9/11 war ein Inside-Job

[Condemn]

Widersprüche sind aber keine Beweise.
Man kann aus Widersprüchen natürlich Beweise machen,wenn man es so will.
Das dumme ist nur,man verlangt als Beweis eine perfekte Erklärung,ohne aber selber eine perfekte Erklärung für das contra zu liefern.

Ich spreche nicht nur von marginalen Widersprüchen. Es geht hier um faustdicke Lügen, Vertuschungen, Blockade von Aufklärung usw. Das was ich aufzählte ist ja noch lange nicht alles. Und doch: Das sind Beweise, dass die offizielle Theorie nicht stimmen kann.

Das lässt sich auch herrum drehen.
Menschen glauben das was sie glauben wollen,egal dabei welche Seite,weil sie konditioniert sind.Und sie machen aus Widerspüchen eine Lüge.
Und was die Pässe der Flugzeugentführer angeht kann man sie auch hinlegen.
Es kann sein dass die Leute der "offiziellen Version" sie hingelegt haben um zu beweisen dass die Flugzeugentführer echt sind,aber man sie kann sie auch hinlegen um der "offiziellen Version" einen Widerspruch aufzuzeigen dass diese Pässe hätten verbrannt sein müssen.

Was ich meinte mit meiner Frage ist,ob die Verschwörungstheorie nicht auch selbst eine Verschwörung sein könnte?

Du meinst vom Prinzip her, dass z.B. ... Al Qaida selbst (nur mal als Beispiel) falsche Theorien streut und die USA mit vielerlei Rafinesse in ein schlechtes Licht rückt, u.a. indem im Netz verbreitet wird, die offiziellen Untersuchungen seien Schrott etc.?

 

[SchattenElf]

Ich spreche nicht nur von marginalen Widersprüchen. Es geht hier um faustdicke Lügen, Vertuschungen, Blockade von Aufklärung usw. Das was ich aufzählte ist ja noch lange nicht alles. Und doch: Das sind Beweise, dass die offizielle Theorie nicht stimmen kann.

Wer erklärt die Widersprüche zu Lügen?
Wer spricht von Blockade,Vertuschung?
Wer erklärt diese als solche?
Das ist die Frage um die es mir geht.
Wer sieht in dem was du aufzählst Beweise?

Du meinst vom Prinzip her, dass z.B. ... Al Qaida selbst (nur mal als Beispiel) falsche Theorien streut und die USA mit vielerlei Rafinesse in ein schlechtes Licht rückt, u.a. indem im Netz verbreitet wird, die offiziellen Untersuchungen seien Schrott etc.?

Nein,nicht Al Quaida,
sondern diejenigen die ATTACK nahe stehen,wobei der Name ATTACK schon das Programm selber ist.Nämlich die Attacke gegen eine bestehende Weltordnung die zugebener Weise ungerecht ist.
Weisst du,seid Karl Marx gibt es Menschen die sich organisieren um eine scheinbare Gerechtigkeit zu erschaffen.Und sie waren sich bis heute nie zu schade für ihren Gerechtigkeitssinn zu lügen und zu betrügen.

 

[Condemn]

Wer erklärt die Widersprüche zu Lügen?
Wer spricht von Blockade,Vertuschung?
Wer erklärt diese als solche?
Das ist die Frage um die es mir geht.
Wer sieht in dem was du aufzählst Beweise?

Noch mal ein simples Beispiel:

Fema untersucht Stahl von WTC7 und stellt so einiges fest, das sie ungewöhnlich finden. Sie fordern weitere Untersuchungen. NIST setzt die Untersuchungen fort und behauptet, dass kein Stahl von WTC7 geborgen wurde.

Was bleibt übrig, außer Lüge? Inkompetenz mal wieder? Eine weitere Panne von hunderten anderer?

Oder: NIST behauptet, sie kennen keine Zeugen für geschmolzenen Stahl. Später sagt ein NIST-Mitglied er kenne Zeugen für geschmolzenen Stahl.

Was bleibt übrig außer Lüge?

Oder: Andrews Airforce-Base... verschiedene Versionen. Die erste war, die Air-Base zu verschweigen. Die zweite war, da gebe es keine Flugzeuge. Die dritte war, Flugzeuge wären in der Hektik sogar unbewaffnet hochgeschickt worden und hätten darüber nachgedacht Flug 93 zu rammen. Und im Commission-Report steht dann, sie seien angefordert worden, aber eben zu spät gewesen.

Was bleibt übrig außer Lügen? "Komplexe Wahrheitsfindung"?

Oder: Aussagen von Mitgliedern der Untersuchungskommission: "We were set up to fail."

Dann die ganzen Lügen was die Geheimdienstarbeit im Vorfeld betraf. C. Rice musste vor Gericht zugeben gelogen zu haben. Dieses Jahr kam noch einiges darüber raus, was die alles vorher wussten.

Oder Able Danger... Datenvernichtungen ohne Ende.... alleine das Thema Able Danger würde ein Buch füllen.


Würde ich jetzt echten Aufwand betreiben, könnte ich erstens noch lange so weitermachen und das alles haarklein belegen. Darauf verzichte ich jetzt mal, weil ich das alles schon gemacht habe.

Nein,nicht Al Quaida,
sondern diejenigen die ATTACK nahe stehen,wobei der Name ATTACK schon das Programm selber ist.Nämlich die Attacke gegen eine bestehende Weltordnung die zugebener Weise ungerecht ist.
Weisst du,seid Karl Marx gibt es Menschen die sich organisieren um eine scheinbare Gerechtigkeit zu erschaffen.Und sie waren sich bis heute nie zu schade für ihren Gerechtigkeitssinn zu lügen und zu betrügen.

Ist ja schnuppe wer es wäre... also jetzt als Gedankenspiel. Das Problem dabei wäre aber: Die müssten unheimlich viel Macht haben. Dazu würde nämlich gehören, dass sie die offiziellen Berichte gefälscht hätten und zwar auf offiziellen Seiten wie etwa NIST und FEMA. Dazu würden auch einige Videos gehören, Fälschungen von Pressekonferenzen... etwa Briefings des NIST usw.

Wenn man das gedanklich wirklich durchgeht, wäre eine solche Theorie viel weitreichender als eine Inside-Job-Theorie. Und es blieben auch viele praktische Probleme... etwa die Luftabwehr usw. Letztlich landest Du bei einer gigantischen Verschwörungstheorie die dann sogar ebenfalls Teile der US-Administration in der Tasche haben müsste, denn auch da gibt es ja Pressekonferenzen und vieles das sich als Lüge entpuppte.

 

[Tommy]

Das Aufweichen von harten Definitionen und auch von einer klaren Logik ist für mich mit das Interessanteste an dem Thema.

Zu der Aufweichung von Logik kann ich auch noch was beisteuern. Ich erwähnte bereits Attas Koffer, der es als einziger nicht ins Terrorflugzeug schaffte und hängenblieb. Allein das ist schon bemerkenswert, aber geschenkt, kann ja mal passieren.

Wichtiger ist der Inhalt von Attas Koffer und zwar unter logischen Gesichtspunkten. Für die Ermittler ein Geschenk Gottes, denn im Koffer waren:

- eine Liste aller Mitverschwörer Attas
- eine Bedienungsanleitung, wie man eine Boeing 767 fliegt
- das persönliche Testament Attas

Auf diese Weise konnte schon einen Tag später an die Presse weitergegeben werden, wer es war und wie man es gemacht hat.

Nun drehen wir aber mal das Schachbrett um 180 Grad und schauen uns die Sache einmal aus der Perspektive von Atta an.

Welche Logik besteht darin, daß er die Liste mit seinen 18 Kumpels mit sich führt? Etwa, daß er, für den Fall, daß es ihm während des Fluges entfallen sollte, auf der Liste nachgucken kann, wer seine Kumpels sind? Damit er nicht dem Falschen das Teppichmesser an die Kehle hält?

Die Bedienungsanleitung, noch stärkerer Tobak.

Welche Logik besteht darin, eine Bedienungsanleitung in einem Koffer zu haben, der im Frachtraum landet und damit während des Fluges für Atta unzugänglich ist, falls er mal was nachschlagen muß?

Die Logik bestünde doch darin, daß er diese Bedienungsanleitung mit ins Handgepäck nimmt, oder?

Und jetzt der absolute Megahammer, please fasten your seatbelts

Das Testament Attas.

Welche Logik besteht darin, ein Testament mit an Bord eines Flugzeugs zu nehmen, das sich bereits eine Stunde nach dem Start in einen Feuerball verwandeln wird?

Und man selbst als Testamentsverfasser, weiß das, weil man ja der Verursacher dieses Feuerballs sein wird. Atta nimmt also ein Schriftstück mit, das niemand mehr wird lesen können....

Logisch wäre es, aus der Sicht Attas, das Testament auf dem Wohnzimmertisch seiner angemieteten Wohnung zu platzieren, wo es dann mit Sicherheit gefunden würde, spätestens, wenn die Wohnung mal irgendwann aufgebrochen wird.

Das läßt m.E. nur zwei Interpretationen zu (falls einem noch eine dritte einfällt, gern ):

a. Atta ist ein Kretin mit einem IQ unter 50, da er sich z.B. nicht vorstellen kann, was mit einem Schriftstück in einem explodierenden Flugzeug passiert

b. die Vollidioten sind die Kofferfaker, bzw. schlampig durchdacht.

Ich tippe auf b. Dazu schalten wir um in die Planungszentrale. Montag, vor 12 Jahren (Namen geändert):
-----------
Sulzfisch: Also wir müssen der Presse irgendwelche Beweise anbieten. Und zwar sehr schnell, solange die Feuer noch brennen. Damit jeder Bescheid weiß, daß Krieg geführt wird gegen Amerika. Aber was?

Butch: Wir finden einfach einen Koffer, wo alle Beweise drin sind.

Sulzfisch: Man findet nicht einfach so einen Koffer. Da muß es doch was Stärkeres geben...

Butch: Der kann doch hängengeblieben sein. Auf dem Band. Passiert doch öfter mal, daß ein Koffer hängenbleibt. Das weiß jeder, der schon mal geflogen ist.

Sulzfisch: Stimmt, genial. Okay, dann wäre das erledigt. Nächster Tagesordnungspunkt. Die Abfangjäger. Die dürfen natürlich nicht aufsteigen. Irgendeiner eine Idee, daß es unverdächtig aussieht, warum sie nicht aufsteigen wollten/konnten/durften? Vorschläge bitte! (....)
----------------

Anhand dieses kurzen Auszugs des Protokolls sehen wir deutlich, daß bestimmte Themen nicht richtig ausgearbeitet wurden (vielleicht Zeitdruck?). Daher auch die Tausende von Ungereimtheiten und logischen Absurditäten. Man sollte also den Machern von 9/11 das Drehbuch um die Ohren hauen mit "Sechs setzen", weil einfach zuviele Bugs drin sind. Mehr als in Bill Gates Windows.

 

[sirianer]

Och, das coole Bild wird nicht angezeigt. Ich lad's übers Forum hoch.

Danke für das Bild!
Ich finde das klasse, Gage zeigt anhand einfachster Beispiele wie die Gesetze der Physik wirken.

 

[Condemn]

----------------

Anhand dieses Protokolls sehen wir deutlich, daß bestimmte Themen nicht richtig ausgearbeitet wurden (vielleicht Zeitdruck?). Daher auch die Tausende von Ungereimtheiten und logischen Absurditäten. Man sollte also den Machern von 9/11 das Drehbuch um die Ohren hauen mit "Sechs setzen", weil einfach zuviele Bugs drin. Mehr als in Bill Gates Windows.

Ja... und solche Punkte wie das Koffer-Beispiel gibts ja wirklich extrem viele. Aber... 911 ist in psychologischer Hinsicht, oder besser gesagt in manipulativer Hinsicht ein Meisterwerk. Man kann sicherlich nicht behaupten es habe perfekt funktioniert, denn dafür zweifeln ja mittlerweile viel zu viele und darunter sind wiederum viele, die sich so intensiv mit dem Thema befasst haben, dass sie sogar sicher sind, dass die offizielle Theorie nicht stimmt.

Aber jene die glauben sind in der Mehrheit und der Glaube ist verdammt fest und wird verteidigt wie eine Religion. Logik und nüchterne Analyse werden da schon als feindlich wahrgenommen. Der Tag ist eigentlich v.a. aus psychologischer Perspektive interessant. Er entspricht im Grunde einer Massenhypnose... Zugang zum Unterbewusstsein durch Schock, während die Addressaten physisch in Sicherheit vor dem TV sitzen. Und dann sofortige Verpflanzung dessen was auf Jahrzehnte geglaubt werden soll: Terroristen, Islamisten, Bin Laden, War-on-Terror... Und die Mehrheit hat das nie hinter sich gelassen. Das musste sofort losgehen und es ging auch sofort los, wenn man bedenkt, dass Bin Laden schon genannt wurde, als die Türme noch standen.

Und im Nachhinein wurde absolut alles geglaubt. Kaum jemand war schon damals in der Lage kritisch über das nachzudenken was er sah. Ich würde mich als nüchtern-kritisch-analytisch bezeichnen und ich kann mich nicht erinnern wirklich geschockt gewesen zu sein. Aber trotzdem habe ich das Szenario jahrelang geglaubt und erst 2008 fing ich an mich zu fragen, warum ich all das so einfach geschluckt habe. Da kommt man im Grunde zur "Big-Lie".... Hitler formulierte das so:

„In der primitiven Einfalt ihres Gemütes fallen die Menschen einer großen Lüge leichter zum Opfer als einer kleinen, da sie selber ja wohl manchmal im kleinen lügen, jedoch vor zu großen Lügen sich doch zu sehr schämen würden. Eine solche Unwahrheit wird ihnen gar nicht in den Kopf kommen, und sie würden an die Möglichkeit einer so ungeheuren Frechheit der infamsten Verdrehung auch bei anderen nicht glauben können, ja selbst bei Aufklärung darüber noch lange zweifeln und schwanken und wenigstens irgendwelche Ursache doch noch als wahr annehmen.“​

 

[sirianer]

Widersprüche sind aber keine Beweise.
Man kann aus Widersprüchen natürlich Beweise machen,wenn man es so will.
Das dumme ist nur,man verlangt als Beweis eine perfekte Erklärung,ohne aber selber eine perfekte Erklärung für das contra zu liefern.

Das lässt sich auch herrum drehen.
Menschen glauben das was sie glauben wollen,egal dabei welche Seite,weil sie konditioniert sind.Und sie machen aus Widerspüchen eine Lüge.
Und was die Pässe der Flugzeugentführer angeht kann man sie auch hinlegen.
Es kann sein dass die Leute der "offiziellen Version" sie hingelegt haben um zu beweisen dass die Flugzeugentführer echt sind,aber man sie kann sie auch hinlegen um der "offiziellen Version" einen Widerspruch aufzuzeigen dass diese Pässe hätten verbrannt sein müssen.

Was ich meinte mit meiner Frage ist,ob die Verschwörungstheorie nicht auch selbst eine Verschwörung sein könnte?

@Schatten Elf:

Die echten VTler müssen nichts beweisen. Gar nichts.
Wir zeigen nur auf, dass die Behauptungen der offiziellen VT widersprüchlich sind und überhaupt keinen Sinn machen.

1. Mehrere der Attentäter leben noch nach den Anschlägen von 9/11, in ihren Heimatländern. Wie kann das sein? Wieso hält die US-Regierung an dieser absurden Theorie fest? Konnten sich die Attentäter aus den Flugzeugen teleportieren?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/1559151.stm

2. Die US-Regierung hat keinen einzigen Beweis, dass Osama bin Laden der Drahtzieher für 9/11 ist.

"Der Grund warum 9/11 nicht auf dem Fahnundplakat von Osama Bin Laden steht ist, weil das FBI keine stichhhaltigen Beweise hat, die Bin Laden mit 9/11 in Verbindung bringen."

"The reason why 9/11 is not mentioned on Usama Bin Laden's Most Wanted page is because the FBI has no hard evidence connecting Bin Laden to 9/11."

- Rex Tomb, Sprecher des FBI im Jahr 2006 -

Trotzdem geht die Jagd auf bin Laden weiter. Angeblich wird er gefunden, erschossen und ohne einen Beweis oder DNA-Analyse sofort im Meer versenkt. Das verantwortliche SEAL-Team 1 wird umgebracht, als der Hubschrauber in dem sie unterwegs sind abgeschossen wird.

3. 2 Stunden lang steigt kein Abfangjäger auf, nach dem der erste Jäger in den Tower gerast ist. Die gesamte Luftverteidigung der Ostküste USAs war wie gelähmt. Was haben denn die Chefs der Verteidigung bitte gemacht?
Wo waren die Alarmrotten, die innerhalb von 2 Min. in der Luft sein müssen?
Wieso wurde den Verantwortlichen nicht der Prozess gemacht?

4. Der Fluglotse Pete Selevsky war verantwortlich für 3 Flugzeuge, die bei 9/11 beteiligt waren. Er hat 2 Stunden lang versucht, das erste Flugzeug zu rufen und seinen Vorgesetzten nicht informiert.
Ist das normal? Wieso wird sowas nicht berichtet?

5. Die US-Regierung hat keinen einzigen echten Beweis, dass die 19 Attentäter wirklich daran beteiligt gewesen sind. Bush wollte die Beweise vorlegen. Was ist passiert? Keine Beweise, dafür Afghanistan Krieg und Einmarsch in den Irak mit der Lüge "Iraq has weapons of mass destruction!".
Anschließend das Eingeständnis "Sorry, wir haben uns geirrt."
Öl-Pieplines und die Ölfelder sind dafür "gesichert".
Die über 2 Mio. ermordeten Menschen sind ja unwichtig.
Der Vietnamkrieg wurde ebenfalls mit einer Lüge begonnen (Golf von Tonking Vorfall).

6. Für die Aufklärung von 9/11, dem Jahrtausendverbrechen, werden 15 Mio. US $ ausgegeben. Für die Monika Lewinsky-Präsident Clinton Affäre 40 Mio. US $, und die Challenger Katastrophe (7 Tote) 75 Mio. US $.
Was soll das?

7. Flug 93 und seine Passagiere lösen sich in Nichts auf. Im Originalbericht steht "vaporized". Es gibt keine einzige Leiche, keine Körperteile, kein Blut, keine Koffer, Schuhe oder Teile des Flugzeugs wie die massiven Triebwerke.
Wie geht das?

8. Wo sind die Leichen, Körperteile, die Triebwerke, Koffer von Passagieren und Sitze des angeblichen Flugzeugs, was in das Penntagon geflogen ist?

9. WTC7 saust mit Freifallgeschwindigkeit runter. Symmetrisch und schnurgerade. Es ist von keinem Flugzeug gerammt worden, und es gab nur in einigen Etagen Bürobrände.
Wie kann das sein? Was hat die tragenden Stahlträger, immerhin mehrere zig-tausend-Tonnen-Stahl, dazu veranlasst im gleichen Maße und zur gleichen Zeit nachzugeben?
Anders wäre der symmetrische freie Fall nicht zu erklären.

10. Alle Zeugen, die "Explosionen" vor und nach den Einschlägen der Flugzeuge in den Twin Towers gehört haben, sind "gestorben".
Danny Jowenko, ein Sprengstoffexperte, hat bestätigt dass WTC7 "professionell" von einem Team gesprengt wurde.
Er starb bei einem Autounfall, als er gegen einen Baum fuhr. Er war sofort tot.

Hier sein Kommentar zu WTC7:
http://www.youtube.com/watch?v=877gr6xtQIc

Sein Tod ist bestimmt auch nur ein "Zufall". Autounfälle passieren immer.

Niemand konnte mir auf die o.g. Fragen eine logische Erklärung geben.

Warum? Weil die offizielle VT hanebüchener Unsinn ist.
Die VTler wollen auf solche Fragen von den Regierungen und Behörden Klarheit, aber es wird gemauert, verzögert, gelogen und Blödsinn erzählt dass es nicht mehr lustig ist.

Von Anhängern der offiziellen Version kommen immer nur Ausreden, Ausflüchte oder Beleidigungen. Sie sind scheinbar nicht in der Lage, logisch zu denken. Oder es fehlt ihnen der Mut, kritische Fragen zu stellen.

Mir fällt dazu nur das Zitat von Bertolt Brecht ein:
Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher.

 

[Tarbagan]

Danke für das Bild!
Ich finde das klasse, Gage zeigt anhand einfachster Beispiele wie die Gesetze der Physik wirken.

Ja, nur abgesehen davon, dass es absolut falsch ist, was er zeigt. Denn das WTC ist nicht im geringsten aufgebaut wie eine Kartonschachtel - und das ignoriert Gage mal ganz gelassen, trotz seiner 20 Jahre Erfahrung. Der Mann ist ein Clown.

Auf einmal heißt: Innerhalb weniger Sekunden. Das Gebäude brannte mehrere Stunden. Es fällt nicht nach und nach in sich zusammen... sondern innerhalb weniger Sekunden fällt es symmetrisch, mit "nicht signifikantem Widerstand"... was bedeutet: Innerhalb weniger Sekunden war da kein Widerstand mehr.

Ja, nur dass in diesen wenigen Sekunden die Kettenreaktion in Gang gesetzt wurde, die endgültig zum Einsturz führte. Irgendwo rund um Stockwerk 13 hat das Feuer dafür gesorgt, dass im östlichen Teil ein Träger nachgegeben hat - da fiel eines auf das nächste Stockwerk drauf und riss es mit sich und stürzte immer weiter runter. Die berühmte Column 79 lag damit in diesem Bereich frei und war seitlich nicht mehr richtig gestützt, sie knickte also ein. Sie trug kaum noch Gewicht, dieses Gewicht verlagerte sich auf die umliegenden Träger (insb. 80 & 81) - jetzt knickt der gesamte Ostteil ein und fällt zusammen (sieht man im Video recht schön, am Dach verschwindet ein schwarzer Strich, das war das eastern Penthouse). Zu diesem Zeitpunkt bewegt sich in der Außenfassade noch gar nix. Erst jetzt breitet sich der Zusammensturz Richtung Westen aus und erfasst den Rest des Gebäudes - und erst jetzt knicken auch die Außenträger ein, beult sich auf der westlichen Seite nach außen (am Video nicht zu sehen, weil von nem anderen Gebäude verdeckt, durch Augenzeugen rekonstruiert), und die gesamte äußere Fassade knallt auf einen Schlag mit dem Exoskelett mit runter. Die weitere Bewegung der Fassade nach unten ist (für NIST) relativ uninteressant, weil es ein "normaler" und bekannter progressive collapse ist (steht auch so in der Zusammenfassung), deswegen ist dieses Unterkapitel auch nur 6 Seiten lang. Zu erklären, warum das Gebäude so eingestürzt ist, wie es eingestürzt ist, sobald die tragenden Elemente nachgaben ist keine Zauberei. Die Herausforderung an NIST war, herauszufinden, warum und wie die tragenden Elemente überhaupt nachgegeben haben. Das war die Hauptaufgabe des Papers und nimmt auch den Großteil des Papers für sich in Anspruch.

Sunders (NIST): "The analysis showed there is a difference in time between a free fall time - a free fall time would be an object that has no structural components below it."

Ich verstehe nicht, was dich an diesem Zitat so begeistert. Für unsere Diskussion ist es absolut bedeutungslos. Also:
a) Ist an dem Zitat bzw. dieser Erklärung irgendwas formell falsch?
b) Ist dieses Zitat sonstwie irgendwie relevant? Willst du damit beweisen, dass das untere Drittel des WTC7 zum Zeitpunkt des Zusammensturzes sich dematerialisiert hat? Denn ich hoffe dir ist klar; selbst bei einer controlled demolition gäbe es noch "structural components below the object", und wenn es nur auseinandergerissene Träger sind, die während des Sturzes aufeinanderprallen.

Was hat den "nicht signifikant" werden lassen?

Ganz einfach die Relation der Energien. Die kinetische Energie einer Masse steigt mit der Geschwindigkeit zum Quadrat. Das heißt abgesehen davon, dass die Geschwindigkeit und Masse ohnehin schon "von selbst" größer werden, wird die Energie, die das ganze Ding hat nochmal zum Quadrat der Geschwindigkeit größer. Und jetzt rate mal, wieviel Energie die herabrasende Masse nach ein paar Stockwerken hat - genug, um Stahlträger und Beton mitzureißen wie Papier. Die Energie, die "verloren" geht ist dabei in Relation so gering, dass sie durch eine Messung anhand eines verpixelten Videos nicht mehr bestimmt werden kann. Das bedeutet: nicht signifikant. Um aus einem anderen Paper genau zu diesem Thema zu zitieren: "What matters is energy, not the strength, nor stiffness."

Dann zeig mir doch irgendeinen der sagt: Ja, NIST hat Recht. Aber bitte nach der finalen Version, inklusive der Freifall-Phase. ...
Der Artikel erschien 2004? Also 4 Jahre bevor NIST überhaupt ihren Bericht herausbrachten und die Freifallphase zugeben mussten? Zeig mal bitte, wo es da um WTC7 geht.

Warum? Vorher hieß es noch "irgendein Paper". So eins hab ich geliefert, sogar peer-reviewed. Jetzt muss sich das Paper plötzlich auf WTC 7 beziehen und sollte nach Möglichkeit nach 2008 rausgekommen sein. Um das jetzt klarzustellen: Der Zusammensturz per se (nachdem die Träger nachgaben) war so absolut kein Novum. Das Prinzip des progressive collapse ist weithin bekannt. Und denkst du, wenn in einem seriösen Paper in einer Fachzeitschrift genau zum Thema WTC so ganz kommentarlos nebenher drinsteht, dass die kinetische Energie so groß war dass die Fallgeschwindigkeit "nearly free-fall" betrug, dann ist das ungewöhnlich? Denkst du nicht, dass Leute, die sich ihr Leben mit solchen Themen beschäftigen dieser Frage mehr nachgehen würden, wenn solche Geschwindigkeiten unwahrscheinlich, unrealistisch oder gar physikalisch unmöglich wären? Ich bin kein Bauingenieur, ich weiß nicht viel über strukturelle Mechanik, und ich weiß auch nicht, auf welche Beschleunigungen so progressiv zusammenbrechende Strukturen in der Praxis kommen - aber die Leute, die sich damit beschäftigen, wissen das. Und das Ergebnis ihrer Untersuchungen scheint sie nicht besonders zu schockieren. Und auch niemanden der 14 Fachleute, die dieses Paper in ihren Werken zitiert haben, scheint das interessiert zu haben. Wenn du noch immer nicht überzeugt bist, hier gibt's noch ein Paper zum Thema progressive collapse und WTC, mit diesem Zitat:
"The relative smallness of energy absorption capability compared to the kinetic energy also sufficed to explain, without any further calculations, why the collapse duration could not have been much longer (say, twice as long or more) than the duration of a free fall from the tower top."
Und nicht vergessen; hier geht's noch um WTC 1 & 2. Die begannen viel höher einzustürzen als das WTC7, dessen Einsturz im unteren Drittel des Gebäudes begann, und hatten damit vergleichsweise weniger kinetische Energie. Beim WTC7 gilt das Prinzip also noch stärker.

Sie müssen die Einsturz-Ursache erklären und haben sich auf Feuer festgelegt um eine gezielte Sprengung gar nicht erst untersuchen zu müssen. Jeder Hinweis, derer es ja verdammt viele gibt, dass das Gebäude gezielt gesprengt wurde, lässt den öffentlichen Druck wachsen, diese Möglichkeit nicht weiter gegen jedes wissenschaftliche Seriösität auszuklammern. Die Freifall-Phase ist ein weiterer Hinweis und ein verdammt schwerwiegender. Das Problem ist kurzgesagt: Alles deutet auf gezielten Abriss hin, nichts deutet darauf hin, dass die Feuer-Theorie realistisch ist.

Absolut falsch. Es gibt nämlich keinerlei seriöse Hinweise darauf, dass eine Sprengung vonstatten ging. Mal abgesehen von der praktischen Undurchführbarkeit - die Freifallphase ist der beste Beweis, dass das hier keine controlled demolition war. Wäre es das nämlich gewesen, dann wäre das Ding mit von Anfang an gleichbleibender Geschwindigkeit zusammengesackt. NIST hat übrigens, anders als von dir behauptet, die Theorie nicht von Anfang an verworfen: Sie haben errechnet, dass die Sprengladung, die benötigt werden würde, um einen der Hauptträger zu zerstören einen derartigen Knall verursacht hätte, dass man eine halbe Meile entfernt stehend noch 120 dB wahrgenommen hätte. Kein Augenzeuge berichtete, einen derartigen Knall gehört zu haben (und NIST hat mehr als Tausend Augenzeugenberichte in ihre Arbeit aufgenommen). Das zweite, was fehlt, ist auch ganz offensichtlich; eine sichtbare Explosion. Wenn man davon ausgeht, dass der NIST-Bericht und die Art des Zusammenbruchs völlig falsch ist, muss man sich die Frage stellen; wie konnte das Ding dann so zusammenbrechen, wie es zusammenbrach? Man müsste massive Explosionen und Rauchsäulen, die aus den Fenstern schießen sehen - das ist aber nicht der Fall. Im Video fällt das Gebäude einfach nach unten. Das heißt kurz: Um (von der praktischen Unmöglichkeit abgesehen) eine kontrollierte Sprengung überhaupt theoretisch möglich erscheinen zu lassen, müsste ein Truther davon ausgehen, dass die Aussagen von NIST bzgl. möglichen Hergang des Zusammensturzes etc. richtig sind. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz, weil wenn man davon ausgeht, kann man genauso gleich Feuer als realistischere Erklärung heranziehen. Und du hast recht, das Thema wird durch diesen Punkt schon wieder verwässert. Also beschränke deine Antwort nach Möglichkeit darauf, wie man das, was wir wissen (nämlich die Entwicklung der Fallgeschwindigkeit, die Augenzeugenberichte und Videos) durch eine Sprengung besser erklären könnte als durch die Theorie von NIST.

Das Press-Briefing war:
August 21, 2008 - WTC 7 Press Briefing
Statement by Dr. S. Shyam Sunder, Lead Investigator (pdf)
Presentation by Dr. S. Shyam Sunder, Lead Investigator (pdf)
http://www.nist.gov/el/disasterstudi...c_meetings.cfm

Und was hat das Press-Briefing mit dem publishing date des Final Reports zu tun? Guck dir mal die pdf mit den Kommentaren an. Und guck mal bis zu welchem Zeitpunkt noch public comments aufgenommen wurden. Und dann frag dich mal, in welcher Zeit sie die Comments in den Report reinarbeiten sollten, wenn sie bis in den August noch welche aufgenommen haben. Und frag dich weiters, warum beim Publishing date November steht und nicht August. Du redest wieder mal Quatsch.

Du findest also die Frage irrelevant, inwiefern der NIST-Bericht überhaupt wissenschaftlichen Anforderungen genügt?

Nein. Aber ich finde deine Argumente dazu irrelevant für diese Diskussion. Denn wenn du eine Behauptung auf einer Menge fadenscheiniger Argumente aufbaust, wird sie dadurch nicht richtig. Ich zeige hier gerade, dass deine Argumente fadenscheinig sind. Eines deiner Argumente, die du in den vergangenen Wochen konsequent immer wieder aufgeführt hast, war die Freifallgeschwindigkeit. Ich zeige hier momentan exemplarisch, inwiefern deine Pauschalaussagen zu NIST fadenscheinig sind. Wenn ich mich parallel auch anderen solchen Argumenten widmen würde, würde das den Sinn der Übung verfehlen - nämlich deutlich darzustellen, wie du platte und irreführende Aussagen verwendest, um die Integrität des NIST-Reports zu untergraben, die zwar groß klingen, in Wirklichkeit aber nur Schwachsinn sind.
Vorhin hast du pauschal behauptet, NIST hätte Freifallgeschwindigkeit dementiert, wäre aber von Chandler "glasklar widerlegt" worden und "gezwungen", das in den Bericht aufzunehmen (wobei du das noch gar nicht gewusst hast, bevor ich nicht auf die Stelle hingewiesen habe). Das ist eine Aussage, die komplett gefärbt von deiner ideologischen Überzeugung ist. Du lässt so kleine Details aus, wie dass die Änderung im Rahmen eines public commenting des drafts stattfand, dessen SINN es war, den Report um Details zu erweitern. (zum Thema Zwang) Du lässt auch weg (oder verstehst einfach nicht), dass NIST hier keinen Fehler gemacht hat (das stellst du sogar zusätzlich so dar), sondern ihre Kalkulationen und Aussagen nach wie vor korrekt sind und sich auf die gesamte Falldauer beziehen, und die Zwischenphase aus einem physikalischen Blickwinkel eigentlich nicht besonders besonders oder bedeutend ist, wie ich durch die Artikel zum Thema nahegelegt habe (zum Thema "widerlegt") und sich dazu noch nahtlos in die Erklärung von NIST einfügen, und wenn man all das weiß, wirkt das ganze vorhin noch imposante Argument gleich ziemlich bemitleidenswert kleinlich. Um das klarzustellen: Ich könnte das mit jedem der Argumente machen. Ich hab mir dieses hier ausgesucht, weil schön viel Physik drin ist, und weil es nicht um irgendwelche Aussagen von Einzelpersonen geht, die man später oft schwer nachvollziehen kann, wenn man nicht persönlichen Kontakt hat. Es soll hier jetzt einfach mal exemplarisch dienen, wie schnell ein Argument in sich zusammenfallen kann, sobald man nur ein paar Stücke Hintergrundwissen hat.

dass es auf mich zumindest so wirkt, als wuerdest du bei entscheidenden fragen einfach passen, keinen kommentar abgeben oder auf wiederholungs... verweisen...

Das ist schön, aber mir herzlich wurscht. Abgesehen davon, dass keiner hier nen Anspruch auf ne Antwort von mir hat, gehe ich immer auf alle Fragen ein, die ich als themenrelevant sehe. Würde ich alle Fragen beantworten, hätte ich keine Freizeit mehr, und so wichtig ist mir eine Diskussion im EF dann auch wieder nicht. Vor allem, weil manche Fragen wirklich so saudämlich sind, dass ich sie nicht mal ner konkreten Antwort würdigen möchte, z.B. die hier:

und dennoch gibt es eine 40% abweichung bei der geschw. wo kommt die nun her?

Das zeigt irgendwie, dass du vielleicht zwei oder drei Beiträge gelesen, ein paar Halbsätze aufgeschnappt und irgendwie verkrüppelt zusammengesetzt hast, denn woher diese 40% Zunahme kommen muss jedem klar sein, der auch nur ansatzweise verstanden hat, um was es bei dieser Diskussion überhaupt geht. Das heißt, um dir das jetzt zu erklären, müsste ich den ganzen Scheiß, den ich für Condemn überflüssigerweise schon so langsam und ausführlich wie nur irgend möglich dargelegt hab nochmal auslegen, und das nur, weil du zu faul bist, Beiträge zu behirnen, bevor du reflexartig antwortest. Das seh ich nicht ein, da ist es mir lieber, man wirft mir vor ich würde "lediglich die rauspicken, die ich meine gut widerlegen zu koennen".

Und weil ichs grad gelesen hab:

2. Welche Zahl verwendet man mathematisch für "nicht signifikant" oder "nicht messbar"?

Mathematik ist eine Formalwissenschaft. Da wird gar nix gemessen. Just sayin'.

Ansonsten, ich will mich nicht in fremde Gespräche einmischen, aber kurz als Bonusinfo: Keines der Gebäude, die Condemn vorher aufgezählt hat, und auch nicht der Tower in Madrid, war auch nur annähernd so gebaut wie die 3 zusammengestürzten WTC-Türme. Stichwort tube principle.

 

[Alceste]

Es ging mir nicht um die Diskussion sondern um die Quellen. Über FEMA ist z.B. so gut wie alles da. Da sind Zitate mit Quellen-Angaben, mit Links zur Untersuchung des WTC7-Stahls usw. Ich gebe Dir ein Beispiel:

Sorry, aber das ist nur ein Beispiel von dir.

Während der Zeit des obigen Beitrags ging es um das Thema "geschmolzener Stahl" und auch um die Widersprüche zwischen NIST und FEMA usw. Der Thread ist voll davon, aber es gibt auch jede Menge andere Möglichkeiten sich in das Thema einzulesen. Guck dabei nicht auf die gelaufenen Diskussionen, sondern filtere einfach die Informationen und Quellen.

Besteht zwischen FEMA und NIST irgendein Interessenskonflikt? Irgendwie sind das zwei grundunterschiedliche Unternehmen, die Behördenstatus haben.

Das kann man doch nicht vergleichen.

Ist genehmigt und du hast damit vollkommen recht.

 

[Condemn]

Ja, nur abgesehen davon, dass es absolut falsch ist, was er zeigt. Denn das WTC ist nicht im geringsten aufgebaut wie eine Kartonschachtel - und das ignoriert Gage mal ganz gelassen, trotz seiner 20 Jahre Erfahrung. Der Mann ist ein Clown.

Du checkst nicht mal was er damit zeigen will?

Ja, nur dass in diesen wenigen Sekunden die Kettenreaktion in Gang gesetzt wurde, die endgültig zum Einsturz führte. Irgendwo rund um Stockwerk 13 hat das Feuer dafür gesorgt, dass im östlichen Teil ein Träger nachgegeben hat - da fiel eines auf das nächste Stockwerk drauf und riss es mit sich und stürzte immer weiter runter. Die berühmte Column 79 lag damit in diesem Bereich frei und war seitlich nicht mehr richtig gestützt, sie knickte also ein. Sie trug kaum noch Gewicht, dieses Gewicht verlagerte sich auf die umliegenden Träger (insb. 80 & 81) - jetzt knickt der gesamte Ostteil ein und fällt zusammen (sieht man im Video recht schön, am Dach verschwindet ein schwarzer Strich, das war das eastern Penthouse). Zu diesem Zeitpunkt bewegt sich in der Außenfassade noch gar nix. Erst jetzt breitet sich der Zusammensturz Richtung Westen aus und erfasst den Rest des Gebäudes - und erst jetzt knicken auch die Außenträger ein, beult sich auf der westlichen Seite nach außen (am Video nicht zu sehen, weil von nem anderen Gebäude verdeckt, durch Augenzeugen rekonstruiert), und die gesamte äußere Fassade knallt auf einen Schlag mit dem Exoskelett mit runter. Die weitere Bewegung der Fassade nach unten ist (für NIST) relativ uninteressant, weil es ein "normaler" und bekannter progressive collapse ist (steht auch so in der Zusammenfassung), deswegen ist dieses Unterkapitel auch nur 6 Seiten lang. Zu erklären, warum das Gebäude so eingestürzt ist, wie es eingestürzt ist, sobald die tragenden Elemente nachgaben ist keine Zauberei. Die Herausforderung an NIST war, herauszufinden, warum und wie die tragenden Elemente überhaupt nachgegeben haben. Das war die Hauptaufgabe des Papers und nimmt auch den Großteil des Papers für sich in Anspruch.

1. Zum "progressiven Kollaps" wolltest Du mir Beispiele geben, inklusive Freefall. Dein Zitat war: "Das ganze ist unter Fachleuten weitbekannt als progressive collapse. Du kannst ja mal danach googlen. Du kannst auch "free fall" dazugooglen." Das hast Du offensichtlich wieder vergessen... oder gibts doch keine?

2. NIST beschreibt detailliert den Vorgang der deren Ansicht nach zum Kollaps führte. Aber woher kennen sie eigentlich die Details? Niemand war drin als es geschah.

3. Warum konnten sie ihre Simulationen in vier Tests nicht bestätigen?

Zitat: All four test specimens sustained the maximum design load for approximately 2 hours without collapsing.
http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=909017

4. Was macht Dich so sicher, dass es so war wie NIST beschreibt?

Ich verstehe nicht, was dich an diesem Zitat so begeistert. Für unsere Diskussion ist es absolut bedeutungslos. Also:
a) Ist an dem Zitat bzw. dieser Erklärung irgendwas formell falsch?
b) Ist dieses Zitat sonstwie irgendwie relevant? Willst du damit beweisen, dass das untere Drittel des WTC7 zum Zeitpunkt des Zusammensturzes sich dematerialisiert hat? Denn ich hoffe dir ist klar; selbst bei einer controlled demolition gäbe es noch "structural components below the object", und wenn es nur auseinandergerissene Träger sind, die während des Sturzes aufeinanderprallen.

Das Zitat ist komplett eindeutig. Deshalb ist es relevant. Und natürlich ist es möglich mittels Sprengung die untere Struktur "wegzuziehen", so das ein Gebäude im freien Fall runterkommt. Feuer kann das nicht.

Ganz einfach die Relation der Energien. Die kinetische Energie einer Masse steigt mit der Geschwindigkeit zum Quadrat. Das heißt abgesehen davon, dass die Geschwindigkeit und Masse ohnehin schon "von selbst" größer werden, wird die Energie, die das ganze Ding hat nochmal zum Quadrat der Geschwindigkeit größer. Und jetzt rate mal, wieviel Energie die herabrasende Masse nach ein paar Stockwerken hat - genug, um Stahlträger und Beton mitzureißen wie Papier. Die Energie, die "verloren" geht ist dabei in Relation so gering, dass sie durch eine Messung anhand eines verpixelten Videos nicht mehr bestimmt werden kann. Das bedeutet: nicht signifikant. Um aus einem anderen Paper genau zu diesem Thema zu zitieren: "What matters is energy, not the strength, nor stiffness."

Müsste es aber nicht nach dem 3. newtonschen Gesetz so sein, dass das oberste Stockwerk der unteren Struktur und letztlich die gesamte untere Struktur der fallenden Kraft des oberen Teils eine genauso große Kraft entgegensetzt (actio=reactio) ?

Das Prinzip von Actio und Reactio, Wechselwirkungsprinzip oder dritte newtonsche Axiom besagt, dass bei der Wechselwirkung zwischen zwei Körpern jede Aktion (Kraft von Körper A auf B) gleichzeitig eine gleich große Reaktion (Gegenkraft von Körper B auf A) erzeugt, die auf den Verursacher der Aktion zurückwirkt.

(...)

„Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleichgroße, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio)“
– Isaac Newton
http://de.wikipedia.org/wiki/Actio_und_Reactio

Warum? Vorher hieß es noch "irgendein Paper". So eins hab ich geliefert, sogar peer-reviewed. Jetzt muss sich das Paper plötzlich auf WTC 7 beziehen und sollte nach Möglichkeit nach 2008 rausgekommen sein.

Ist das Dein Ernst? Wir reden die gesamte Zeit über WTC7 und die Freifall-Phase. Ich behaupte und Du konntest das nicht widerlegen, obwohl Du das Gegenteil behauptetest: NIST kann die Freifall-Phase nicht erklären und tut es daher nicht. Ich sagte weiterhin: Bring mir dann wenigstens irgendein Paper das dieses Phänomen erklärt. Bisher haben wir hier nur Deine Physik-Märchenstunde und Du kannst nach all unseren Diskussionen nicht ernsthaft von mir verlangen, dass ich Dich für kompetent halte.

Und jetzt bringst Du mir als Erklärung für WTC7 und die Freifall-Phase ein Paper, das weder etwas mit WTC7 noch mit Freifallphase zu tun hat?

Also... gibts noch eine Erklärung? Try again!

Um das jetzt klarzustellen: Der Zusammensturz per se (nachdem die Träger nachgaben) war so absolut kein Novum. Das Prinzip des progressive collapse ist weithin bekannt.

Das hast Du jetzt mehrfach behauptet und meintest, ich solle das mal googlen und Freifall dazuschreiben. Meine Bitte, mir doch Beispiele zu zeigen... hast Du einfach gelöscht. Also noch mal: Zeig mir Beispiele dafür. Siehe oben Dein Zitat.

Ich bin kein Bauingenieur, ich weiß nicht viel über strukturelle Mechanik, und ich weiß auch nicht, auf welche Beschleunigungen so progressiv zusammenbrechende Strukturen in der Praxis kommen - aber die Leute, die sich damit beschäftigen, wissen das.

Ja... die rechnen sich einen Ast ab und kriegen es dann experimentell nicht bestätigt. Falls ich da falsch liege: Beweis das Gegenteil. Wir sprechen hier immerhin von Wissenschaft und nicht von Religion.

Und das Ergebnis ihrer Untersuchungen scheint sie nicht besonders zu schockieren. Und auch niemanden der 14 Fachleute, die dieses Paper in ihren Werken zitiert haben, scheint das interessiert zu haben. Wenn du noch immer nicht überzeugt bist, hier gibt's noch ein Paper zum Thema progressive collapse und WTC, mit diesem Zitat:
"The relative smallness of energy absorption capability compared to the kinetic energy also sufficed to explain, without any further calculations, why the collapse duration could not have been much longer (say, twice as long or more) than the duration of a free fall from the tower top."

Erzähl mir nix von so vielen Fachleuten. Du hast mir jetzt nen Paper gegeben von und Bazant. Das erste Paper das die beiden zusammen rausbrachten war:

Why Did the World Trade Center Collapse?—Simple Analysis
By Zdenˇek P. Baˇzant1, Fellow ASCE, and Yong Zhou2
http://www-math.mit.edu/~bazant/WTC/WTC-asce.pdf

Weißt Du wann das erschien? Am 13.9.2001...

Die haben also genau anderthalb Tage gebraucht um mal schnell ne Theorie in die Welt zu blasen, die experimentell nicht bestätigt werden konnte - seitdem aber beständig wiederholt wird.

Und sowas soll ich dann mal einfach glauben? Und dann auch noch auf WTC7 und Freifall-Phase bezogen, obwohl sie weder vom einen noch vom anderen sprechen? Demgegenüber stehen über Tausend andere Wissenschaftler die sagen: Das ist ..."Junk-Science" und diese Theorie auseinandergenommen haben. Ein Beispiel: http://www.journalof911studies.com/...-SimultaneousFailure-WTCCollapseAnalysis2.pdf

Noch ein Beispiel: http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/(ASCE)0733-9399(2008)134:10(915)

Es gibt extrem viele, die diese Theorie zerpflückt haben.

Falls die alle falsch liegen und Bazant und Yong Zhou richtig liegen sollen:

Gibt es irgendeine Art experimenteller Bestätigung dieser Theorie?
Mit Quelle bitte.

Absolut falsch. Es gibt nämlich keinerlei seriöse Hinweise darauf, dass eine Sprengung vonstatten ging. Mal abgesehen von der praktischen Undurchführbarkeit - die Freifallphase ist der beste Beweis, dass das hier keine controlled demolition war. Wäre es das nämlich gewesen, dann wäre das Ding mit von Anfang an gleichbleibender Geschwindigkeit zusammengesackt.

Du laberst vielleicht einen Scheiß... Die Frage der Geschwindigkeit liegt doch vollkommen im Timing und Ort der Sprengladungen. Und gerade die Freifall-Phase ist der Gegenbeweis? Feuer schafft also etwas das Sprengungen nicht schaffen würden? Deine "Argumentation" ist so ............