9/11 war ein Inside-Job

[Condemn]

Barnett formuliert in diesem Interview etwas unpräzise. Im FEMA-Artikel ist das nicht der Fall.

Okay... das ist echt ein Lacher. Barnett formuliert in dem Interview etwas unpräzise. Was er sagte, auf deutsch übersetzt war ja:

Die beobachtete eutektische Mischung von Eisenoxid und Eisensulfid senkt die Temperatur, an der Stahl flüssig wird. Das bedeutet, dass der Stahl in dieser Region schon mit 1.000°C die Masse formte, die man beobachten konnte.

Die Originalquelle ist, und ich gab sie Dir (eine Seite vorher):

An Initial Microstructural Analysis of A36 Steel from WTC Building 7

http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/0112/Biederman/Biederman-0112.html

Das nenne ich mal nen Interview!

Aber sagen wir ruhig, er formuliert in dieser Analyse unpräzise. Was sagt er denn anderes als FEMA, die ja sagt:

The eutectic temperature for this mixture strongly suggests that the temperatures in this region of the steel beam approached 1,000 °C (1,800 °F), which is substantially lower than would be expected for melting this steel.

Wie würdest Du es umformulieren, damit es passt?

Willst du mir noch irgendwelche molten steel-Räuberpistolen vorsetzen? Oder wollen wir das Thema abhaken?

Zur Temperatur: Sie war sehr ungleich verteilt. Das war nach dem NIST-Bericht auch ein wichtiger Faktor im Zusammenbruch; dass es am einen Ende kaum Brände gab, während am anderen Ende die Hölle herrschte.

Bei WTC7?

Nach den FEMA-Ergebnissen des Eutektikums müssen die Temperaturen an dem Stahlträger an die 1000°C betragen haben.

Sagt die FEMA und sagt Barnett... beides offizielle Untersuchungen. Und die müssen ja wahr sein, wie wir von Dir gelernt haben.

Und der NIST-Bericht... was sagt der eigentlich über die Temperatur in WTC7?

 

[Tarbagan]

Wie würdest Du es umformulieren, damit es passt?

Das FEMA-Zitat ist korrekt.

Das Zitat der "Initial Analysis" ist ebenso korrekt, aber unpräzise: "The formation of the eutectic mixture of iron oxide and iron sulfide lowers the temperature at which liquid can form in this steel."

Das englische Zitat stimmt im Prinzip ja: Die Bildung dieses Gemisches senkt die Temperatur, bei der sich Flüssigkeit aus dem Stahl bilden kann. Das Problem ist, wie du gerade demonstriert hast, dass dem Laien dabei suggeriert werden kann, die Flüssigkeit ist Stahl. Bei der Flüssigkeit handelt es sich eben um die eutektische Mischung.
Die Übersetzung:
"Die beobachtete eutektische Mischung von Eisenoxid und Eisensulfid senkt die Temperatur, an der Stahl flüssig wird." ist hingegen schlichtweg falsch bzw. irreführend (weil ja nicht der Stahl flüssig wird, sondern nur das Eisen, welches vorher aus dem Stahl gelöst wurde). Wo auch immer du die her hast, wahrscheinlich wieder eine Trutherseite.

Bei WTC7?

Lass mich raten: Du hast keine einzige Seite des NIST-Berichts gelesen, stimmts?

Und der NIST-Bericht... was sagt der eigentlich über die Temperatur in WTC7?

Barnett's Erklärung ist vollständig mit dem NIST-Bericht kompatibel. Wenn ich den behandelten Träger richtig identifiziert habe (edit: nein, hab ich nicht), befand er sich nach den rekonstruierten Ausführungen in dem Bereich, wo die Temperaturen bis zu 1000°C erreichen konnten (irgendwo zwischen 3:30 und 4:30 Uhr, abhängig vom Stockwerk).

 

[Condemn]

Das FEMA-Zitat ist korrekt.

Das Zitat der "Initial Analysis" ist ebenso korrekt, aber unpräzise: "The formation of the eutectic mixture of iron oxide and iron sulfide lowers the temperature at which liquid can form in this steel."

Das englische Zitat stimmt im Prinzip ja: Die Bildung dieses Gemisches senkt die Temperatur, bei der sich Flüssigkeit aus dem Stahl bilden kann. Das Problem ist, wie du gerade demonstriert hast, dass dem Laien dabei suggeriert werden kann, die Flüssigkeit ist Stahl. Bei der Flüssigkeit handelt es sich eben um die eutektische Mischung.
Die Übersetzung:
"Die beobachtete eutektische Mischung von Eisenoxid und Eisensulfid senkt die Temperatur, an der Stahl flüssig wird." ist hingegen schlichtweg falsch bzw. irreführend (weil ja nicht der Stahl flüssig wird, sondern nur das Eisen,

Ab welcher Temperatur wird Eisen denn flüssig?

welches vorher aus dem Stahl gelöst wurde). Wo auch immer du die her hast, wahrscheinlich wieder eine Trutherseite.

Wie würdest Du denn Barnett übersetzen.... und so formulieren, dass es passt am besten.

An Initial Microstructural Analysis of A36 Steel from WTC Building 7
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/0112/Biederman/Biederman-0112.html

Original-Zitat:
"The formation of the eutectic mixture of iron oxide and iron sulfide lowers the temperature at which liquid can form in this steel. This strongly suggests that the temperatures in this region of the steel beam approached ~1,000ºC, forming the eutectic liquid by a process similar to making a “blacksmith’s weld” in a hand forge."

Lass mich raten: Du hast keine einzige Seite des NIST-Berichts gelesen, stimmts?

Oh doch... Und? Geht es bei dem was Du sagtest um WTC7?

Barnett's Erklärung ist vollständig mit dem NIST-Bericht kompatibel. Wenn ich den behandelten Träger richtig identifiziert habe, befand er sich nach den rekonstruierten Ausführungen in dem Bereich, wo die Temperaturen bis zu 1000°C erreichen konnten (irgendwo zwischen 3:30 und 4:30 Uhr, abhängig vom Stockwerk).

NIST:

As the fires progressed, some of the structural steel began to heat. According to the generally accepted test standard, ASTM E-119, one of the criteria for establishing the fire resistance rating for a steel column or floor beam is derived from the time at which, during a standard fire exposure, the average column temperature exceeds 538 °C (1000 °F) or the average floor beam temperature exceeds 593 °C (1100 °F). These are temperatures at which there is significant loss of steel strength and stiffness. Due to the effectiveness of the SFRM, the highest column temperatures in WTC 7 only reached an estimated 300 °C (570 °F), and only on the east side of the building did the floor beams reach or exceed about 600 °C (1100 °F). The heat from these uncontrolled fires caused thermal expansion of the steel beams on the lower floors of the east side of WTC 7, primarily at or below 400 oC (750 oF), damaging the floor framing on multiple floors.

Barnetts Erklärung ist also vollständig kompatibel mit dem NIST-Bericht?

Wie war Deine Frage?

Lass mich raten: Du hast keine einzige Seite des NIST-Berichts gelesen, stimmts?

 

[Tarbagan]

Ab welcher Temperatur wird Eisen denn flüssig?

Bissl über 1500°C

Oh doch... Und? Geht es bei dem was Du sagtest um WTC7?

Jup. Nachzulesen z.B. auf Seite 21.

Wie würdest Du denn Barnett übersetzen.... und so formulieren, dass es passt am besten.

Lies meine Beiträge genau, dann stellen sich diese Fragen nicht.

Barnetts Erklärung ist also vollständig kompatibel mit dem NIST-Bericht?

Jap. Wenn du dir die Mühe machst und z.B. die hübschen bunten Grafiken auf Seite 33 ff anguckst, wirst du merken, dass die Skala bis 1000°C hochgeht und die Temperaturen an vielen Stellen zwischen 900 und 1000 °C erreicht haben. In deinem Zitat steht ja auch: exceed 600 °C.

Auf Seite 53 findest du z.B. auch das Zitat:

The simulated fires on Floors 7, 12, and 13 heated portions of the tops of the floor slabs to over 900 ºC (1650 ºF).

Wie gesagt, vielleicht mal den Bericht auch lesen.

 

[patana]

Es gibt keinen Stahl der ohne Kohlenstoff auskommt.
Erst der Kohlenstoff macht Eisen zu Stahl.
Seit 25 Jahren habe ich mit Stahl verschiedenster Sorten zutun und ich kann eines mit Sicherheit sagen:


Stahl schmilzt nicht durch Kerosin und läßt sich auch nicht ohne Weiteres so zerpulvern wie es angeblich bei den Türmen geschehen sein soll.

Das ist so ein grober Unsinn der niemals bewiesen werden kann und wird.

Ich habe des öfteren einen Hochofen begutachten können und viele meiner Kollegen und Freunde sind Maschinenbauingenieure aus derselben Branche wie ich selbst.

Sie halten die offizielle Version auch für ne Lüge und jeder kann im Video sehen wie die Fenster durch die Sprengung rausgedrückt werden.

 

[Dirtsa]

Es gibt keinen Stahl der ohne Kohlenstoff auskommt.
Erst der Kohlenstoff macht Eisen zu Stahl.
Seit 25 Jahren habe ich mit Stahl verschiedenster Sorten zutun und ich kann eines mit Sicherheit sagen:


Stahl schmilzt nicht durch Kerosin und läßt sich auch nicht ohne Weiteres so zerpulvern wie es angeblich bei den Türmen geschehen sein soll.

Das ist so ein grober Unsinn der niemals bewiesen werden kann und wird.

Ich habe des öfteren einen Hochofen begutachten können und viele meiner Kollegen und Freunde sind Maschinenbauingenieure aus derselben Branche wie ich selbst.

Sie halten die offizielle Version auch für ne Lüge und jeder kann im Video sehen wie die Fenster durch die Sprengung rausgedrückt werden.

Da kann ich dir nur zustimmen, komme aus der selben Branche,
Damals in der Schule gab es auch Lehrer die die offizelle Version auf Grund ihres Wissens anzweifelten.

 

[Condemn]

Bissl über 1500°C

Und diese Temperaturen gab es in WTC7?

Jup. Nachzulesen z.B. auf Seite 21.

Und Du schreibst:

Zur Temperatur: Sie war sehr ungleich verteilt. Das war nach dem NIST-Bericht auch ein wichtiger Faktor im Zusammenbruch; dass es am einen Ende kaum Brände gab, während am anderen Ende die Hölle herrschte.

Und es fällt so regelmäßig? An der einen Seite die Hölle, an der anderen Seite kaum Brände... aber es fällt zum Teil in Freifallgeschwindigkeit gerade nach unten? Wunderfeuer?

Lies meine Beiträge genau, dann stellen sich diese Fragen nicht.

Mache ich. Ich sammle nur was Du so alles schreibst...

Jap. Wenn du dir die Mühe machst und z.B. die hübschen bunten Grafiken auf Seite 33 ff anguckst, wirst du merken, dass die Skala bis 1000°C hochgeht und die Temperaturen an vielen Stellen zwischen 900 und 1000 °C erreicht haben. In deinem Zitat steht ja auch: exceed 600 °C.

Auf Seite 53 findest du z.B. auch das Zitat:

Wie gesagt, vielleicht mal den Bericht auch lesen.

Langsam wirst Du echt nervig...

ES GEHT DOCH UM DEN STAHL!

and only on the east side of the building did the floor beams reach or exceed about 600 °C

NIST behauptet im gesamten Bericht, der Stahl "reach or exceed 600 °C"...

NIE MEHR!


Und wir halten da auch gleich noch mal fest:

NIST simulations showed that, for the heaviest columns in WTC 7, when properly insulated, it would have taken an exposure of about 7 h at post-flashover upper layer gas temperatures to raise the steel temperature to 600 oC (1100 oF), the point at which the steel strength would
58
NIST NCSTAR 1A, WTC Investigation
4.5.4
have been reduced by half.

Wie passt das mit Barnett und FEMA zusammen?

 

[Tarbagan]

Und es fällt so regelmäßig? An der einen Seite die Hölle, an der anderen Seite kaum Brände... aber es fällt zum Teil in Freifallgeschwindigkeit gerade nach unten? Wunderfeuer?

Ich bin kein Ingenieur. Du bist doch auch keiner. Glaubst du, solche komplexen technischen Fragen mit Hausverstand erklären zu können? Zumal dich dein Hausverstand hier schon mehrfach im Stich gelassen hat? Ich weiß nicht. Wir können uns dieses Thema ja für später aufheben. Momentan haben wir ja noch molten steel und Harrit vor uns.

Und diese Temperaturen gab es in WTC7?

Nein. Vielleicht solltest du nachlesen, was ein eutektisches Gemisch ist. Ich hab dir das Prinzip innerhalb der letzten 3 Seiten glaub ich schon ein halbes Dutzend mal erklärt, und du scheinst es noch nicht begriffen zu haben, aber du könntest es ja nochmal wagen. Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass du es entweder nicht verstehen willst oder nicht verstehen kannst.

ES GEHT DOCH UM DEN STAHL!

Im Zitat steht:
This strongly suggests that the temperatures in this region of the steel beam approached ~1,000ºC.
Und da die Reaktion mit dem Schwefel ja direkt an der Oberfläche des Stahlträgers stattgefunden hat, ist logischerweise die Umgebungstemperatur der ausschlaggebende Faktor.
Übrigens: Der Grund, warum NIST hier explizit 600 °C angibt, ist, weil 600 °C etwa die kritische Temperatur von dem verwendeten Stahl war. Auch das steht übrigens im Bericht ... wenn man ihn gelesen hat

NIST behauptet im gesamten Bericht, der Stahl "reach or exceed 600 °C"...

NIE MEHR!

"exceed" heißt übrigens "überschreiten". Bzgl dem "NIE MEHR!" mein ich. (sinnerfassend Lesen hilft!)

 

[Condemn]

Ich bin kein Ingenieur. Du bist doch auch keiner. Glaubst du, solche komplexen technischen Fragen mit Hausverstand erklären zu können? Zumal dich dein Hausverstand hier schon mehrfach im Stich gelassen hat? Ich weiß nicht. Wir können uns dieses Thema ja für später aufheben. Momentan haben wir ja noch molten steel und Harrit vor uns.

Jep.. bin dafür. Sparen wir uns das auf.

Nein. Vielleicht solltest du nachlesen, was ein eutektisches Gemisch ist. Ich hab dir das Prinzip innerhalb der letzten 3 Seiten glaub ich schon ein halbes Dutzend mal erklärt, und du scheinst es noch nicht begriffen zu haben, aber du könntest es ja nochmal wagen. Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass du es entweder nicht verstehen willst oder nicht verstehen kannst.

Du hast geschrieben:

...weil ja nicht der Stahl flüssig wird, sondern nur das Eisen, welches vorher aus dem Stahl gelöst wurde

Wie wurde das Eisen flüssig?

Im Zitat steht:
This strongly suggests that the temperatures in this region of the steel beam approached ~1,000ºC.
Und da die Reaktion mit dem Schwefel ja direkt an der Oberfläche des Stahlträgers stattgefunden hat, ist logischerweise die Umgebungstemperatur der ausschlaggebende Faktor.

Du meinst, NIST war auch unpräzise? Sie sagen, ihre Computersimulation habe ergeben, der Stahl habe 600 ºC erreicht... aber das stimmt nicht? Wo im NIST-Bericht steht, das irgendein Stahlträger 1000ºC erreicht oder überschritten hat?

Bleibst Du dabei, dass der NIST-Bericht vollkommen kompatibel mit Barnett und FEMA ist?

Übrigens: Der Grund, warum NIST hier explizit 600 °C angibt, ist, weil 600 °C etwa die kritische Temperatur von dem verwendeten Stahl war. Auch das steht übrigens im Bericht ... wenn man ihn gelesen hat

Also ist die Logik: WTC7 ist zusammengebrochen, weil es die kritische Temperatur erreicht hat (nicht mehr aber auch nicht weniger), also muss es diese Temperatur gewesen sein? Sie sind nicht durch wirkliche Tests draufgekommen?

"exceed" heißt übrigens "überschreiten". Bzgl dem "NIE MEHR!" mein ich. (sinnerfassend Lesen hilft!)

Also auch unpräzise? Sie sagen... "hat 600 °C erreicht oder überschritten"... meinen aber: Könnten auch 1000 °C oder mehr sein?

 

[Moliere]

Seit 25 Jahren habe ich mit Stahl verschiedenster Sorten zutun und ich kann eines mit Sicherheit sagen:

Wenn das stimmt, sollte man soetwas nicht schreiben, oder zumindest besser ausdrücken. Einen Hochofen begutachten und mit einem arbeiten sind zwei verschiedene Dinge. Als Voest Mitarbeiter kenne ich da gravierende Unterschiede. Also bitte nicht lügen, auf das anderre gehe ich gar nicht erst ein weil es sinnlos ist. Maschinenbauingenieure... meine Erfahrung hat gezeigt das selbst mein eigener Boss manchmal nicht weiss wovon er spricht.