be modified. Certainly it looks like diesel fuel, gypsum, concrete and aluminum alone are not going to do it .....

(...)

http://911blogger.com/news/2010-07-13/911-experiments-mysterious-eutectic-steel

Er spekuliert dann über PVC und sagt, es sollten Experimente mit PVC gemacht werden. Das Problem das ich da sehe ist nach wie vor das Gleiche: Das Rätsel des unusual event ist nach wie vor ungeklärt. Und NIST hat diese Experimente nicht gemacht. NIST hat all das einfach unter den Tisch fallen lassen. NIST hat die Frage woher geschmolzener Stahl kommen könnte einfach unter den Tisch fallen lassen, indem sie sagen: Könnte da gewesen sein, aber ist irrelevant.

Was soll das bitte für eine offizielle Untersuchung sein??

Und ja, die konnten die Einstürze nachvollziehen. Die Freifallphase ist ganz unproblematisch zu erklären, das ist selbst mir als Nichtstatiker klar. Aber diese Erklärung interessiert dich nicht, s.o.

Ich hätte gerne mal ne Profi-Erklärung. Nen Peer-Review-Paper... so wie Du das von Truthern verlangst. Gibts mittlerweile eines?

Stimmt die publizieren... aber wo? In welchem Journal? Ahja richtig, in einem, das sie selbst veröffentlichen, dem Journal of 9/11 Studies. Total seriös, stimmts?

Die Frage ist ja v.a. ob stimmt was sie publizieren oder nicht. Und eines ist bei aller verständlichen Skepsis doch nicht abzustreiten: Sie legen den Finger in die vielen Wunden und NIST muss die Fehler dann zugeben. Anders gesagt: NIST würde mit all den Lügen und Manipulationen durchkommen wenn es A&E's nicht gäbe.

Und Deine Definition von seriös... ist mir persönlich absolut suspekt. Denn wie Du NIST noch seriös finden und verteidigen kannst, ist mir persönlich vollkommen schleierhaft. Die erfüllen keinen der Ansprüche die Du stellst. Wie Du Popular Mechanics seriös finden kannst, ist mir schleierhaft. Die verteidigen NIST in Punkten die NIST dann zurückziehen muss und PM bleibt diskreditiert zurück. Wie Du das NIST-Peer-Review seriös finden kannst, ist mir ebenfalls schleierhaft. Denn wenn dort nicht auf die ganzen Fehler aufmerksam gemacht wurde, die die A&E's aufgedeckt haben... was ist das für ein scheiß peer-review? Und wie funktioniert überhaupt ein peer-review wenn nicht alle Daten zugänglich gemacht werden? Und wieso veröffentlich eine Zeitung etwas das gegen die eigenen ethical standards verstößt?

Welche Standards wurden verletzt?

Ich habe es Dir doch zitiert!

2. A submitted manuscript shall contain detail and reference to public sources of information sufficient to permit the author's peers to repeat the work or otherwise verify its accuracy.
http://engineering.missouri.edu/civil/files/asce-author-guide-journals.pdf


Man ne sehr simple Frage:

Publiziert wurde die Arbeit: 18 February 2011

Dann: NIST finally released the structural and shop drawings in January 2012, pursuant to a FOIA request.

1. Hatten die Peer-Reviewer die Informationen?

2. Wenn nein, wie konnten sie dann ein peer-review machen?

3. Wenn ja, wieso sind ihnen die krassen Fehler nicht aufgefallen?

In diesem Thread wurden einige genannt. Unter anderem "Dr. Zoidberg", Fachgebiet "Murderology" und "Mr. Nice Fake Site", Fachgebiet "Hobo at Detroit". Total Seriös?
http://www.internationalskeptics.com/forums/showthread.php?t=83483

Hui... weil man sich auf einer A&E's-Seite mit Idioten-Namen anmelden kann? Das diskreditiert sie? Die haben nur keinen Schimmer gehabt wie viele Trolls im Internet rumkurven. Das ist genau so eine Ente wie die Behauptung, das Journal in dem Harrit publizierte hätte nen Computergenerierten Text rausgebracht. Das war erstens irgendne Unterzeitschrift und zweitens wurde der Text nur angenommen aber nie rausgebracht. Habe ich gestern auf deren Seite gelesen, mit Zitaten.

"du hast mir noch keinen Einsturz gezeigt, außer ..." - richtig, ich hab dir Einstürze gezeigt. Zeig du mir ein Gebäude, das nach dem Tube-in-a-Tube Prinzip gebaut war und so lange gebrannt hat, dazu massive strukturelle Schäden hatte. Gibts sowas denn? Oder waren die Gebäude, die du gezeigt hast alle anders gebaut?

Ich habe Dir keine Gebäude gezeigt?? Okay... dann noch mal:



Hotel Mandarin Oriental - nicht eingestürzt:

Windsor Building - Nicht eingestürzt:

First Interstate Bank - nicht eingestürzt

Und nur nebenbei: Die strukturellen Schäden kannst Du streichen, denn:

A separate analysis showed that even without the structural damage due to debris impact, WTC 7 would have collapsed in fires similar to those that occurred on Sept. 11, 2001.
http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtc7.cfm

Ich habe Gegenargumente geliefert, die du mit "interessiert mich nicht" abgetan oder gleich ignoriert hast.

Du stehst mittlerweile ziemlich alleine da, was Deine tiefe Überzeugung betrifft, es hätte keinen geschmolzenen Stahl gegeben. Und Deine Gegenargumente waren doch lediglich und immer wieder genau das was Du jetzt auch wieder bringst:

Aber wo wir grad beim Thema sind, das passt eh perfekt. Wie kann denn ein Fachmann geschmolzenen Stahl und z.B. geschmolzenes Aluminium voneinander unterscheiden, nur mit bloßem Auge? Geht das irgendwie? Du kannst gern davon ausgehen, dass er 3 Doktortitel und 30 Jahre Expertise hat.

Wenn die nen Stahlträger erkennen können... und sehen das der schmilzt/geschmolzen ist, dann werden sie vermutlich auch genug IQ-Punkte haben um sagen zu können: Hui... da schmilzt was. Das ist ein Stahlträger. Das muss Stahl sein der da schmilzt.

Aber... ich weiß, es gab keinen geschmolzenen Stahl. Selbst NIST räumt die Möglichkeit mittlerweile ein, ist aber für die natürlich irrelevant. Vielleicht solltest Du langsam mindestens auf deren Linie umschwenken, sonst bist Du echt alleine mit "es gab keinen geschmolzenen Stahl!"

In dem Video behauptet Chandler, die gesamte Nordfront sei mit Freifallgeschwindigkeit gefallen. Das ist falsch. Ist sie nicht. Nicht einmal nach seinen eigenen Berechnungen. Und schon gar nicht nach denen von NIST. Von einer Phase ist keine Rede. Wieder so ein Fall, wo du einfach behauptest, obwohl ich schon gezeigt habe, dass es nicht stimmt.

Du hast nie erklärt, wie es nahezu zu Freifallgeschwindigkeit kommen kann, wenn obere Struktur auf untere Struktur trifft. Wie geht das? Und gibts da endlich ne seriöse Erklärung zu? Irgendein Peer-Review-Paper?

Was hab ich dazu nicht geantwortet? Sie sind großteil zum gleichen Ergebnis gekommen wie FEMA. Sie konnten dann zusätzlich dieses eutektische System nachproduzieren und nachweisen, dass sein Schmelzpunkt recht tief lag. Was hätte NIST für einen Grund, noch eine vierte Studie dazu anzustellen?

Sieh mal... sie schreiben:

"Heating A 36 steel in an environment containing oxygen and sulfur resulted in intergranular melting which transformed to an iron oxide-iron sulfide eutectic mixture on cooling."

Ich finde aber nirgends Angaben woher sie den Schwefel genommen haben. Haben sie einfach Schwefel draufgekippt? Und wieviel? Vielleicht übersehe ich diese Infos ja. Der Punkt dabei ist: Wie kam Menge x Schwefel an 9/11 zum "environment"?

Und nur mal nebenbei, weil Du sagst, wegen diesem Paper hätte NIST ja keine weiteren Untersuchungen machen müssen: Berufen sie sich darauf??

Brauchen sie alle Daten?
Vor allem interessiert mich: welche Daten hat NIST veröffentlicht, welche nicht?
Wieviele Daten reichen für eine realistische Simulation?

1. Du stellst vielleicht Fragen. Wenn die Daten die fehlen, unbekannt sind weil sie fehlen, wie kann man dann jemals die Frage beantworten, ob die bedeutend für eine realistische Simulation sind? Schon mal mit Logik versucht?

2. Wenn zuerst Daten verheimlicht werden, etwa die originalen Baupläne, und dann die NIST-Theorie mittels NIST-Daten nachvollzogen werden, dann aber herauskommt das diese Daten falsch/gefälscht sind und die originalen Baupläne andere Daten zeigen... wie kann man da überhaupt noch von "realistisch" sprechen?

Welche der nicht-veröffentlichten Daten wären absolut essentiell gewesen für eine Simulation?

Noch mal: Wie kann irgendjemand diese Fragen beantworten wenn er die "nicht-veröffentlichten Daten" nicht kennt?

Angenommen sie hätten die "Fehler" (welche?) übernommen, was würde es für deine Theorie bedeuten, wenn sie trotzdem zum gleichen Ergebnis gekommen wären?

Sicher... wenn Du ein Experiment machst, mit total falschen Voraussetzungen, und ich mache dann genau das nach... mit den gleichen Fehlern, komme ich zum selben Ergebnis. Glückwunsch! Und das reicht jetzt oder wie? Es geht jetzt nicht mehr darum wie es wirklich war, sondern nur noch darum ob man zum selben Ergebnis kommt wie NIST?

Was würde es bedeuten, wenn sie z.B. mit den shear studs gearbeitet hätten, und der Turm bricht trotzdem zusammen in der Simulation? Hat schon jemand eine Simulation erzeugt, in der der Turm nach den verfügbaren Daten nicht einbricht?

Die Frage muss doch lauten: Hat schon mal jemand eine Simulation mit korrekten Daten und allen verfügbaren Daten gemacht? NIST nicht, soviel ist klar. Irgendwer sonst? Ist bei irgendwem der Turm trotzdem eingekracht?

Wie wichtig sind die "fehlenden Bauteile" für die These von NIST? Angenommen, die Dicke des Stahls weicht um 1/11 ab, shear studs fehlen fälschlicherweise und stiffeners fehlen, ist es unvorstellbar/unwahrscheinlich/möglich/wahrscheinlich, dass der Turm dennoch einstürzt? Wie bedeutend sind die einzelnen Faktoren? Reicht es, dass sie alternativ auftreten, oder kumulativ? Welche müssten kumulativ auftreten? Welche sind von geringer praktischer Bedeutung?

Herzlichen Glückwunsch, endlich forderst auch Du eine neue und korrekte Untersuchung! Oder ist das jetzt ein Missverständnis?

http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/(ASCE)0733-9399(2008)134:10(892)

Und in der Arbeit steht das hier drin:

"NIST hat nicht gesagt, dass es keine Zeugen für Explosionsgeräusche gegeben hat, sondern keine Zeugen für Geräusche, die laut genug waren, um tatsächlich Explosionen einer Sprengung gewesen sein zu können. Und damit wiederholen sie nur, was mehrere andere Fachleute vor Ihnen genauso gesagt haben."

?

Könntest Du mir diese Stelle mal zeigen?

Wenn du dich mit Sprengstoffen auskennen würdest, würdest du wissen, dass es für die Lautstärke relativ egal ist, welcher konkrete Sprengstoff eingesetzt wurde, vor allem bei den benötigten Mengen - außer du meinst, dass als Sprengmaterial low explosives wie Benzin verwendet wurden, die die Schallmauer nicht durchbrechen. Achja, aber mir wurde hier ja schon seitenweise erklärt, dass kohlenwasserstoffbasierte Treibstoffe so einen Stahlträger nicht schwächen könnte. Insofern...

Weil es Videoaufnahmen gibt. Ich glaub dir ist noch nicht klar, wie laut so eine Sprengung ist. Guck mal Videos auf Youtube. Man hört Dutzende Knalle, sogar mehrere Blöcke entfernt. Es gibt mehrere Videos vom Einsturz der Türme, auch von WTC7. Auf keinem ist was zu hören. Auf keiner Audioaufzeichnung (von denen gab es auch viele, von den Einsatzkräften) ist was zu hören.

Perfektes Beispiel. So in der Art hört sich die Explosion einer Sprengung an ... wenn man drei Blöcke weiter in Sicherheit steht.

Oh je... xxx Zeugen, keine Ahnung wie viele aber sehr viele, berichten von Explosionen. Man kann sie sogar deutlich hören, der wichtigste Zeuge ist nebenbei bemerkt auf unbekannte Art verstorben, aber die Entfernung einer Aufzeichnung entscheidet jetzt darüber ob das ne Explosion war und die betreffenden Zeugen oder die Aufnahme in die Untersuchung mit einfließen??? Das ist für Dich noch sinnvoll?

Abgesehen davon ist die Lautstärke doch sowieso nicht der bedeutendste Punkt! Sobald es z.B. um Thermit geht... dann ist das leise!

Aber... ich gebe auf. Bleiben wir einfach dabei, dass Du das alles sinnvoll findest und ich nicht.

 

[judasishkeriot]

Du selbst hast mir die Erklärungen von NIST gegeben, in denen u.a. gesagt wird:

"Neither the structural drawing for typical floors 8 through 20 (Structural Drawing S-8) nor the erection drawings for floors 10 through 13 (Erection Drawings E10/11 and E12/13) show any studs on the girders."


Ist diese Aussage von NIST korrekt oder ist sie falsch?
https://www.metabunk.org/attachments/wtc7frankele1213-png.4119/






Diese Frage könntest Du eigentlich selbst beantworten, wenn Du die Links die ich gab aufmerksam liest. Z.B.:

"NIST finally released the structural and shop drawings in January 2012, pursuant to a FOIA request. They can be downloaded here:

WTC 7 Blueprints Exposed Via FOIA Request: Building Plans Allow for Deeper Analysis of Skyscraper’s Destruction

9/11 researcher David Cole went through the hundreds of drawings and found drawing 1091 which shows the girder seat was 12 inches wide (as noted above), not the 11 inches claimed in the final report. He also found drawing 9114, which shows flange stiffeners at the column 79 end of the girder between column 44 and 79. (...)"



Falls Du die Mailwechsel möchtest:

60 days--NIST Refuses To Reply
http://911blogger.com/news/2013-09-25/60-days-nist-refuses-reply

NIST Replies to WTC7 Stiffeners Inquiry
http://911blogger.com/news/2013-11-06/nist-replies-stiffeners-inquiry








Ja, das hat einen einfachen Grund. Wie in den Links steht: Bis 2012 wurden die Daten nicht herausgegeben. Sobald NIST die Daten herausgeben musste wurde die Sache aufgedeckt.



Siehe oben. Dazu kommt noch jemand, namens Ronald H. Brookman, dann gibt es einen Typen der die ganze Sache mit ziemlich guten Videos erklärt. Und NIST hatte dann keine Wahl, genau wie schon bei Chandler.



Ist es denn nicht verfälschend, wenn sie eine Grafik mit based on fabrication shop drawings (Frankel 1985) bezeichnen, dann aber klar wird, dass in der Original-Grafik Bauteile mit drin sind die NIST weglässt?






Hier ist die beste Erklärung die ich bisher kenne:

Ich bin ein Laie... das ist sicher. Aber die Typen von AE sind es nicht. Ronald H. Brookman ist z.B. Structural Engineer.

Aber auch wenn man Laie ist... ist es dann nicht etwas seltsam, wenn man erfährt, dass NIST genau bei der behaupteten Kollaps-auslösenden Situation an "Column79" so viele Daten verändert oder unterschlägt? Inches stimmen nicht, Bauteile werden unterschlagen, und sie müssen das sogar zugeben...? Führt das nicht irgendwann mal dazu, dass vielleicht auch Du ein bisschen ins Grübeln kommst inwiefern das NIST-Szenario nicht lediglich eine große Fälschung ist? Hättest Du nicht wenigstens gerne eine neue Untersuchung, inwiefern das betreffende Szenario mit korrekten Daten und allen Bauteilen die in den Plänen sind, noch möglich wäre?


Oder nimm diesen Punkt:

Im NIST-Szenario steht:

"Buckling of other floor beams followed as shown in Figure 8-27 (a), leading to collapse of the floor system, and rocking of the girder off its seat at Column 79..."


Und nur um das glasklar zu machen: Da soll laut NIST der Kollaps starten!

Und dann kommt heraus:

In a July 11, 2014 letter, with a 27 month delay, NIST was forced to admit that it hadn't included in its simulation lateral support beams S3007, G3007 and K3007, which were attached to beam G3005. On pages 14 and 343 of NCSTAR1-9 we can find Cantor and Frankel drawings in which these beams are clearly listed,but looking at NIST models of the collapse, these beams cannot be found. NIST rationalized that their computer analyses showed that "G3005 did not fail laterally and therefore, the secondary beams S3007, G3007, and K3007--like the web stiffeners--had no bearing on the final analyses nor on the conclusions drawn..."[12]


Die widersprechen sich doch selbst! Zuerst verweisen sie genau darauf und dann sagen sie, die Träger S3007, G3007, und K3007 hatten keine Bedeutung, genau wie die "stiffeners".

Du findest nichts fragwürdiges dabei, wenn am Initialpunkt der ganzen Story ein paar Träger weggelassen werden? Und wenn "stiffener" (kenne das deutsche Wort nicht) weggelassen werden und wenn sie mal hier und da mal die Abstände verändern? 11 inch statt 12 inch, 5,5 statt 6,25?


Nach all diesen, nennen wir es mal "Fehlern" bei der "Startposition" des Kollaps, soll das gesamte Szenario trotzdem so abgelaufen sein? Reicht es Dir da wirklich zu sagen "Kann man ja nicht wissen, vielleicht..."? Und sind solche Fehler wirklich noch glaubhaft als "ups, vergessen.. nicht so schlimm?" anzusehen, oder denkst Du nicht auch langsam dass NIST manipuliert hat? Was ist das für Dich? Nur totale Inkompetenz oder Betrug?






Lass es mich präzisieren: Argumente interessieren mich durchaus. Aber Deine NIST-Entlastungs-Spekulationen nicht. Denn die laufen darauf hinaus, dass Du zwar zugibst "okay, hier hat NIST zwar nen Fehler gemacht und hier auch etc.", aber... es war vielleicht trotzdem so wie sie behaupten. Du erinnerst mich da an Scientology-Gläubige die immer mehr von der wahnwitzigen Alien-Philosophie herausfinden und eigentlich selbst nicht mehr glauben können, aber so gefangen sind das sie verzweifelt alles wegrationalisieren oder als irrelevant erklären um dann unterm Strich zu sagen: Passt trotzdem alles und Hubbard war trotzdem super. Und bei Anhängern irgendeiner Religion kann man das noch nachsehen. Aber hier gehts erstens um Wissenschaft und noch wichtiger: Es geht um 9/11, ein unglaublich prägendes Ereignis das nie aufgeklärt wurde. Es gibt meines Wissens für gar nichts Beweise!




Natürlich kann ich nur Argumente von anderen bringen. Selbst wenn ich Einstein wäre könnte ich WTC 7 nicht berechnen da ich keine Daten habe und auch nie alle bekommen würde. Dasselbe trifft auf Dich zu. Und wir sind beide keine Einsteins. Deshalb können wir nur darauf schauen was andere dazu sagen... Wissenschaftler.

Aber was ich weiß ist: Eine Simulation der Realität sollte nicht einfach mal Stahlträger unterschlagen die im realen WTC 7 verbaut waren. Eine Simulation der Realität sollte nicht einfach mal Bauteile unterschlagen die im realen WTC 7 verbaut waren. Eine Simulation der Realität sollte nicht mal ein paar inches unterschlagen die im realen WTC 7 da waren. Und noch mal: Wir sprechen hier vom Startpunkt des gesamten Szenarios.

Wenn das für Dich noch Wissenschaft ist... dann haben wir sehr unterschiedliche Grundüberzeugungen darüber was Wissenschaft ist.



Nein... die sind sicherlich nicht alle dumm. Ich würde sogar behaupten, niemand von denen ist dumm. Aber ich kenne bisher gar keine Arbeit die die offenen Fragen klärt. Welche von diesen Arbeiten erklärt denn z.B. die Freifallphase? Welche dieser Arbeiten macht es vielleicht sogar besser als NIST und simuliert den Ablauf mal ohne die ganzen Auslassungen und Veränderungen die NIST vorgenommen hat?

Abgesehen davon: Sich auf den NIST-Bericht beziehen heißt ja nichts. Wenn irgendeine Bauingenieur über irgendein Hochhaus schreibt und dann irgendwelche Daten übernimmt und auf den NIST-Bericht verweist, hat das mit WTC 7 ja gar nichts zu tun. Es bedeutet auch nicht volle Zustimmung.




1. An welchen Beispielen hast Du das gezeigt?

2. Das Löcher klaffen kann jeder erkennen, weil NIST ständig Fehler zugeben muss. Das Löcher klaffen kann jeder erkennen, weil NIST beweisbar und mehrfach gelogen hat. Das Löcher klaffen kann jeder erkennen wenn man sich Argumentationen anschaut wie:

Wurde nach Thermit oder Explosivstoffen gesucht? Nein, weil es wäre zu schwer sowas ins Gebäude zu bringen. Außerdem gibts keine Zeugen die ne dezibel-Anzeige auf der Stirn haben an der man erkennen könnte, wie laut die Explosion war die sie hörten. Es gibt auch keine Zeugen für geschmolzenen Stahl,....oder doch, gibts zwar, aber geschmolzener Stahl wäre irrelevant weil er keine Aussage darüber zulässt wie der Zustand vor dem Einsturz war. Löcher sind schon daran erkennbar, dass sie die ganzen Rätsel nicht mal versuchten zu lösen. Wie kam es zu dem Schwefel? Wie kam es zu dem "unusual event"?

Die ganze Theorie ist ein Müllhaufen aus Behauptungen die schon argumentativ bescheuert sind. Plus Lügen. Plus Manipulationen an ganz entscheidenden Punkten.


Den habe ich tatsächlich übersehen, sorry. Nur, wir hatten das schon mal. Und das sind bekannte Spekulationen darüber woher der Schwefel stammen könnte, aber abgesehen davon:


Dr. Greening was kind enough to give a detailed response. While he is "very impressed" with Cole's work, he goes on to say,:

I am prepared to admit that my initial proposal as to how steel was sulfided during the 911 events needs to be modified. Certainly it looks like diesel fuel, gypsum, concrete and aluminum alone are not going to do it .....

(...)

http://911blogger.com/news/2010-07-13/911-experiments-mysterious-eutectic-steel

Er spekuliert dann über PVC und sagt, es sollten Experimente mit PVC gemacht werden. Das Problem das ich da sehe ist nach wie vor das Gleiche: Das Rätsel des unusual event ist nach wie vor ungeklärt. Und NIST hat diese Experimente nicht gemacht. NIST hat all das einfach unter den Tisch fallen lassen. NIST hat die Frage woher geschmolzener Stahl kommen könnte einfach unter den Tisch fallen lassen, indem sie sagen: Könnte da gewesen sein, aber ist irrelevant.

Was soll das bitte für eine offizielle Untersuchung sein??


Ich hätte gerne mal ne Profi-Erklärung. Nen Peer-Review-Paper... so wie Du das von Truthern verlangst. Gibts mittlerweile eines?




Die Frage ist ja v.a. ob stimmt was sie publizieren oder nicht. Und eines ist bei aller verständlichen Skepsis doch nicht abzustreiten: Sie legen den Finger in die vielen Wunden und NIST muss die Fehler dann zugeben. Anders gesagt: NIST würde mit all den Lügen und Manipulationen durchkommen wenn es A&E's nicht gäbe.

Und Deine Definition von seriös... ist mir persönlich absolut suspekt. Denn wie Du NIST noch seriös finden und verteidigen kannst, ist mir persönlich vollkommen schleierhaft. Die erfüllen keinen der Ansprüche die Du stellst. Wie Du Popular Mechanics seriös finden kannst, ist mir schleierhaft. Die verteidigen NIST in Punkten die NIST dann zurückziehen muss und PM bleibt diskreditiert zurück. Wie Du das NIST-Peer-Review seriös finden kannst, ist mir ebenfalls schleierhaft. Denn wenn dort nicht auf die ganzen Fehler aufmerksam gemacht wurde, die die A&E's aufgedeckt haben... was ist das für ein scheiß peer-review? Und wie funktioniert überhaupt ein peer-review wenn nicht alle Daten zugänglich gemacht werden? Und wieso veröffentlich eine Zeitung etwas das gegen die eigenen ethical standards verstößt?




Ich habe es Dir doch zitiert!

2. A submitted manuscript shall contain detail and reference to public sources of information sufficient to permit the author's peers to repeat the work or otherwise verify its accuracy.
http://engineering.missouri.edu/civil/files/asce-author-guide-journals.pdf


Man ne sehr simple Frage:

Publiziert wurde die Arbeit: 18 February 2011

Dann: NIST finally released the structural and shop drawings in January 2012, pursuant to a FOIA request.

1. Hatten die Peer-Reviewer die Informationen?

2. Wenn nein, wie konnten sie dann ein peer-review machen?

3. Wenn ja, wieso sind ihnen die krassen Fehler nicht aufgefallen?




Hui... weil man sich auf einer A&E's-Seite mit Idioten-Namen anmelden kann? Das diskreditiert sie? Die haben nur keinen Schimmer gehabt wie viele Trolls im Internet rumkurven. Das ist genau so eine Ente wie die Behauptung, das Journal in dem Harrit publizierte hätte nen Computergenerierten Text rausgebracht. Das war erstens irgendne Unterzeitschrift und zweitens wurde der Text nur angenommen aber nie rausgebracht. Habe ich gestern auf deren Seite gelesen, mit Zitaten.



Ich habe Dir keine Gebäude gezeigt?? Okay... dann noch mal:



Hotel Mandarin Oriental - nicht eingestürzt:

Windsor Building - Nicht eingestürzt:

First Interstate Bank - nicht eingestürzt

Und nur nebenbei: Die strukturellen Schäden kannst Du streichen, denn:

A separate analysis showed that even without the structural damage due to debris impact, WTC 7 would have collapsed in fires similar to those that occurred on Sept. 11, 2001.
http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtc7.cfm





Du stehst mittlerweile ziemlich alleine da, was Deine tiefe Überzeugung betrifft, es hätte keinen geschmolzenen Stahl gegeben. Und Deine Gegenargumente waren doch lediglich und immer wieder genau das was Du jetzt auch wieder bringst:




Wenn die nen Stahlträger erkennen können... und sehen das der schmilzt/geschmolzen ist, dann werden sie vermutlich auch genug IQ-Punkte haben um sagen zu können: Hui... da schmilzt was. Das ist ein Stahlträger. Das muss Stahl sein der da schmilzt.

Aber... ich weiß, es gab keinen geschmolzenen Stahl. Selbst NIST räumt die Möglichkeit mittlerweile ein, ist aber für die natürlich irrelevant. Vielleicht solltest Du langsam mindestens auf deren Linie umschwenken, sonst bist Du echt alleine mit "es gab keinen geschmolzenen Stahl!"




Du hast nie erklärt, wie es nahezu zu Freifallgeschwindigkeit kommen kann, wenn obere Struktur auf untere Struktur trifft. Wie geht das? Und gibts da endlich ne seriöse Erklärung zu? Irgendein Peer-Review-Paper?




Sieh mal... sie schreiben:

"Heating A 36 steel in an environment containing oxygen and sulfur resulted in intergranular melting which transformed to an iron oxide-iron sulfide eutectic mixture on cooling."

Ich finde aber nirgends Angaben woher sie den Schwefel genommen haben. Haben sie einfach Schwefel draufgekippt? Und wieviel? Vielleicht übersehe ich diese Infos ja. Der Punkt dabei ist: Wie kam Menge x Schwefel an 9/11 zum "environment"?

Und nur mal nebenbei, weil Du sagst, wegen diesem Paper hätte NIST ja keine weiteren Untersuchungen machen müssen: Berufen sie sich darauf??







1. Du stellst vielleicht Fragen. Wenn die Daten die fehlen, unbekannt sind weil sie fehlen, wie kann man dann jemals die Frage beantworten, ob die bedeutend für eine realistische Simulation sind? Schon mal mit Logik versucht?

2. Wenn zuerst Daten verheimlicht werden, etwa die originalen Baupläne, und dann die NIST-Theorie mittels NIST-Daten nachvollzogen werden, dann aber herauskommt das diese Daten falsch/gefälscht sind und die originalen Baupläne andere Daten zeigen... wie kann man da überhaupt noch von "realistisch" sprechen?





Noch mal: Wie kann irgendjemand diese Fragen beantworten wenn er die "nicht-veröffentlichten Daten" nicht kennt?





Sicher... wenn Du ein Experiment machst, mit total falschen Voraussetzungen, und ich mache dann genau das nach... mit den gleichen Fehlern, komme ich zum selben Ergebnis. Glückwunsch! Und das reicht jetzt oder wie? Es geht jetzt nicht mehr darum wie es wirklich war, sondern nur noch darum ob man zum selben Ergebnis kommt wie NIST?




Die Frage muss doch lauten: Hat schon mal jemand eine Simulation mit korrekten Daten und allen verfügbaren Daten gemacht? NIST nicht, soviel ist klar. Irgendwer sonst? Ist bei irgendwem der Turm trotzdem eingekracht?




Herzlichen Glückwunsch, endlich forderst auch Du eine neue und korrekte Untersuchung! Oder ist das jetzt ein Missverständnis?




Und in der Arbeit steht das hier drin:

"NIST hat nicht gesagt, dass es keine Zeugen für Explosionsgeräusche gegeben hat, sondern keine Zeugen für Geräusche, die laut genug waren, um tatsächlich Explosionen einer Sprengung gewesen sein zu können. Und damit wiederholen sie nur, was mehrere andere Fachleute vor Ihnen genauso gesagt haben."

?

Könntest Du mir diese Stelle mal zeigen?




Oh je... xxx Zeugen, keine Ahnung wie viele aber sehr viele, berichten von Explosionen. Man kann sie sogar deutlich hören, der wichtigste Zeuge ist nebenbei bemerkt auf unbekannte Art verstorben, aber die Entfernung einer Aufzeichnung entscheidet jetzt darüber ob das ne Explosion war und die betreffenden Zeugen oder die Aufnahme in die Untersuchung mit einfließen??? Das ist für Dich noch sinnvoll?

Abgesehen davon ist die Lautstärke doch sowieso nicht der bedeutendste Punkt! Sobald es z.B. um Thermit geht... dann ist das leise!

Aber... ich gebe auf. Bleiben wir einfach dabei, dass Du das alles sinnvoll findest und ich nicht.

 

[Tarbagan]

Ich meinte es erst mal rein auf die offizielle Version bezogen... also wie glaubhaft die ist. Aber unterm Strich ist mir egal wie. Meiner Ansicht nach brauchts keine Inside-Job-Version damit sich die offizielle Version von selbst zerlegt

Es macht keinen Sinn, die offizielle Version allein zu betrachten. Denn wie würde denn eine Inside-Job-Theorie abschneiden, wenn wir sie isoliert betrachten? Wie passt es denn zusammen,gleichzeitig Türme mit Flugzeugen zu rammen UND sie zu sprengen? Wieso sollte man so plump Ausweispapiere liegen lassen, wenn man durch das CIA einfach gefakte Intel bringen könnte? Wieso sollten bei so einer groß angelegten und wahrscheinlich Milliardenteuren Operation irgendwelche Leute plötzlich zum Insider-Traden anfangen und damit die ganze Operation in Gefahr bringen? Wieso sollte NIST Fehler korrigieren oder im Nachhinein Veränderungen vornehmen, anstatt einfach Evidenz zu ignorieren oder gefakte Daten zu erzeugen? Praktisch jedes Argument, das du bringst, lässt sich durch einen Inside Job nicht besser erklären als durch die offizielle Version.

Gibt noch andere Zitate, gerade frisch gefunden:

“In other disasters, FEMA, the Army Corps of Engineers and other federal agencies have played a more central role in making decisions about cleanup and investigations. But from the start, they found that New York had a degree of engineering and construction expertise unlike any they had encountered.

“‘They wanted to do a lot of things on their own,’ said Charles Hess, who is in charge of civil emergency management for the Army Corps.”

Auf der Seite gibts noch mehrere Original-Quellen:

Destruction of Evidence
http://rememberbuilding7.org/destruction-of-evidence/


Eine Übersetzung auf deutsch:

12. September – Nachdem Zusammensturz der drei Wolkenkratzer, wird sehr schnell entschieden, die Stahltrümmer nach Übersee zu bring um eingeschmolzen zu werden. Deshalb ist der meiste Stahl entsorgt, bevor die Untersuchungsbeamten ermitteln können, warum die Gebäude zusammengebrochen sind. Michael Burton und andere Offizielle des Department of Design and Construction, welche für die Stadt New York die Aufräumarbeiten veranlassen und überwachen, sind für diese Entscheidung verantwortlich. Die New York Times Reporter James Glanz und Eric Lipton schreiben über Michael Burton: „Er war der Zar der Aufräumarbeiten und er hat allen zu verstehen gegeben, es ist ihm egal was der Grund für den Zusammenbruch war. ‚Wir wissen warum sie zusammengefallen sind, es war wegen den beiden Flugzeugen.’“ Der meiste Stahl wurde nach Indien, China und anderen asiatischen Ländern zur Wiederverwertung verschifft.
http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2007/09/911-zeitablauf-wtc7-hochhaus-strzt.html

(Und nein, nicht weil ich ASuR so toll finde, sondern damit der Thread nicht zu englisch wird. )

Das Video von Barnett ist ja ganz praktisch abgeschnitten. Denn im nächsten Satz wird erklärt, WARUM er keinen Stahl mitnehmen konnte: weil der Stahl von WTC 1/2 und WTC7 praktisch nicht voneinander auseinanderzuhalten war, und weil die Wochen danach eigentlich nur Katastrophenschutz/Bergung angesagt war, und nicht wegen einer großen Verschwörung.

Barnett konnte genau ein Stück Stahl von WTC7 sicherstellen. Das ist kein Wiederspruch... denn es müssten eigentlich Tonnen sein.

Zwei Stück, und die sind "presumably" von WTC7. Laut eigener Aussage hat er sie mitgenommen, weil die Korrosion so auffällig war.

Nein... Aber eine fachgerechte Untersuchung erschweren. Und genau das ist doch passiert. Und es ist nach einem Terroranschlag passiert. Die WTC-Gebäude waren Schauplatz eines Verbrechens. Und ganz offensichtlich hatten sie es sehr eilig den Stahl so schnell wie möglich für alle Zeiten wegzuschaffen.

Und Überraschung... hat doch funktioniert. Wenn ich Dich heute frage warum NIST keinen Stahl untersucht hat, dann sagst Du: Sie hatten doch gar keinen! Schwupps war er weg...

Die WTC7-Untersuchung wurde 2008 durchgeführt. Da war Ground Zero schon mehrere Jahre lang aufgeräumt. Warum gab es für WTC1 und 2 jede Menge Stahl, für WTC7 nicht?

Wie gesagt... ich habe Dich gefragt, was dabei herausgekommen ist und Du hast nicht geantwortet:

"Du sagtest "Es gab inzwischen weitere Untersuchungen zu diesem Stahl (...)". Die Arbeit die Du da vorstellst ist von 2004. Was genau ist da die neue Erkenntnis? Konnten sie den unusual event erklären? Sie wissen, wie Du selbst sagst, ebenfalls nicht woher der Schwefel stammt?"

Sorry, das stand alles in meinem letzten Post. Ich bin nicht gewillt, dir jede Frage mehrmals zu beantworten.

Sie haben ja offenbar keinen Staub mehr oder kaum noch Staub. Das sie den nicht gerne verschenken finde ich nicht unverständlich. Dass Du jetzt von Plastik erzählst das sie da verbrennen... passt. Früher hast Du erzählt es sei Farbe gewesen. Wenigstens veränderst Du Deine Theorien von nicht so klug zu nicht klüger.

Übrigens gibts einen Deutschen, der zuerst mal nen echt schicken Blogeintrag über die Arbeit von Harrit etc. geschrieben hat. Ich hab nicht das Fachwissen um zu sagen ob er da mit allem richtig liegt oder größtenteils oder vielleicht auch gar nicht, aber auf jeden Fall hat er dann das Angebot bekommen selbst Staub zu untersuchen und hat dann letztlich doch abgelehnt. Und Dirk Gehrard der das Angebot gemacht hat (von 911-archive) hatte dann nen Aufruf an andere drin. So simpel scheint es nicht zu sein Wissenschaftler zu finden die sich damit befassen wollen.

Was da brennt ist eindeutig irgendein Kunststoff o.ä.. An diesem Kunststoff hängen aber auch Eisenteilchen. Was das genau ist, weiß ich nicht, aber es ist zumindest kein Thermit oder Sprengstoff.

1. Ich fragte, ob es eine Quelle für die Behauptung gibt, Jones habe Daten erfunden. Die Frage stelle ich hier noch mal, denn darauf antwortest Du nicht.

2. Du erzählst hier ganz offensichtlich ziemlichen Quatsch. Und das hatten wir übrigens fast genau so schon mal. Hier gibts Zitate von Couannier:

In einem der letzten Sätze der Studie von Henry-Couannier heißt es:
„Letztlich kann die Anwesenheit von Nanothermit nicht bestätigt werden.“

Diese Aussage macht er auf Grund der Tatsache, dass seine Chips nicht wie die anderen zünden. Er lässt aber ansonsten keinen Zweifel daran, dass er sehr wohl davon überzeugt ist, die Studien von Harrit et al dem Grunde nach bestätigt zu haben.

Henry-Couannier dazu:

“Es sind fast ausschließlich rote Chips in meinen Proben, nur ein einziger rot-grauer Chip, und die roten Chips sind tatsächlich mit irgendeiner sehr kraftvollen Reaktion verbunden, was in der Zerstörung eine Rolle spielte, weil sie viele kleine Mikrosphären aus Eisen auf ihrer Oberfläche haben.“

Und:„Unglücklicherweise habe ich nur sehr wenig Material und da ich nicht versucht habe, diese Ergebnisse in einem unabhängigen Journal zu veröffentlichen, wollen die Quellen um Prof. Jones, Shane und andere mir keine weiteren Staubproben aus den USA schicken, daher möchte ich so viel wie möglich für meine fortlaufenden Untersuchungen behalten.“ Frederic Henry-Couannier, 3.3.2010

http://www.911-archiv.net/blog/unabhaengige-untersuchungen-des-wtc-staubs-auf-rot-graue-chips.html


Damals hast Du übrigens behauptet, sie hätten alle eben Farbe untersucht... siehst Du das immer noch so?



Abgesehen davon: Seit Harrit und Jones steht diese These im Raum. Und obwohl diese Theorie das Schwefel-Rätsel lösen könnte wird alles getan um das Thema ja nicht berühren zu müssen. Was spräche denn dagegen das NIST das untersucht? Warum sagen sie einfach: Ne... nicht nötig. Wäre zu schwer um ins Gebäude reinzukriegen.

Warum tun die das nicht?

Wie sollte das die Schwefeltheorie lösen? Es sind keine auffälligen Schwefelrückstände im WTC-Staub. Wenn in dem Thermit Schwefel war, wo ist der hin?

1. Guck vielleicht noch mal genauer... Du bist in dem von mir verlinkten Artikel einfach durcheinander gekommen. Mir die Schuld geben lässt Dich da nicht unbedingt cleverer erscheinen.

2. Ich habe Dir mehrere Male das Frage-Antwort-"Spiel" vorgeschlagen. Wer hat da noch mal nen Rückzieher gemacht? Ich habe Dir sogar noch gut zugeredet, das Du ja dann durch Deine Fragen das Themengebiet steuern kannst etc... aber Du wolltest nicht, weil Du meine Fragen nicht beantworten wolltest.

Überlegs Dir... bin nach wie vor dafür offen. Aber erzähl mir hier nicht ich würde thematisch zu sehr springen und nicht auf Details eingehen wollen. Und nur nebenbei... erinnerst Du Dich an Deinen Vorwurf an mich, ich käme zu oft mit "unbedeutenden Details"? Du wolltest ja nur das große Ganze, die große alternative allumfassende Theorie. Das warst Du, ich nicht.

Wir können genau das was Du dir hier wünscht mit dem "Frage-Antwort-Spiel" machen. Du nimmst Dir ein Thema das Du besprechen möchtest... stellst Fragen dazu, ich antworte. Und dann gehts umgekehrt. Und der Fragesteller kann das Thema frei wählen.

Ein Frage-Antwort-Spiel ist ähnlich sinnlos, weil es niemals enden wird. Aber wenn es deinen Gish-Galopp hier etwas eindämmt, solls mir recht sein.

Was ich mit der Reduktion auf ein Thema erreichen will ist, dass Themen auch mal beendet werden. Wenn ich hier irgendwelche Argumente zu irgendeinem Thema schreibe, ignorierst du sie und stellst 2 Beiträge später wortgenau die gleichen Fragen. Wenn ein Thema abgehandelt wäre, könnte ich mir sparen, dir jede Frage 10 mal zu beantworten.

Aluminiumwerte wurden doch überall gefunden wenn ich mich nicht irre:
http://pubs.usgs.gov/of/2001/ofr-01-0429/chem1/index.html

Was Aluminiumoxid betrifft ist ja die Frage, ob danach überhaupt aktiv gesucht wurde. Wäre es denn ungewöhnlich welches zu finden, auch ohne ne Thermitreaktion? Und was ich gestern irgendwo las war, dass das Zeug wohl v.a. im Rauch wäre und dann dort nachgewiesen werden müsste was vielleicht nicht so simpel ist. Aber, ich muss mich da tiefer einlesen. Habe mich gestern v.a. mit dem vorherigen Post befasst.

Dass Alu im Staub ist, verwundert nicht. Aluminiumoxid überzieht als hauchdünne Schicht jedes Stück Aluminium, das mit Luft in Kontakt gerät, seine Anwesenheit ist also nicht verwunderlich. Was aber verwunderlich wäre, wäre, wenn Aluminiumoxid-STaub (also Al2O3, das nicht als Schicht, sondern in Reinform im Staub ist), aufgetreten wäre. Die Mengen an Aluminium, die gefunden wurden waren sehr konsistent mit dem, was man erwartet hätte. Bedeutende Spuren von reinem Aluminiumoxid wurden offensichtlich nicht gefunden. Es wäre nicht auszuschließen, dass sie auch durch andere Prozesse entstehen könnten, aber dass sie gar nicht da sind, lässt einen zumindest die Thermit-Theorie ausschließen.

Was ich absolut nicht verstehe ist: Warum wird die Nanothermit-Möglichkeit nicht einfach ausgeschlossen... NIST hätte das doch tun können. Aber sie haben es eben von Anfang an ausgeschlossen und behauptet, es sei zu schwer reinzubringen was nen Idioten-Argument ist.

Wieso? Es gab mehrere Untersuchungen des Staubs, in denen nichts auffälliges gefunden wurde. Es gibt keine - keine! - anderen Hinweise auf Thermit.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass nur Jones und seine Leute das Ausgangsmaterial für den Stoff haben. Aber es ist wohl ziemlich wahrscheinlich das der Staub nicht überall noch aktives Zeug enthält, falls es denn überhaupt zu finden ist, aber für NIST sollte es möglich sein erstens das auszuschließen und zweitens die Rückstände zu untersuchen. Und da müssen sie sich ja nicht auf WTC7 konzentrieren... sie könnten unabhängig davon den gesamten Stahl untersuchen der noch da ist.

Für mich ist eines wirklich auf sehr interessante Art seltsam:

1. Da gibts Jones und Harrit die behaupten das Zeug gefunden zu haben und sogar unreagiertes Thermit das sie zur Reaktion bringen konnten.

Frage a) Haben sie überhaupt etwas zur Reaktion gebracht oder ist die gesamte Story gelogen? Antwort: Es ist zumindest glaubwürdig das sie etwas zum Reagieren gebracht haben, denn Basile macht das ja vor.

Frage b) Wenn da etwas reagiert, kann man sicher sein das es Thermit ist oder zünden die da einfach nur irgendwas an dass eben reagiert? Du sagst, da ist eben brennbares Material im Staub... Plastik oder früher meintest Du mal Farbe.

Aber: Der Typ, den Du selbst als Gegenbeweis präsentierst, Henry-Couannier, hat in chemischer Hinsicht weitgehend bestätigt was Jones und Harrit behaupten, hat den Chip aber nicht zur Reaktion bringen können. Das macht dann wieder unwahrscheinlich dass es "irgendwas" ist das eben brennt. Er sagt, da befinde sich irgendein hochenergetischer Stoff, aber der reagiert bei ihm nicht.

Dann gibts noch einen Gegen-Kandidaten... Millette. Der behauptet, er habe alles genau so nachvollzogen wie Harrit und Jones. Er hat auch die roten Chips gefunden, aber er hat den Versuch sie zur Reaktion zu bringen gar nicht gemacht. Insofern ist seine Behauptung, er habe alles so gemacht wie die nicht wahr. Aber: Er hat die roten Chips gefunden, was wieder ausschließt das sie das Zeug selbst da reingeschmuggelt haben.

Wenn man jetzt gegen Nanothermit argumentiert, dann bliebe eigentlich nur, dass Harrt und Jones und Basile und Couannier irren was die chemische Zusammensetzung betrifft. Dann ist aber die Frage: Was reagiert denn da? Was ist da so energetisch? Nix? Wenn nix... warum kann es reagieren und sich entzünden?

Dann gibts noch die Möglichkeit das der Staub eben nicht überall gleich ist... Und man darf wohl davon ausgehen, dass falls Nanothermit zur Anwendung kam es auch größtenteils reagiert hat. Es sollte nicht üblich sein noch aktives Material zu finden. Und Schwefel ist nun mal ein Bestandteil dessen und genau das wurde gefunden aber die Quelle ist ein Rätsel. FEMA steht ebenfalls vor dem Rätsel, dass offenbar der Schmelzpunkt des Stahls herabgesetzt wurde... Und all das hat NIST dann nicht untersucht, mit fadenscheinigen Ausreden. Und das ist für mich mit der entscheidendste Punkt.

Ich glaube nicht, dass in den Staub was reingeschmuggelt wurde.

Wandfarbe allein kann es nicht sein, weil es brennt. Als ich diese Aussage getätigt habe, war Basiles Video noch nicht online. Das Video deutet wie gesagt auf einen Kunststoff o.ä. hin. Zumindest nicht auf Thermit oder so.

Dass chemisch alles seine Richtigkeit hat, glaube ich auch Harrit und Couannier. Das ist kein Wunder: die Untersuchungen waren ja simple Spektroskopuntersuchungen - also die nur Mengenverhältnisse von verschiedenen Elementen angeben. Was das für Verbindungen sind, kann man nicht daraus lesen. Beispiel: aus C, H und O kannst du, je nach Zusammensetzung, entweder Traubenzucker machen oder Benzin. Was es genau ist, sagt dir das Verhältnis der Elemente nicht, bzw nicht genau. Ich glaub nicht, dass die XEDS-Ergebnisse gefälscht sind, auch nicht bei Harrit. Couannier hat sie ja großteils bestätigen können.

Hat NIST jemals alle Daten offengelegt? Erfüllen sie diesen Punkt der Ethical-Standards?

2. A submitted manuscript shall contain detail and reference to public sources of information sufficient to permit the author's peers to repeat the work or otherwise verify its accuracy.
http://engineering.missouri.edu/civil/files/asce-author-guide-journals.pdf

Sie müssen die Daten offenlegen, die nötig sind, um die Arbeit nachzuvollziehen.
Es gibt also 3 Möglichkeiten:
1. Das ASCE ist unseriös und hat kein peer review durchgeführt. (wahrscheinlich deine Lieblingsinterpretation)
2. Die Daten, die NIST öffentlich zur Verfügung gestellt hat, reichen, um die erkenntnisse nachzuvollziehen (was ein Haufen Leute sagen, die Ahnung von der Materie haben)
3. NIST hat den Reviewern Zugang zu zusätzlichen Daten gegeben, was sie ja machen können, solang die nicht mit veröffentlicht werden.

Es gibt doch nur noch sehr wenig Stahl. Und in WTC7 gabs keine Tote und daher auch keine Suche nach Überlebenden... das wurde Stunden vorher evakuiert. Abgesehen davon, wäre es ja möglich gewesen den ganzen Schrott voneinander zu trennen.

Natürllich wäre es möglich gewesen. Aber in dem Chaos kommt es darauf an, wer das sagen hat. Und dieser jemand hat offensichtlich nicht spätere Untersuchungen im Kopf gehabt. Wie gesagt, es wäre viel weniger auffällig, Proben zu haben und zu sagen "nichts auffällig", als keine Proben zu haben, wenn es ein Inside Job gewesen wäre.

Die Inside-Job-Theorie ist eine von mehreren Möglichkeiten. Wissenschaftliche Untersuchungen gehen nicht vorher mit der Prämisse an etwas heran zu beweisen was sie für richtig halten, sondern sich zu fragen: Wie war es? Und dann muss auch eine solche Möglichkeit in Betracht gezogen werden. Und damit meine ich nicht mal das NIST überhaupt eine Aussage treffen sollte über das "wer war es?", sondern v.a. über das "wie geschah es?". Und das machen sie nicht und bringen Idioten-Argumente warum sie es nicht tun, kombiniert mit krassen Lügen.

Genau. Und es war offensichtlich keine Sprengung, laut den Daten, die vorliegen.

Die Medien haben so gut wie nicht über die ganzen Ungereimtheiten berichtet, sondern sehr oft sogar Dinge glatt aussehen lassen die im offiziellen Bericht komplett fragwürdig sind. Nimm das Thema Insiderhandel. Es sind x Studien dazu erschienen die alle zu dem Schluss kommen: Ja, da gabs Insiderhandel. Wurde darüber berichtet? So gut wie gar nicht. Nimm die Nanothermit-Sache. Du behauptest einfach, das sei eben Bullshit. Aber ein dänischer TV-Sender hat der Frage ja viel Sendezeit gewidmet, während hier Schweigen im Walde war... nicht ein Artikel erschien darüber. Wenn ich da jetzt viele Belege bringe dann wird das wieder nen großes Einzelthema... das ist eigentlich das größte Problem bei 9/11, das jedes Unterthema schon extrem groß ist. Deshalb verzichte ich da jetzt mal drauf. Du bleibst einfach bei Deiner Ansicht, ich sehe das dann noch etwas anders.

Welche Studien waren das? Wo publiziert?

Du checkst einen Punkt nicht: Nach all dem was über die offiziellen Untersuchungen herausgekommen ist, sollte jeder der wirklich wissen möchte was da geschah eine bessere Untersuchung wollen. Untersuchungen die auch andere Möglichkeiten in Betracht ziehen und sie nicht mit Idioten-Argumenten und Lügen vermeiden. Jeder sollte wollen das die 28 zensierten Seiten an die Öffentlichkeit kommen. Jeder sollte wollen, dass allen voran die Medien ihre Finger in die Wunden legen und Druck aufbauen. Das sich Menschen wie Du, nur weil sie die offizielle Theorie glauben wollen, damit gemein machen eine ganz offensichtlich unzureichende Untersuchung irgendwie zu legitimieren, ist für mich letztlich nicht verständlich. Denn man muss nicht an Inside-Job glauben um eine bessere Aufklärung zu wollen. Man muss nicht Harrit und Jones für tolle Wissenschaftler halten um sich zumindest zu fragen: Warum werden die denn nicht einfach offiziell widerlegt? Du und einige andere fordern Beweise von Menschen die dafür gar nicht verantwortlich sind und die v.a. sagen: Wir wollen Druck aufbauen damit 9/11 überhaupt mal anständig untersucht wird. Und egal was man von ihnen hält... diesen Wunsch sollte eigentlich jeder haben.


Und nur mal nebenbei: Würden die z.B. NIST nicht so auf die Finger schauen, wären viele Sachen doch gar nicht rausgekommen. Es braucht doch Ingenieure um all das was ich in meinem vorherigen Post habe überhaupt zu bemerken und die Bedeutung zu verstehen. So zu tun als ob die nix leisten und nur Blödsinn erzählen ist ja ganz offensichtlich falsch. Sonst müsste NIST nicht am laufenden Band Fehler eingestehen (die ich nicht für Fehler sondern f. Manipulation halte).

Sorry, aber das ist einfach falsch. Nimm diese shear stud Sache her. Das waren nicht irgendwelche Truther, die da NIST "auf die Finger geschaut" haben. NIST hat das von sich aus ausgebessert, vielleicht auf Hinweis eines Ingenieurs hin oder so. Im Nachhinein wurde das dann aufgeblasen als wäre es eine große Sache. Ist es aber nicht.

Du verbaust Dich hinter Vokabeln wie "respektabel" und "peer-review" und gleichzeitig relativierst Du die ganzen unwissenschaftlichen Aspekte der offiziellen Untersuchung. Was für Dich alles kein Problem ist:

- das NIST die Daten nie vollständig herausgegeben hat
- das NIST nicht die Untersuchungen gemacht hat die FEMA und auch andere sehen wollten
- das NIST überhaupt keine experimentellen Untersuchungen gemacht hat
- das der Stahl weggeschafft wurde, was Du jetzt als Argument für das "ging ja nicht" benutzt
- das NIST Zeugen mit fadenscheinigen Gründen ignoriert/e oder abstritt das es überhaupt welche gibt
- das NIST seine Story in Fragen "geschmolzener Stahl" veränderte von "gab es nicht und gab keine Zeugen" zu "irrelevant" zu "vielleicht doch"...

Und so weiter... Deine Ansprüche an die offizielle Version sind marginal. Von denen erwartest Du gar nichts, denen glaubst Du einfach. Aber Deine Ansprüche an Wissenschaftler die tatsächlich Experimente machen sind weit höher. Und da frage ich mich ehrlich: Warum?

Das Problem ist, dass du behauptest, diese Aspekte seien unwissenschaftlich. Als Laie. Der sich bei anderen Laien inforiert. Die wiederum eine Agenda haben.
Nimm den Stahl als Beispiel her. Was wäre wissenschaftlicher? Ein vereinzeltes Stück Stahl hernehmen, das eine chemische Besonderheit aufweist, von dem man nicht weiß, wo es herkam und wo es lokalisiert war, und dann zu sagen "das war sicher ein massiver Faktor!", obwohl man das nicht kann?
Oder zu sagen: das ist ein vereinzeltes Stück Stahl, wir können nicht restlos aufklären, was mit dem passiert ist. Wir können keine sinnvollen Aussagen treffen über das Ausmaß dieser Reaktion oder die Verbreitung, deswegen ziehen wir es solange nicht in Betracht, solange wir nicht mehr Daten haben.

NIST kann nur mit den Daten arbeiten, die da sind. Es kann keine neuen Daten über die Vergangenheit in Labors produzieren. Du sagst, das ist unwissenschaftlich. Ich sage, das Gegenteil wäre unwissenschaftlich.

Gegenfrage: Was könnten die denn alles gesehen haben? Welche Metalle könnten das gewesen sein?

Aluminium ist mit Abstand das wahrscheinlichste - weil Unmengen von dem Zeug da waren und es sehr leicht schmilzt. Ansonsten Kupfer, Blei, etc etc.

Die Simulationen sehen genau so aus wie bei NIST? Dann haben sie also genau so wenig mit der Realität zu tun wie die Simulationen von NIST? Dann zeigen sie wie sich ein Gebäude verbiegt während es das in der Realität nie getan hat? Haben sie auch all die Fehler drin die NIST einräumen musste?

Sie brauchen nicht genauso aussehen wie bei NIST. Auch hier muss ich dich nach oben verweisen. Der Sinn einer Simulation ist nicht, vom Ende zurückzuarbeiten. Der Sinn der Simulation war es, zu schauen, wie es zum Ende kam, mit den Daten, die man hat. Es wäre sehr erstaunlich, wenn NIST den Zusammenfall 1:1 nachstellen hätte können, bei der eingeschränkten Datenlage.