@Tarbagan:
Ist Dir schon aufgefallen, dass Du selber meinen Fragen ausweichst weil Du und sonst niemand eine vernünftige/logische Antwort darauf hat?
Das liegt vielleicht daran, dass ich dich nicht ernst genug nehme, um mir die Zeit dazu zu nehmen. Im Endeffekt würd nichts zurückkommen, been there, done that.
Du darfst jetzt gern behaupten, dass ich zu eingeschüchtert vor deinem imposanten Intellekt wäre und deswegen einer Diskussion ausweiche und so weiter.
Condemn schrieb:
Und in den FAQs schreiben sie ja selbst, dass ihr Abschlussbericht gar nicht auf physischen Untersuchungen basiert.
Weil es keine Möglichkeit gab, WTC 7 Stahl zu identifizieren. Man hat die Berechnungen anhand der bekannten Gebäudedaten durchgeführt (Art des Stahls, Art der Konstruktion etc).
Unwissenschaftlich wäre es gewesen, einfach anzunehmen, Stahlstück X wäre vom WTC 7. Das hätten sie angesichts ihrer eigenen Quality Standards nichtmal machen dürfen. Abgesehen davon; nehmen wir an, man wüsste, sie hätten das korrodierte Stahlstück von der WTC 7 site "einfließen" lassen. Wie stellst du dir das genau vor? FEMA selbst hat angegeben, dass diese korrodierten Stahlstücke ein extrem vereinzeltes Phänomen waren, das nur an wenigen, vereinzelten Stücken beobachtet werden konnte. Gleichzeitig war das Stahlstück derart korrodiert, dass NIST niemals auch nur schätzen hätte können, wo im Gebäude es sich befand. NIST hätte also auch keine Aussagen darüber machen können, ob die Korrosion zum Einsturz beitrug (z.B. indem sie in der Nähe von Column 79 stattfand). Sie hätten sich die Arbeit übrigens leicht machen können und einfach sagen können: Diese ungewöhnliche Schwefel/Sauerstoff-Korrosion von Stahl hat es möglich gemacht, dass das Gebäude eingestürzt ist, und dann als "Beweis" den WTC 7 Stahl von FEMA heranziehen. Das wär toll gewesen, dann hätte man sich einige Arbeit sparen können - nur nach einem open peer commentary wäre so eine Theorie wohl in der Luft zerlegt worden. Denn das wäre
wirklich völlig unwissenschaftlich, ein einzelnes, unidentifiziertes Stück Stahl zu finden und eine Theorie daraus zu basteln.
Condemn schrieb:
Erstens ist die Collapse-Theorie wirklich NUR eine Theorie. Zweitens wäre die, selbst wenn sie richtig wäre, nur dann richtig, wenn auch die Ursache dazu stimmt. Und da braucht Bazant die Flugzeuge... NIST behauptet bei WTC7 aber, dass es nur das Feuer war, nicht die strukturellen Schäden.
Auch das ist nicht richtig. Der Grund, warum Bazant bei den Towers die Flugzeuge braucht, ist relativ einfach: Beim WTC 7 war der "weak spot" (wo der Einsturz begann) im unteren Drittel (oder sogar Viertel) des Gebäudes. Dadurch war die Belastung viel stärker. Bei den Twin Towers war die Beschädigung im oberen Fünftel (WTC 2) und etwa im oberen Achtel (WTC 1) des Gebäudes. Abgesehen davon, dass der strukturelle Schaden der Flugzeuge nötig war, um den Feuerschutz von den Stahlträgern zu entfernen, hätte der Druck von der oberen Partie (anders als bei WTC 7) wahrscheinlich nicht gereicht, um das erste Stockwerk kollabieren zu lassen - zumindest nicht nach so kurzer Zeit! Dafür war zusätzlicher struktureller Schaden nötig. Das war bei WTC 7 aber ganz anders. Übrigens; so kann man auch die verschiedenen Fallgeschwindigkeiten der drei Gebäude nach dem Prinzip des progressive collapse sehr gut nachvollziehen.
Übrigens, als ich wegen der Simulation nachlas, fand ich etwas das Dich interessieren dürfte. Du rufst doch immer nach Peer-Reviews. Ein sehr aktuelles (aus diesem Jahr) zerreist Bazants Theorie ebenfalls:
"Ebenfalls"? Wo wir beim Thema sind ... du hast zwar zitiert, dass jemand etwas kritisches zu Bazant veröffentlicht hat, aber nicht, in welchem Zusammenhang; nämlich im Rahmen eines public commentary. Auch hast du nicht dazugeschrieben, dass jegliche Kritik von Bazant widerlegt werden konnte, und v.a., dass der Kommentar, den du zitiert hast, nicht von einem strukturellen Ingenieur kam, sondern von einem Chemiker/Anwalt, der hier eher Grundsatzdiskussionen führt, anstatt wirklich Details aus der strukturellen Mechanik anzusprechen.
Hier sind beide commentaries zur Theorie von Bazant, die beide von Bazant angesprochen und widerlegt wurden.
Condemn schrieb:
http://ascelibrary.org/doi/abs/10.10...3-7889.0000325
Sag mal - was fällt dir bei
allen commentaries zum Thema auf?
Szuladzinsky: "
it disregards well-accepted laws of physics"
Gourley: "
instead of embracing this basic law of physics"
Grabbe: "
that just basic principles of physics"
Alle drei argumentieren auf einer ziemlich grundlegenden Ebene, sprechen von "
basic laws/principles of physics" - da fragt man sich schon; halten die eigentlich die structural engineering community für blöd? Bazant allein hat vier Papers zum Thema verfasst, und dabei gibt es noch weitere strukturelle Ingenieure, die ähnliche Theorien veröffentlichten (Le und Zhou z.B.). Alle diese Paper haben einen peer-review durchlaufen und wurden in reputablen Fachzeitschriften abgedruckt und zur öffentlichen Diskussion freigestellt. Und dann erklärt ein Chemiker/Anwalt dem Ingenieur, dass seine Theorie gegen "
basic principles of physics" verstoße. Also du kannst mich für voreingenommen halten, aber ich find es komisch, wenn es hier immer um "
principles of physics" im Zusammenhang mit
Gebäuden geht, von denen niemand mehr versteht als strukturelle Ingenieure, und dass diese principles dann auch noch "
basic" und "
simple" sind, aber offensichtlich alle strukturellen Ingenieure (neben den Autoren auch die Herausgeber des "Journal of Engineering Mechanics", des "Journal of Structural Engineering" und die Mitglieder des ASCE) ein Brett vorm Kopf haben, wenn es um "
basic principles of physics" geht. Dieser Eindruck wird weiter abgerundet durch Gribbe's Vergleich mit dem Windsor Tower - denn sogar ich hab schon verstanden, dass die beiden Gebäude komplett verschieden aufgebaut waren und unter komplett unterschiedlichen Bedingungen standen.
Aber don't take my word on it - du kannst Bazant's Antworten auf die Kritik ja selbst nachlesen, im oberen Link. Für die Reaktion auf Gribbe's Kommentar musst du entweder noch warten, bis er frei zugänglich wird (Ausgabe stammt aus 2012), oder du kaufst dir den Artikel und berichtest.
Was ich übrigens besonders interessant finde, Bazant zum 3. Newtonschen Axiom: "
This concept is so central to the discipline of structural mechanics and self-evident to structural engineers that Newtons third law is never even mentioned in publications." Du regst dich oft auf, warum X oder Y nicht angesprochen werden,
obwohl sie so grundlegend sind (wie z.B. bei NIST und progressive collapse). Die Antwort ist:
weil sie so grundlegend sind und es schon genug Material darüber gibt, sodass da eigentlich kein Erklärungsbedarf bestehen sollte. Ich empfehle übrigens wirklich, die closure von Bazant auf die commentaries zu lesen. Er belegt sehr anschaulich, dass hier jemand grundlegende Prinzipien nicht verstanden hat. Und dass dieser jemand nicht er ist. Die Diskussion von Szuladzinsky ist auf einem bedeutend höheren Niveau (der hat von der Thematik auch mehr Ahnung) - aber man sieht auch hier, dass Bazant viele methodische und theoretische Fehler seiner Kritiker, auf denen ihre Theorien basieren, darlegt. In diesem Fall aber auf einem höheren Level als bei Gourley, das ich als Laie nicht mehr ganz so einfach nachvollziehen kann.
Condemn schrieb:
Sie haben Daten eingegeben die absolut nicht valide sind und komplexe Vorgänge extrem vereinfacht.
Hast du dafür Belege? Du hast doch selbst gesagt, dass ein Teil (übrigens - ein Teil, im letzten deiner zitierten requests hat NIST dem requester zwei Drittel aller Daten zugesendet) . Und übrigens: Diese Entscheidung stammt nicht rein von NIST. Die bekommen ihre Autorität durch den "
National Construction Safety Team Act". In s.7(b) steht:
"
PUBLIC SAFETY INFORMATION.A Team and the National Institute of Standards and Technology shall not publicly release any information it receives in the course of an investigation under this Act if the Director finds that the disclosure of that information might jeopardize public safety."
Hier geht's also vor allem um rechtliche Konsequenzen. Ich weiß nicht, ob NIST sich in rechtliche Schwierigkeiten bringen sollte, nur, um ein paar Truthern einen Gefallen zu tun.
Condemn schrieb:
Ich checke nur nicht, dass Du das als Argument benutzt, aber absolut keine Fragen oder Kritik dazu hast, dass die Beweismittel WTC7 komplett weggeschafft wurden. Wie kannst Du ernsthaft glauben, die Untersuchung dazu sei seriös wenn das "passiert"?
Nochmal: NIST hatte nichts mit den Aufräumarbeiten zu tun. Und Zeitmaschinen haben sie noch nicht gebaut.
Condemn schrieb:
Meine Logik funktioniert so: Gerade das die Beweismittel weggeschafft wurden, so dass keinerlei wirkliche Untersuchung mehr stattfinden konnte, ist doch schon ein Beweis dass da etwas oberfaul ist.
Und das ist falsch. Du verwendest nämlich eine ziemlich willkürliche Definition von "Beweis". Was du meinst, ist ein "Indiz". Und ich möchte mal drauf hinweisen, dass es ein schlechtes Indiz ist, weil ziemlich inkongruent. Schließlich gab es Dutzende sofortige Untersuchungen (FEMA, USGS, Controlled Demolition Inc., RJ Lee - und das sind längst nicht alle, sondern mal nur ein Teil der öffentlich zugänglichen, zusätzlich zu weiteren von private contractors) und es wurden viele Proben gesammelt - und
keiner hat irgendwas gefunden, was auf eine Sprengung hinwies. Warum kein Stahl von WTC 7 recovered wurde? Ich weiß nicht, aber es war ursprünglich auch mal keine Untersuchung von WTC 7 geplant, und das kann diesen Umstand leicht erklären. Ist aber die Abwesenheit einer sofortigen WTC 7 Untersuchung nicht ein valides Indiz? Das ist schwer zu sagen. WTC 7 war nicht Ziel eines Anschlags (Stichwort public safety, wofür der Staat zuständig wäre), sondern stürzte als Folge davon zusammen. Ist daraus eine Pflicht zur öffentlichen Untersuchung gegeben? Ich weiß es nicht. Gab es zu Torre Windsor eigentlich eine öffentliche Untersuchung? Bzw: Müsste man dann nicht auch Untersuchungen zu WTC 3, 4, 5 und 6 machen? Warum ist der Zusammensturz so ausschlaggebend? Gehen wir von einer kontrollierten Sprengung aus: warum würde jemand das WTC 7 sprengen wollen? Um Versicherung zu kassieren? Die kriegt man auch, wenn das Ding beyond repair zerstört ist (ohne Kollaps). Also: Wenn man dieses Indiz in einem größeren Kontext betrachtet, ist es eigentlich gar nix.
Condemn schrieb:
Das ist doch vollkommen egal.
Das eigentliche Theme ist momentan aber NIST, genauer gesagt die Freifallgeschwindigkeit. Zu diesem Thema war in deinen letzten Beiträgen aber fast nichts mehr zu finden. I wonder why.
Condemn schrieb:
Der relevante Punkt ist: Es bestand außer Luftwiderstand kein Widerstand... da war keinerlei bremsende Struktur im Weg.
Warum weißt du das, bzw. wie kannst du das behaupten? Hast du Zugang zu einer Messung der Beschleunigung, deren error of margin so eng liegt, dass man das behaupten kann? Das wäre nämlich interessant, weil NIST hatte keine Möglichkeit, so eine Messung durchzuführen.
Ja... nette Theorie. Aber das hat ja mit Wissenschaft nichts zu tun. Sie haben weder die Träger, die eingeknickt sein sollen noch irgendwas sonst, um überhaupt darauf schließen zu können. Das sind im allerbesten Fall Vermutungen und durch gar nichts bestätigt.
Deine Definition von "Wissenschaft" ist genauso willkürlich wie deine Definition von "Beweis". Wenn du das als Basis deiner Argumentation heranziehst, dann kann die Untersuchung von NIST a priori nicht wissenschaftlich gewesen sein - das ist aber Unsinn. Die NIST-Erklärung bleibt Theorie; kein Mensch weiß, ob Column 79 wirklich geknickt ist. Man weiß aber, dass dass der Ostteil des inneren Gebäudes zuerst zusammengestürzt ist, und dann das gesamte Gebäude einen sichtbaren Knick etwa auf Höhe von Stockwerk 13 bekommen hat. NIST erklärt diese Beobachtungen durch eine Theorie, die bis heute nicht widerlegt ist - vielmehr von der scientific community akzeptiert. Und ja; das ist Wissenschaft.
Condemn schrieb:
Mir gehts darum, das die Twin-Towers ganz anders einstürzten.
Sie stürzten ziemlich gleich ein, nur die Relationen waren anders. Und durch die Videos sieht es "anders" aus, weil man beim WTC 7 Video die Staubwolke auf Höhe des Zusammenbruchs (dein "zerplatzen") nicht sieht. Es war aber völlig gleich.
Condemn schrieb:
Super Argument irgendwie um die NIST-Theorie zu untermauern...
Es ist nunmal so, unabhängig davon, ob es die NIST-Theorie untermauert oder nicht. Keiner konnte da reingucken, auch NIST nicht.
Condemn schrieb:
Wie hat man eigentlich herausgefunden, dass die Flugzeuge den Brandschutz abrissen? Das ist so ein bescheuertes Argument... man muss schon verdammt naiv sein um das einfach zu glauben.
Was heißt "einfach zu glauben"? Das ist Fakt. Schließlich wurde der Stahl der Twin Towers ja auch untersucht.
Condemn schrieb:
Das hier hast Du übrigens alles mal wieder komplett gestrichen. Warum?
Weil es nichts mehr mit dem Freefall zu tun hat. Auch in dem Beitrag von dir, den ich jetzt bearbeitet hab, ging es zum Großteil nicht mehr um Freefall. Auf den Punkt, wo ich nochmal darlege, warum der Zusammensturz praktisch geklärt ist und auch die Freifallgeschwindigkeit unproblematisch erklärt werden kann, hast du nichts geschrieben außer: "
Ja... nee... das ist reine Fantasie, aber hat nix mit Wissenschaft zu tun. Abgesehen davon... siehe oben, die ganze Bazant-Theorie kannst Du schon knicken. Die wurde jetzt so oft widerlegt, das es seltsam wirkt, sich gerade daran zu klammern.", was nicht stimmt, wie ich schon zeigte.
Also, die Preisfrage: Denkst du noch immer, die Freifallphase ist ein "Beweis" irgendeiner Art? Denkst du immer noch, dass das Freifallargument irgendwie schwer lastet in der generellen Diskussion um 9/11?
Stimmen gemacht hat, Herr Ignorant?
