9/11 war ein Inside-Job

[Tarbagan]

Wie wurde das Eisen flüssig?

Durch eine Reaktion mit Schwefel und Sauerstoff, zu Eisenoxid und Eisensulfid, gemäß Barnett. Die Bildung einer eutektischen Mischung dieser beiden Substanzen führte zu einer Senkung des benötigten Schmelzpunktes, sodass 1000°C reichten, um das Gemisch zu schmelzen.

Du meinst, NIST war auch unpräzise? Sie sagen, ihre Computersimulation habe ergeben, der Stahl habe 600 ºC erreicht... aber das stimmt nicht? Wo im NIST-Bericht steht, das irgendein Stahlträger 1000ºC erreicht oder überschritten hat?

Nein, waren sie nicht.
600 °C ist die Temperatur, bei der Eisen 50% seiner Tragfähigkeit verliert - der sog. "kritische Punkt". Das ist für die strukturellen Fragen der entscheidende Punkt. Dass der Stahl 600 °C erreicht hat, ist korrekt. Und wie gesagt: Kein Stahlträger muss auf 1000 °C aufgeheizt worden sein (obwohl ich das nicht ausschließen kann) - es reichen 1000 °C an der Oberfläche des Stahls - dort, wo z.B. das Feuer (mit 900-1000 °C) wütet.

Lies meine Beiträge genauer. Du hast mich jetzt zweimal gefragt, wo Stahlträger 1000 °C erreicht haben sollen, und ich hab dir zweimal erklärt, dass das für die Validität der Theorie unerheblich ist.

Bleibst Du dabei, dass der NIST-Bericht vollkommen kompatibel mit Barnett und FEMA ist?

Offensichtlicherweise ja.

Also ist die Logik: WTC7 ist zusammengebrochen, weil es die kritische Temperatur erreicht hat (nicht mehr aber auch nicht weniger), also muss es diese Temperatur gewesen sein? Sie sind nicht durch wirkliche Tests draufgekommen?

Nicht mehr oder nicht weniger?
Was verstehst du an dem Wort "exceed" nicht? Es könnten auch 100 oder 200 °C darüber sein. Die Berechnungen von NIST basierten aber auf der Annahme von 600 °C, also einem Verlust vo 50% der Tragfähigkeit. Wenn die Temperaturen noch höher gewesen wären, unterstützt das ihre Theorie logischerweise.

 

[Condemn]

Durch eine Reaktion mit Schwefel und Sauerstoff, zu Eisenoxid und Eisensulfid, gemäß Barnett. Die Bildung einer eutektischen Mischung dieser beiden Substanzen führte zu einer Senkung des benötigten Schmelzpunktes, sodass 1000°C reichten, um das Gemisch zu schmelzen.

Also dieser seltsame Vorgang, wo FEMA sagt:

"The unusual thinning of the member is most likely due to an attack of the steel by grain boundary penetration of sulfur forming sulfides that contain both iron and copper."

Unüblich???

Und:

"No clear explanation for the source of the sulfur has been identified. The rate of corrosion is also unknown. "

Sie haben keine Quelle für den Schwefel???


Das reicht Dir? Das ist für Dich Wissenschaft? Angemessene Aufklärung eines Jahrhundertverbrechens?

Und by the way: Ist da jetzt Stahl geschmolzen?

Nein, waren sie nicht.
600 °C ist die Temperatur, bei der Eisen 50% seiner Tragfähigkeit verliert - der sog. "kritische Punkt". Das ist für die strukturellen Fragen der entscheidende Punkt. Dass der Stahl 600 °C erreicht hat, ist korrekt. Und wie gesagt: Kein Stahlträger muss auf 1000 °C aufgeheizt worden sein (obwohl ich das nicht ausschließen kann) - es reichen 1000 °C an der Oberfläche des Stahls - dort, wo z.B. das Feuer (mit 900-1000 °C) wütet.

Halten wir das mal fest... der Stahl musste gar nicht so stark erhitzt werden, sondern nur an der Oberfläche. Meines Wissens steht im gesamten NIST-Bericht nicht ein einziges mal eine Temperatur von 1000°C und schon gar nicht im Bereich der Stahlträger... aber schnuppe... wird schon so gewesen sein.

Lies meine Beiträge genauer. Du hast mich jetzt zweimal gefragt, wo Stahlträger 1000 °C erreicht haben sollen, und ich hab dir zweimal erklärt, dass das für die Validität der Theorie unerheblich ist.

Also ist es nur eine Theorie?

Offensichtlicherweise ja.

Offensichtlich eher nein... Barnett und FEMA, die beide WTC7-Stahl untersuchten, sprechen beide von mindestens 1000 °C, beide sprechen von geschmolzenem Stahl (Du ja lieber von Eisen). Fema findet keine Quelle für den Schwefel und findet, das müsse noch näher untersucht werden.

Und NIST behauptet, keinen Stahl zum Untersuchen zu haben und geht auch weder auf die FEMA- noch auf die Barnett-Untersuchung überhaupt ein???

Was war noch mal die, wie Du sagst "glaubhafte Ausrede", warum NIST keinen Stahl zum Untersuchen hatte?



Das ist für Dich wissenschaftlich?

Nicht mehr oder nicht weniger?
Was verstehst du an dem Wort "exceed" nicht? Es könnten auch 100 oder 200 °C darüber sein. Die Berechnungen von NIST basierten aber auf der Annahme von 600 °C, also einem Verlust vo 50% der Tragfähigkeit. Wenn die Temperaturen noch höher gewesen wären, unterstützt das ihre Theorie logischerweise.

Wie kommen die denn zu der ANNAHME/THEORIE?

Reichen Dir Annahmen und Theorien, um 2008 dann endlich "aufzuklären" wie es eigentlich passieren konnte, das WTC7 einstürzte?

 

[Tarbagan]

Sie haben keine Quelle für den Schwefel???

Die Quelle für den Schwefel war Gips. Auch das hatten wir schon. Dir gehen die Argumente aus, fällt mir auf. Calciumsulfat zersetzt sich bei diesen Temperaturen zu Calciumoxid und Schwefeltrioxid. Bei Anwesenheit von Kohlenstoff/Kohlenstoffmonoxid können auch andere Reaktionen stattfinden, die den Schwefel lösen.

Und by the way: Ist da jetzt Stahl geschmolzen?

Zum 1000. Mal: Ein Gemisch aus verschiedenen Elementen ist geschmolzen, nicht Stahl. Der Stahl ist durch eine chemische Reaktion stark korrodiert, weil das Eisen an der Oberfläche abgebaut wurde.

Ich sehe keinen Grund, an den Ergebnissen der FEMA zu zweifeln. Wieso hätten sie die Erklärung erfinden sollen? Dann doch lieber gleich den Stahl unter den Tisch fallen lassen. Das einzige, was ich noch gern gesehen hätte wären Details zu den Versuchen am Stahl, z.B. ein Phasendiagramm des Gemisches mit Eutektikum, bzw. Versuche mit verschiedenen Konzentrationen an Eisensulfid. Aber der FEMA-Bericht ist sehr umfangreich, und der Stahl nur ein winziger Teil ihres Berichts.

Halten wir das mal fest... der Stahl musste gar nicht so stark erhitzt werden, sondern nur an der Oberfläche. Meines Wissens steht im gesamten NIST-Bericht nicht ein einziges mal eine Temperatur von 1000°C und schon gar nicht im Bereich der Stahlträger... aber schnuppe... wird schon so gewesen sein.

*seufz*
Seite 33 ff und seite 53. Temperaturen um 900 - 1000 °C. FEMA sprach ja auch nicht von 1000 °C, sondern von Temperaturen nahe ("approached") der 1000 °C - also ebenso Temperaturen zwischen 900 und 1000 °C.

Lies den scheiß Bericht einfach mal, bevor du mich hier alles doppelt und dreimal ausführen und zitieren lässt.

Offensichtlich eher nein... Barnett und FEMA, die beide WTC7-Stahl untersuchten, sprechen beide von mindestens 1000 °C, beide sprechen von geschmolzenem Stahl (Du ja lieber von Eisen). Fema findet keine Quelle für den Schwefel und findet, das müsse noch näher untersucht werden.

Niemand spricht von geschmolzenem Stahl. Auch das hatten wir schon geklärt, mehrfach.
Keiner spricht von "mindestens 1000 °C", es steht: "strongly suggests that temperatures approached 1000 °C", bedeutet übersetzt irgendwas zwischen 900 und 1000 °C, deckt sich einwandfrei mit den Temperaturdiagrammen von NIST.

Wie kommen die denn zu der ANNAHME/THEORIE?

Zitat Wikipedia: Steel loses strength when heated sufficiently. The critical temperature of a steel member is the temperature at which it cannot safely support its load. Building codes and structural engineering standard practice defines different critical temperatures depending on the structural element type, configuration, orientation, and loading characteristics.

Die kritische Temperatur ist jene, ab der akute Gefahr eines Kollaps besteht. Diese Temperatur wird von Ingenieuren festgesetzt und variiert von Land zu Land, ist allerdings immer im Bereich von etwa 50% der Tragfähigkeit bei Raumtemperatur.

 

[Condemn]

Die Quelle für den Schwefel war Gips. Auch das hatten wir schon. Dir gehen die Argumente aus, fällt mir auf. Calciumsulfat zersetzt sich bei diesen Temperaturen zu Calciumoxid und Schwefeltrioxid. Bei Anwesenheit von Kohlenstoff/Kohlenstoffmonoxid können auch andere Reaktionen stattfinden, die den Schwefel lösen.

Warum sagte die FEMA, die Quelle für den Schwefel sei unklar, wenn doch das die Erklärung ist?

Zum 1000. Mal: Ein Gemisch aus verschiedenen Elementen ist geschmolzen, nicht Stahl. Der Stahl ist durch eine chemische Reaktion stark korrodiert, weil das Eisen an der Oberfläche abgebaut wurde.

FEMA war also auch unpräzise als sie sagten:

The eutectic temperature for this mixture strongly suggests that the temperatures in this region of the steel beam approached 1,000 °C (1,800 °F), which is substantially lower than would be expected for melting this steel.

Und das hier... FEMA:

"The severe corrosion and subsequent erosion of Samples 1 and 2 are a very unusual event. No clear explanation for the source of the sulfur has been identified. The rate of corrosion is also unknown.

Zusammenfassend:

Fema untersucht WTC7-Stahl und sagt:

- ...niedrigere Temperatur als man erwarten würde um den Stahl zu schmelzen.

- Diese schwere Korrosion und daraus folgende Erosion ist ein unübliches Ereignis.

- Es gibt keine klare Erklärung, worin die Quelle des Schwefels lag.

- Die Korrosionsrate ist unbekannt.

NIST sagt:

Wir hatten keinen Stahl zum Untersuchen... aber alles ganz klar: Schwefel ist aus den Gipswänden... Erklärung für den Rest auch gleich mitgefunden?

Ich sehe keinen Grund, an den Ergebnissen der FEMA zu zweifeln. Wieso hätten sie die Erklärung erfinden sollen? Dann doch lieber gleich den Stahl unter den Tisch fallen lassen. Das einzige, was ich noch gern gesehen hätte wären Details zu den Versuchen am Stahl, z.B. ein Phasendiagramm des Gemisches mit Eutektikum, bzw. Versuche mit verschiedenen Konzentrationen an Eisensulfid. Aber der FEMA-Bericht ist sehr umfangreich, und der Stahl nur ein winziger Teil ihres Berichts.

Wie kannst Du nicht an der FEMA zweifeln, wenn sie die simple Quelle für den Schwefel (Gips in aus den Wänden) nicht klarkriegen? Abgesehen von all dem anderen, was sie unüblich fanden... usw.?

*seufz*
Seite 33 ff und seite 53. Temperaturen um 900 - 1000 °C. FEMA sprach ja auch nicht von 1000 °C, sondern von Temperaturen nahe ("approached") der 1000 °C - also ebenso Temperaturen zwischen 900 und 1000 °C.

Lies den scheiß Bericht einfach mal, bevor du mich hier alles doppelt und dreimal ausführen und zitieren lässt.

Niemand spricht von geschmolzenem Stahl. Auch das hatten wir schon geklärt, mehrfach. [/QUOTE]
Stimmt.. aber nur wenn man, wie Du ja sagst nahelegt, dass sowohl Barnett als auch FEMA unpräzise formulieren, wenn sie sagen:

Barnett:

Rapid deterioration of the steel was a result of heating with oxidation in combination with intergranular melting due to the presence of sulfur.

FEMA:

(....) which is substantially lower than would be expected for melting this steel.

NYT:

Offensichtlich ist der Stahl geschmolzen, aber kein Feuer in keinem der Gebäude kann nach allgemeiner Überzeugung heiß genug gewesen sein, um Stahl einfach zu schmelzen.
9
Eine erste Untersuchung des Stahls am Worcester Polytechnik Institut unter
Benutzung von Elektronenmikroskopen lässt vermuten, dass Schwefel, welches sich während des Feuers mit den Stahl auf atomarer Ebene verband, die Schmelztemperatur des Stahls gesenkt hat. Worin die Quelle des Schwefels lag ist unbekannt.

Das Barnett unpräzise formuliert sagtest Du schon. FEMA und YewYorkTimes formulieren auch unpräzise... ?

Keiner spricht von "mindestens 1000 °C", es steht: "strongly suggests that temperatures approached 1000 °C", bedeutet übersetzt irgendwas zwischen 900 und 1000 °C, deckt sich einwandfrei mit den Temperaturdiagrammen von NIST.

Wie schon gesagt... es geht ja um die Stahlträger. Und NIST sagt:

NIST simulations showed that, for the heaviest columns in WTC 7, when properly insulated, it would have taken an exposure of about 7 h at post-flashover upper layer gas temperatures to raise the steel temperature to 600 oC

Aber Du bist ja sicher, dass eine oberflächliche Hitze von annäherend 1000 °C reicht um das auszulösen was die FEMA nicht versteht...


***************
Hast diese Fragen übersehen:

Und NIST behauptet, keinen Stahl zum Untersuchen zu haben und geht auch weder auf die FEMA- noch auf die Barnett-Untersuchung überhaupt ein???

Was war noch mal die, wie Du sagst "glaubhafte Ausrede", warum NIST keinen Stahl zum Untersuchen hatte?

Das ist für Dich wissenschaftlich?

 

[Condemn]

Das hatte ich vergessen:

Zitat Wikipedia: Steel loses strength when heated sufficiently. The critical temperature of a steel member is the temperature at which it cannot safely support its load. Building codes and structural engineering standard practice defines different critical temperatures depending on the structural element type, configuration, orientation, and loading characteristics.

Die kritische Temperatur ist jene, ab der akute Gefahr eines Kollaps besteht. Diese Temperatur wird von Ingenieuren festgesetzt und variiert von Land zu Land, ist allerdings immer im Bereich von etwa 50% der Tragfähigkeit bei Raumtemperatur.

Du meinst, sie hatten die Theorie schon bevor sie "untersucht" haben? Wie kommen sie darauf dass das der Grund war?

 

[Tarbagan]

Warum sagte die FEMA, die Quelle für den Schwefel sei unklar, wenn doch das die Erklärung ist?

Entweder weil sie es damals nicht bedachten, oder weil es nicht zu beweisen ist. Was unterstellst du hier? Dass die FEMA diese Erklärung unterschlagen hat? Aus welchem logischen Grund? Spätestens nach der NIEHS-Studie bzw. anderen Untersuchungen des Staubes konnte man den Ursprung des Schwefels dann erraten.

FEMA war also auch unpräzise als sie sagten:

The eutectic temperature for this mixture strongly suggests that the temperatures in this region of the steel beam approached 1,000 °C (1,800 °F), which is substantially lower than would be expected for melting this steel.

Dir fehlt einfach die Fähigkeit zum sinnerfassenden Lesen. FEMA schreibt in KEINEM WORT über geschmolzenen Stahl, wie von dir vorhin behauptet. Die Kernaussage dieses Satzes ist: Das Gemisch hatte einen Schmelzpunkt, der merklich unter dem von Stahl lag, dadurch reichten 1000 °C aus, um es zu schmelzen. Das hab ich dir übrigens auch schon mehrmals erklärt.

Ansonsten: Es ist unusual. Wer würde vermuten, dass bei einem derartigen Ergeignis (nebenbei stürzen zwei Wolkenkratzer ein und beschädigen mehrere Stockwerke, ein massiver Bürobrand bricht aus, brennt 7 Stunden ohne Behinderung) "unübliche" Dinge passieren? Es MUSS sich um eine Verschwörung handeln! Eindeutiger Beweis! Nehmt sie fest! Alle lügen sie! FEMA hat sich selbst entlarvt! ...

Aber Du bist ja sicher, dass eine oberflächliche Hitze von annäherend 1000 °C reicht um das auszulösen was die FEMA nicht versteht...

Was versteht die FEMA nicht? Sie haben gesagt es sei kein übliches Event. Sie haben gesagt die Rate der Korrosion ist nicht bekannt - wie sollte man das deiner Meinung nach rekonstruieren? Ist die Rate der Korrosion eine essentielle Information für uns? Ja/Nein?
Sie haben hingegen sehr genau erklärt, WAS passiert ist. Schwefel und Sauerstoff haben mit Eisen ein Gemisch aus Eisenoxid und Eisensulfid erzeugt, welches geschmolzen ist. Ende Gelände. Wenn du das nicht glaubst, gibt es eine, und NUR eine Möglichkeit, um die FEMA zu widerlegen: Hol dir Eiseoxid und Eisensulfid, mische sie in verschiedenen Konzentrationen und erhitze sie auf 1000 °C. Erstelle ein Phasendiagramm und veröffentliche es. Wenn keine deiner Proben einen Schmelzpunkt unter 1000 °C aufweist, dann muss sich die FEMA um eine neue Erklärung bemühen.



Zusammenfassend:
Du versuchst wieder einmal, deine in sich zusammenbrechende Argumentation dadurch zu retten, indem du einzelne Worte umdrehst. Plötzlich diskutieren wir darüber, ob FEMA oder die NYT behauptet hätten, dass Stahl geschmolzen sei oder nicht - obwohl die Antwort darauf jedem, der verstanden hat, was mit dem Stahl laut FEMA-Theorie passiert ist, sofort klar ist, und obwohl das absolut unwichtig für unsere Diskussion ist.

Plötzlich diskutieren wir darüber, was die NIST wohl mit "exceed" meint, als sie von 600 °C schrieb. Du stellst sinnlose Fragen, die schon nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun haben - nämlich geschmolzenem Stahl am WTC, von dessen existenz du mich überzeugen wolltest, und dessen Argumente von dir bis jetzt alle ein beschämender Griff ins Klo waren.

Ursprünglich geht es ja darum, mit dem geschmolzenen Stahl Temperaturen zu erklären, die für die Faktenlage unmöglich sind, nämlich Temperaturen jenseits der 1500 °C.
Fakt ist: Mindestens ein Träger des WTC 7 ist sehr stark korrodiert.
Erklärung von FEMA ist: Es wurde bei dem Korrosionsvorgang ein Gemisch gebildet, das geschmolzen ist, genauer ein eutektisches Gemisch aus Eisen, Schwefel und Sauerstoff, dessen Schmelzpunkt unter 1000 °C lag.
Fakt ist: 1000 °C ist bei Bürobränden erreichbar.
Fakt ist: Die FEMA-Erklärung ist kompatibel mit den Daten des NIST-Bericht.
Fakt ist: Wenn man nach der Erklärung der FEMA geht, ist der "geschmolzene" Stahl kein geschmolzener Stahl, und kann nicht als Beweis für erhöhte Temperaturen weit jenseits der 1000 °C gelten.

ALLE anderen Argumente von dir hier sind Augenauswischerei, die du betreibst um von diesen Fakten abzulenken. Und um nun zum Thema molten steel zurückzukehren und einen Schlussstrich unter das Affentheater, das du andauernd abziehst, wenn dir die gehaltvollen Argumente ausgehen zu ziehen, stelle ich jetzt eine einfache Frage,:
Ist der WTC 7 Stahl von FEMA deiner Meinung nach ein Beweis für Temperaturen um die 1500 °C, die bei Bürobränden nicht erreicht werden können?

Wenn du diese Frage mit Ja beantworten kannst, dann erkläre mir, warum.
Wenn du diese Frage mit Nein beantworten musst, dann hol entweder weitere molten steel Räuberpistolen aus deinem historycommons-Hut, oder sieh ein, dass es keine "pools of molten Steel" gegeben hat, sodass wir zu Harrit kommen können.

 

[Condemn]

Entweder weil sie es damals nicht bedachten, oder weil es nicht zu beweisen ist. Was unterstellst du hier? Dass die FEMA diese Erklärung unterschlagen hat? Aus welchem logischen Grund? Spätestens nach der NIEHS-Studie bzw. anderen Untersuchungen des Staubes konnte man den Ursprung des Schwefels dann erraten.

WOW!!!

Wir halten also fest:

Entweder:

- nicht bedacht
- nicht zu beweisen
- spätestens nach der NIEHS-Studie konnte man den Ursprung des Schwefels erraten


Dann bekommt NIST den Auftrag die WTC-Einstürze zu untersuchen und macht das auch brav, bis auf WTC7... Dafür brauchen sie noch mal deutlich länger. Sie behaupten, keinen Stahl untersuchen zu können und gehen mit keinem Wort auf FEMA und/oder Bartlett ein. Sie machen ein Computermodell , dessen Daten bis heute unter Verschluss bleiben und brauchen ein neuartiges Phänomen für Gebäudebrände um den Einsturz zu erklären.

Die Quelle des Schwefels erklären sie dann irgendwann lapidar mit: Gips in den Wänden.... Worauf die FEMA ja nicht kam, oder was nicht zu beweisen IST, oder was man jetzt spätestens ERRATEN kann.

Gleichzeitig schreiben sie:

Thermite is a combination of aluminum powder and a metal oxide that releases a tremendous amount of heat when ignited. It is typically used to weld railroad rails together by melting a small quantity of steel and pouring the melted steel into a form between the two rails. Thermate also contains sulfur and sometimes barium nitrate, both of which increase the compound’s thermal effect, create flame in burning, and significantly reduce the ignition temperature.
http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtc7.cfm

• Ist es Deiner Ansicht nach wissenschaftlich, wenn die behaupten keinen Stahl untersuchen zu können?

• • Ist es Deiner Ansicht nach wissenschaftlich, dass NIST die vorherigen Untersuchungen von FEMA und Barnett mit keinem Wort erwähnt?
• Ist es für Dich wissenschaftlich, wenn sie die Quelle für den Schwefel nicht beweisen können oder erraten müssen?

• Ist es für Dich wissenschaftlich, dass sie mit Thermit zwar selbst eine mögliche Quelle für den Schwefel benennen, aber das nicht untersuchen?

Dir fehlt einfach die Fähigkeit zum sinnerfassenden Lesen. FEMA schreibt in KEINEM WORT über geschmolzenen Stahl, wie von dir vorhin behauptet. Die Kernaussage dieses Satzes ist: Das Gemisch hatte einen Schmelzpunkt, der merklich unter dem von Stahl lag, dadurch reichten 1000 °C aus, um es zu schmelzen. Das hab ich dir übrigens auch schon mehrmals erklärt.

Ich habe Dich das schon mal gefragt und da war Deine Antwort eine andere:

Zitat von Condemn
Gab es da also geschmolzenen Stahl oder eher nicht?

Wie gesagt: Prinzipiell ja. Aber nicht so, wie man sich das vorstellt. Der Stahl schmolz nicht in Flüssen dahin, jedoch wurden einige Stahlträger stark beschädigt und haben einiges an Masse verloren (sieht man eh auf den Pics der FEMA). Dies geschah durch eine Reaktion mit Schwefel und Sauerstoff, und das daraus resultierende Gemisch konnte dann bei unter 1000 °C schmelzen. Soweit behauptet das die FEMA.
https://www.esoterikforum.at/threads/152297&page=82

Ansonsten: Es ist unusual. Wer würde vermuten, dass bei einem derartigen Ergeignis (nebenbei stürzen zwei Wolkenkratzer ein und beschädigen mehrere Stockwerke, ein massiver Bürobrand bricht aus, brennt 7 Stunden ohne Behinderung) "unübliche" Dinge passieren? Es MUSS sich um eine Verschwörung handeln! Eindeutiger Beweis! Nehmt sie fest! Alle lügen sie! FEMA hat sich selbst entlarvt! ...

Nein... mir gehts nicht so sehr um die FEMA.

Die NIST war beauftragt das Rätsel WTC7 zu lösen. Haben sie das Deiner Ansicht nach wirklich umfassend getan?

Was versteht die FEMA nicht? Sie haben gesagt es sei kein übliches Event. Sie haben gesagt die Rate der Korrosion ist nicht bekannt - wie sollte man das deiner Meinung nach rekonstruieren? Ist die Rate der Korrosion eine essentielle Information für uns? Ja/Nein?
Sie haben hingegen sehr genau erklärt, WAS passiert ist. Schwefel und Sauerstoff haben mit Eisen ein Gemisch aus Eisenoxid und Eisensulfid erzeugt, welches geschmolzen ist. Ende Gelände. Wenn du das nicht glaubst, gibt es eine, und NUR eine Möglichkeit, um die FEMA zu widerlegen: Hol dir Eiseoxid und Eisensulfid, mische sie in verschiedenen Konzentrationen und erhitze sie auf 1000 °C. Erstelle ein Phasendiagramm und veröffentliche es. Wenn keine deiner Proben einen Schmelzpunkt unter 1000 °C aufweist, dann muss sich die FEMA um eine neue Erklärung bemühen.

Du verstehst nicht worauf ich hinaus will: Nicht die FEMA hat hier Mist gebaut. Die NIST vertuscht und gelogen.

Sie wurden in einigen Fragen schon widerlegt und mussten es zugeben. NIST verschweigt und leugnet das es Zeugen von Explosionen gab. NIST verleugnet und verschweigt, dass es Zeugen für geschmolzenen Stahl gab. NIST untersucht keinen Stahl und behauptet es gäbe keinen von WTC7. Sie verschweigen die Ergebnisse von FEMA und Barnett. Sie erstellen ein Computermodell, erfinden ein neuartiges Phänomen bei Gebäudeeinstürzen, sie klären mal schnell die Quelle des Schwefels (aber erst auf Nachfragen) mit Gips aus den Wänden, ohne zu erklären wie das überhaupt funktionieren soll (vielleicht kannst Du das ja???)... Sie schließen jede andere Möglichkeit einfach aus? Warum?

Und das ist Dir genug? Da ist jeder der Zweifel daran hat ein Crackpot?

Zusammenfassend:
Du versuchst wieder einmal, deine in sich zusammenbrechende Argumentation dadurch zu retten, indem du einzelne Worte umdrehst. Plötzlich diskutieren wir darüber, ob FEMA oder die NYT behauptet hätten, dass Stahl geschmolzen sei oder nicht - obwohl die Antwort darauf jedem, der verstanden hat, was mit dem Stahl laut FEMA-Theorie passiert ist, sofort klar ist, und obwohl das absolut unwichtig für unsere Diskussion ist.

Das ist alles andere als unwichtig. Denn es gibt ja noch massenhaft Zeugenaussagen zu geschmolzenem Stahl. Lügen die alle?

Plötzlich diskutieren wir darüber, was die NIST wohl mit "exceed" meint, als sie von 600 °C schrieb. Du stellst sinnlose Fragen, die schon nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun haben - nämlich geschmolzenem Stahl am WTC, von dessen existenz du mich überzeugen wolltest, und dessen Argumente von dir bis jetzt alle ein beschämender Griff ins Klo waren.

Du sagtest mal

Du hast mir von einer deiner Quellen ein halbes Dutzend "molten steel" Aussagen, die sich alle nachweislich als falsch oder missinterpretiert herausgestellt haben

Ich bat Dich darum, das zu belegen und bisher kam kein Beleg. Und ich gab Dir ja lange nicht alle Zeugenaussagen die es so gibt und es gibt unglaublich viele. Lügen die alle? Sie sprechen von "Rivers of molten steel"... usw. Falls Du Belege wünscht, liefere ich sie nach.

Ursprünglich geht es ja darum, mit dem geschmolzenen Stahl Temperaturen zu erklären, die für die Faktenlage unmöglich sind, nämlich Temperaturen jenseits der 1500 °C.
Fakt ist: Mindestens ein Träger des WTC 7 ist sehr stark korrodiert.
Erklärung von FEMA ist: Es wurde bei dem Korrosionsvorgang ein Gemisch gebildet, das geschmolzen ist, genauer ein eutektisches Gemisch aus Eisen, Schwefel und Sauerstoff, dessen Schmelzpunkt unter 1000 °C lag.
Fakt ist: 1000 °C ist bei Bürobränden erreichbar.
Fakt ist: Die FEMA-Erklärung ist kompatibel mit den Daten des NIST-Bericht.
Fakt ist: Wenn man nach der Erklärung der FEMA geht, ist der "geschmolzene" Stahl kein geschmolzener Stahl, und kann nicht als Beweis für erhöhte Temperaturen weit jenseits der 1000 °C gelten.

Jo.. Fakten hat ja v.a. NIST geliefert. Noch mal: Ich sehe kein Problem bei der FEMA-Untersuchung. Ich behaupte, die NIST hat gelogen, betrogen, vertuscht, nicht wissenschaftlich gearbeitet.

Du siehst das immer noch anders?

ALLE anderen Argumente von dir hier sind Augenauswischerei, die du betreibst um von diesen Fakten abzulenken. Und um nun zum Thema molten steel zurückzukehren und einen Schlussstrich unter das Affentheater, das du andauernd abziehst, wenn dir die gehaltvollen Argumente ausgehen zu ziehen, stelle ich jetzt eine einfache Frage,:
Ist der WTC 7 Stahl von FEMA deiner Meinung nach ein Beweis für Temperaturen um die 1500 °C, die bei Bürobränden nicht erreicht werden können?

Ich gehe davon aus, dass da etwas entweder den Schmelzpunkt des Stahls herabgesetzt hat, oder das da etwas war das weit höhere Hitze entwickelt hat. Eher letzteres.

Wenn du diese Frage mit Ja beantworten kannst, dann erkläre mir, warum.
Wenn du diese Frage mit Nein beantworten musst, dann hol entweder weitere molten steel Räuberpistolen aus deinem historycommons-Hut, oder sieh ein, dass es keine "pools of molten Steel" gegeben hat, sodass wir zu Harrit kommen können.

Wie gesagt.. ich kann Dir gerne jede Menge Quellen für Zeugenaussagen zu "molten steel" geben, plus den Typen der NIST der behauptet, er habe davon bisher nie gehört. Aber ich gab Dir schon einiges und Du sagtest, Du habest das widerlegt...

Und was Harrit betrifft:
Wäre Nanothermit denn eine mögliche Erklärung? Rein theoretisch, rein wissenschaftlich?

 

[Tarbagan]

- spätestens nach der NIEHS-Studie konnte man den Ursprung des Schwefels erraten

Jap. Die kam übrigens nach den Ergebnissen von FEMA raus.
Hier eine Grafik. Es fällt auf, dass gerade Ca und SO4 Werte erhöht waren.

Ist es Deiner Ansicht nach wissenschaftlich, wenn die behaupten keinen Stahl untersuchen zu können?

Nochmal: Die NIST konnte keinen Stahl untersuchen. Du: "Aber FEMA-Stahl!"
Ich:
"Welchen Sinn hätte eine zweite metallurgische Untersuchung von Stahl gemacht, welches von FEMA schon über ein Dutzend Seiten behandelt wurde? Worin liegt eigentlich der Sinn dieser Argumentation? Die lautet nämlich so: FEMA (übrigens eine staatliche Behörde) darf den WTC7-Stahl untersuchen, und die Ergebnisse - obwohl sie "ungewöhnlich" waren, sogar veröffentlichen, aber wenn NIST (ebenfalls staatlich) es nicht tut, ist es eine Verschwörung der Regierung mit Vertuschungshintergrund. Denk doch mal Dinge zuende.
Wenn der USA so daran gelegen gewesen wäre, diese Sachen zu vertuschen, wieso durfte die FEMA dann die "brisanten" (weil ungewöhnlichen) Ergebnisse veröffentlichen und NIST "verdächtigerweise" nicht untersuchen? Das ist doch Humbug."
Du: "Dazu möchte ich nix sagen". Trotzdem verwendest du dieses überflüssige Argument weiter. Beantworte diese Fragen und erkläre, wie die NEUuntersuchung von Stahl, der von FEMA schon untersucht wurde sich signifikant auf das NIST-Ergebnis ausgewirkt hätte.

Ist es für Dich wissenschaftlich, wenn sie die Quelle für den Schwefel nicht beweisen können oder erraten müssen?

Wie beweist man die Quelle des Schwefels? Wie beweist man, wo der Schwefel herkam? Wie würdest du das machen?
Die verfügbaren Daten über den Staub hast du ja. Da ist vergleichsweise unheimlich viel Sulfat entdeckt worden. Und in gleichem erhöhtem Maße Calcium.
Zweitens: Wo hat NIST die Quelle für den Schwefel erraten? Wo kommt im NIST-Bericht Schwefel vor?

Ich habe Dich das schon mal gefragt und da war Deine Antwort eine andere:

Du drehst Wörter um. Das ist sinnlos. Du stellst dich dumm.
Stahl ist eine Mischung aus Eisen und Kohlenstoff. Zeig mir, wo laut FEMA eine Mischung aus Stahl und Kohlenstoff geschmolzen ist, oder hör auf, hier den Idioten zu spielen.

Das ist alles andere als unwichtig. Denn es gibt ja noch massenhaft Zeugenaussagen zu geschmolzenem Stahl. Lügen die alle?

Nein, die wissen es nicht besser. Sag du mir: Wie kann der Laie geschmolzenen Stahl von geschmolzenem Aluminium unterscheiden?
Dazu kommt, dass viele Leute Stahl und Metall synonym zueinander verweden. Auch im Deutschen ist das der Fall. Viele Leute waren sich wohl nicht bewusst, dass Bürobrände mit Kerosin Stahl unmöglich schmelzen können (ich habs vor 9/11 ehrlichgesagt auch nicht gewusst), und da ja das WTC aus großen Stahlträgern bestand wurde aus geschmolzenem Metall sehr oft "molten steel".
Ich glaub kaum, dass einer von denen eine Probe des geschmolzenen "Stahls" mitgenommen un metallurgisch untersucht hat, um dann zu sagen: "Jup, war wirklich Stahl". Ich glaub auch nicht, dass man vom Aussehen her (ohne Information über die Temperatur) sagen kann, ob es sich bei einem flüssigen Metall um Stahl oder Aluminium oder sonstwas handelt. Wenn es einen Beweis dafür gibt, dass einer von denen wirklich STAHL und nicht einfach "Metall" gesehen hat, bitte.

Und das ist Dir genug? Da ist jeder der Zweifel daran hat ein Crackpot?

Du schiebst sinnlose Gründe vor, mit der du dein Misstrauen gegenüber der NIST erklären willst. Sie haben Stahl nicht untersucht, der schon untersucht wurde. Sie "ignorieren" Zeugenaussagen für geschmolzenen Stahl, den es nicht gegeben hat. Auf die Explosionen sind sie eingegangen. Sprengung mussten sie im Zuge der NFPA auch als möglichen Grund annehmen, haben sie dann aber ausgeschlossen. Steht alles im FAQ.

Und jetzt kommt mein Punkt: Du hast 0 Ahnung von Ingenieurswesen, aber du verwendest Gründe wie "Die NIST hat den FEMA-Stahl nicht untersucht!" oder: "Die FEMA sagt, Thermit besteht aus Schwefel!" als Argumente, um die Validität der Ergebnsise zu untergraben. Der entscheidende Punkt ist aber, dass es Aufgabe der NIST war, ein realistisches Einbruchsmodell für das WTC7 vorzulegen. Und jetzt kommt einfach die wichtigste Frage: Kennst du EIN wissenschaftliches, peer-reviewtes Paper von jemandem, der nicht explizit zur Truther-Szene gehört (und somit keine politischen Gründe hat), und der Fachwissen über das Bauingenieurswesen hat, und der sagt: "NEIN, die NIST lügt, dieses Modell ist absolut unrealistisch!!"

Wenn Nein: Warum gibt es keinen Fachmann, der das sagt? Du versuchst hier auf jede noch so lächerliche Weise, das Ergebnis der NIST zu diskreditieren, aber auf die wichtigste Frage: Nämlich ob ihr Szenario von Fachleuten als möglich oder wahrscheinlich angesehen wird, gehst du in keiner Sekunde ein.
Und wenn ein Laie das macht - Wissenschaft aufgrund seiner Laienargumente zu diskreditieren und die Meinung von Fachleuten zu ignorieren-, ja, dann ist er ein Crackpot im Sinne der Definition.

Ich gehe davon aus, dass da etwas entweder den Schmelzpunkt des Stahls herabgesetzt hat, oder das da etwas war das weit höhere Hitze entwickelt hat. Eher letzteres.

Du denkst also, der Stahl ist geschmolzen? Also hat FEMA doch Mist gebaut? Und er hat dabei zufällig ein Eutektikum gebildet? Sieht so wie auf diesem Bild geschmolzener Stahl aus? Und FEMA war zu dämlich, um den Unterschied von geschmolzenem vs. korrodiertem Stahl zu erkennen? Ich weiß ja nicht wie du das siehst, aber eine Schmelze sieht für mich komplett anders aus. Der Stahl erinnert mich eher an Eisenstücke, die komplett durchgerostet sind als an geschmolzenes Eisen.

 

[Condemn]

@Tarbagan: Hab wahrscheinlich erst später im Laufe des Tages oder sogar erst Abends genug Zeit um zu antworten. Aber Antwort kommt natürlich.

Du kannst ja zwischendurch noch diese Frage beantworten, die Du übersehen hast:

Und was Harrit betrifft:
Wäre Nanothermit denn eine mögliche Erklärung? Rein theoretisch, rein wissenschaftlich?

 

[Tarbagan]

Und was Harrit betrifft:
Wäre Nanothermit denn eine mögliche Erklärung? Rein theoretisch, rein wissenschaftlich?

Ja.

Und wäre ein Angriff durch unsichtbare Außerirdische eine mögliche Erklärung? Rein theoretisch, rein wissenschaftlich?
Auch ja.

Und wäre es möglich, dass durch Quanteneffekte einfach essentielle Träger gleichzeitig weggetunnelt sind? Rein theoretisch, rein wissenschaftlich?
Auch ja.

Solche Überlegungen bringen uns aber nicht weiter. Du kannst auch glauben, dass durch eine bis jetzt unter Verschluss gehaltene Cold-Fusion-Technik das WTC 7 gesprengt wurde, so wie Henry-Couannier es meint. auch das ist theoretisch, wissenschaftlich möglich.

Alles ist "theoretisch möglich". Solche Überlegungen sind aber unsinnig. Wir sollten uns daran halten, was wahrscheinlich ist, wofür es Beweise gibt, wofür wir stichhaltige Fakten parat haben. Und wir haben weder Nanothermit, noch haben wir eine "Cold Fusion"-Bombe, noch haben wir irgendwelche Indizien für Außerirdische.

Eine Sache bzgl NIST und WTC 7 Stahl möchte ich noch sagen, eine zusätzliche Frage. Du verwendest den Umstand, dass NIST den FEMA-Stahl nicht behandelt hat, als Beweis für ihre Unaufrichtigkeit.
Wenn uns die NIST aber im großen Stil "belügt" und "betrügt", warum haben sie nicht einfach den folgenden oder einen ähnlichen Paragraphen in ihre Arbeit eingefügt:

We conducted experiments on the steel beams recovered by FEMA in which we were able to confirm the agency's explanation of the formation of a eutectic mixture which melted at 1.000 °C. However, due to the nature of the evidence we were neither able to determine the rate nor the extent of this particular corrosion process. Thus, the significance of this corrosion in the collapse of the WTC 7 building could not be conclusively ascertained. As the collapse can be adequately explained by the structural damage and the weakening of the steel due to the fires, we suggest that the corrosion process discovered by FEMA had negligible impact on the stability of the building.

Dazu hätten sie den Stahl nichtmal untersuchen müssen. Aber ich hab schon im Kopf, wie du auf so einen Paragraphen reagiert hättest; du würdest die Ergebnisse in Frage stellen, würdest der NIST unterstellen, sie wären diesen unglaublich unglaublich wichtigen Hinweis nicht nachgegangen und würdest es als weiteren Beweis für die Unaufrichtigkeit von NIST sehen. Das ist das tolle an deinem Mindset: Es lässt sich auf JEDES Verhalten anwenden, welches nicht zum gleichen Schluss wie du kommt, weil wenn man einer Organisation a priori Unaufrichtigkeit unterstellt benötigt man keine Beweise: Jeder Umstand wird nur als Beweis für die eigene Annahme hergenommen.
Das entspricht 1:1 der Definition von Bias.