18.000 - 20.000 Tote durch Behandlungsfehler in deutschen Kliniken

Der Artikel betrifft natürlich nur die Kliniken. Zu den niedergelassenen Ärzten gibt es - da es ja kein Qualitätssicherungssystem gibt - nicht einmal statistische Zahlen.

https://gesundmagazin.com/fast-20-0...3MzMQrxh-9ttCBdxB4PCDJDDn774-4hqPn7hJFaTC1VPw

Gibt eine ganz einfache Lösung, sich zu 100% vor Kunstfehlern zu schützen: zuhause bleiben. Dann kann man in der Sicherheit der eigenen vier Wände in aller Ruhe dahinscheiden.

In der Quelle des verlinkten Berichts geht es nicht um Kunstfehler. Es geht nicht mal um Behandlungsfehler im weitesten Sinne.
Hätte sich KoL die Mühe gemacht den Originalbericht zu lesen bzw. die Originaldaten anzusehen (statt dieser pinschigen WebSite) wüsste er, dass es hier um den Mengen/Ergebnis Zusammenhang bei der Behandlung komplexer Erkrankungen und in weiterer Folge um Strukturanforderungen für Krankenhäuser wie z.B. Mindestfallzahlen, Schwerpunktbehanldungen uäm. geht.
Dann könnte der Titel dieses Threads natürlich nicht so reißerisch und tendenziös sein, was aber offensichtlich nicht in @KingOfLions Sinn ist....

https://aok-bv.de/imperia/md/aokbv/veranstaltungen/dialog/2017_05_31_aok_im_dialog_ex.pdf

https://www.wido.de/publikationen-produkte/buchreihen/krankenhaus-report/2018/

http://www.ciando.com/img/books/extract/3794591194_lp.pdf
 
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Dann dürfte keine Mutter oder Vater dem Kind ein Pflaster auf das aufgeschlagene Knie kleben, weil, (...)

Eltern erleben ihre Kinder allerdings andauernd und können so auch später noch zum Arzt gehen, wenn sie bemerken, dass ein Pflaster wohl nicht ausreichend war.

Im übrigen weigern sich Kindergärten inzwischen kleinen Behandlungen bzw. leichte Medikationen zu geben, unter anderem darum, weil sie dafür nicht haftbar gemacht werden wollen.

Mein Punkt wäre der, dass Fehler in Berufen im Gesundheitswesen gleichermaßen geahndet werden sollten. Wenn ein Arzt ein falsches Mefikament gibt oder ein Alarmzeichen übersieht o.ä. ist das in meinen Augen nicht schlimmer, als wenn ein Heilpraktiker einen ernsten Fall nicht zum Arzt schickt - sei es, weil er es übersieht oder gar, weil er glaubt es besser zu können.
 
Es geht bei der Geschichte ja nicht nur um "Kunstfehler" ... dass die passieren, bleibt bei einem derart grossen System nicht aus. Sondern, dass sehr viele Fehler verharmlost, Unwissen und Glaubenssysteme gedeckt werden, Nachlässigkeit und Verantwortungslosigkeit entschuldigt werden.

Oder was entschuldigt in einem Land mit so toller medizinischer Versorgung z.B. so etwas?

https://www.morgenpost.de/ratgeber/...ng-30-000-Tote-jedes-Jahr-in-Deutschland.html
Inwiefern stützt der Artikel seine Position? Da steht drin: Es gibt viele Pneumonietote. Die Wissenschaft forscht momentan aktiv an innovativen Methoden, diese Zahl zu senken.

Nein, sondern Menschen sterben daran, dass die Medizin durch Fahrlässigkeit mit Antibiotika erst eine relevante Menge dieser Keime produziert hat.
Nein. Lies meinen Beitrag nochmal.
Früher sind die Leute an solchen Keimen gestorben.
Dann gab es Antibiotika und die Keime konnten besser bekämpft werden.
Die Keime passen sich den Antibiotika an und werden sukzessive wieder so gefährlich, wie sie mal waren (aber deswegen nicht automatisch gefährlicher).

Wenn aber ein Arzt auf Grund fehlendem Wissens oder eigenem oder systemimmanentem Glaubens falsche Entscheidungen trifft, dann sind die Folgen sehr wohl Verfehlungen des Arztes. Sie sind nur nicht nachweisbar => fehlende Qualitätskontrolle (genau darum, damit es nicht nachweisbar ist).
Ein Arzt soll Entscheidungen basierend auf Evidenz treffen. Glaube hat damit nix zu tun, ein Krankenhaus ist keine Kirche. Die medizinische Forschung guckt, was funktioniert und nicht. Die Ärzte richten sich danach. Tun sie das nicht, haften sie.

Ja, und, was soll das aussagen? Genau da liegen ja die Probleme. Dass falsch diagnostiziert wird, dass kaum beraten wird (und wenn dann nicht selten aus wirtschaftlichen Interessen), dass keine Therapie geplant wird, dass nicht zielführend beraten wird (siehe Beratergesetze: Anspruch auf vollständige Beratung nach bestem Wissen und Gewissen).
Die Behandlung umfasst Diagnose und Beratung. Wer da pfuscht, haftet genauso, das ist genauso ein Behandlungsfehler, anders als von dir dargestellt.

Genau. Weil sie wie in den USA jahrelang durch die Gerichte geschleift werden, bis sich das Problem endlich auf natürlichem Weg endgültig erledigt hat. Und das ist dann ärztliche Ethik? Echt?
Ja. Denn die Alternative wäre, einfach pauschal den Patienten Recht zu geben. Und dann kannst du schauen, wieviele Ärzte überhaupt noch bereit sind, in Deutschland Patienten zu behandeln, wenn sie jeden Tag davon ausgehen müssen, dass sie wegen nem Zufall, für den sie nichts können, zehn- oder hunderttausende Euro zahlen müssen. Die Versicherer werden ihnen dann genauso abspringen.

Na ja, nehmen wir NRW, 2003-2007 ... etwa 7000 Verfahren, davon etwa 32% positiv (für den Patienten), bei 239 Verfahren wurden organisatorische Mängel festgestellt, von denen jedoch nur knappe 11% bejaht.
(Quelle: GAK Entscheidungen 2000-2015).
Dazu müsste man jetzt noch in die einzelnen Verfahren hineinschauen, denn oft leidet ja nicht der betroiffene Arzt unter dem Urteil, sondern untergeordnetes Personal wie Krankenschwestern oder Pfleger, die keinerlei systemischen Einfluss haben, aber leichte Opfer um Verantwortung abzuschieben.
Das ist falsch. Die 11% sind nicht der Anteil an bejahten Organisationsfehlern, sondern der Anteil der Organisationsfehler an den bejahten Gesamtfehlern (239/2234) vgl https://www.aekno.de/downloads/aekno/gak-entscheidungen-2000-2015.pdf

Genauer lesen.
 
Mein Punkt wäre der, dass Fehler in Berufen im Gesundheitswesen gleichermaßen geahndet werden sollten. Wenn ein Arzt ein falsches Mefikament gibt oder ein Alarmzeichen übersieht o.ä. ist das in meinen Augen nicht schlimmer, als wenn ein Heilpraktiker einen ernsten Fall nicht zum Arzt schickt - sei es, weil er es übersieht oder gar, weil er glaubt es besser zu können.

Meines Erachtens nach, sollte nur der alternative Medizinverfahren anbieten dürfen, der gleichzeitig ausgebildeter Arzt ist und dann ggf. auf traditionelle Verfahren zurückgreifen kann, sobald das angezeigt ist.

Gruß

Luca
 
Ich sehe nicht, dass die aktuelle Realisierung wesentlich bequemer wäre.

Keine Kontrolle durch die Versicherer zu haben, keine beweiskräftige Dokumentation im Falle eines Verstoßes oder Vorgehensmangels ... doch, das sind gewaltige Vorteile. Genau das verhindert nämlich erfolgreiche Klagen.

Was für Strafen wären denn Deiner Ansicht nach Tat und Schuld angemessen?

So wie bei jeder fahrlässigen Tötung. Gleiches Recht für alle.

Nein, das ist nicht irrelevant. Auch bei den "alternativen Heilmethoden" steht die Behauptung im Raum, damit die Genesung zu unterstützen. Da wüsste ich nicht, warum Ärzte dabei stärker unter Beobachtung stehen sollten als andere Menschen - mitunter auch Ärzte - die das gleiche behaupten, aber eben "alternativ" und nicht im Rahmen der evidenz- und wissenschaftsbasierten Medizin.

Weil die Ärzte eine gesetzliche Verpflichtung haben. Selbst Berater (z.B. Architekten, Statiker) haben aber eine höhere gesetzliche Haftung als Ärzte. Und Esoteriker (Wellness) haben eben eine geringere Verpflichtung. Ganz einfach. Obwohl Ärzte ein weitaus grösseres Potential haben, Menschen zu schädigen, wie solche Zahlen zeigen.

Schön. Genauso sollte auch ein nicht-Arzt, der irgendwelche "Alternativen" anbietet und nicht erkennt, dass eine medizinische behandlung notwendig wäre, vor den Kadi gezogen werden.

Das ist schon wieder deine Ideologie. Zuerst muss mal mal den Patiernten fragen, für was er sich entschieden hat. Denn letztlich kommt es nur darauf an. Und wenn er sich für eine Alternativbehandlung entschieden hat, dann wird er seine Gründe haben.

Ich wüsste nicht, welche Ärztekammer den Ärzten welche Methode verbieten will. Und, dass die "alternativen" Methoden sinnvoll wären, ist auch nur in Deinem Glaubenssystem richtig.

Nun, in Österreich wollte sich die Ärztekammer sogar ein Exklusivrecht für Alternativmedizin ins Gesetz schreiben lassen. Um sie dann aussterben zu lassen.

Freut mich. Denn niemand behauptet das von sich und seiner Richtung. Und niemand will z.B. Esoterik verbieten.

Dafür passiert aber weltweit eine sehr spannende Agitation der Schulmedizin/Pharma gegen Alternativmedizin. Die gesponserten Negativartikel überschlagen sich nur so, die einzelnen Ärztekammern arbeiten an Verboten ....

Und wer sollte diese Qualitätskontrolle wie übernehmen? Bedenke: nach Deiner eigenen Aussage kann jemand aus dem gleichen System das nicht übernehmen kann. Also dürfte nur jemand, der NICHT selbst Esoteriker ist, esoterische Dienstleistungen beurteilen bzw. im Streitfall entscheiden, oder?

Qualitätskontrolle kann jeder machen. Sogar ein Computer. Genauso könnte man über zentrale Server (ELGA) Behandlungsprotokolle sofort sicherstellen. Die Methoden zur Qualitätskontrolle sind bekannt und seit ISO9000 weltweit gültig - nur nicht für Ärzte.
 
In der Quelle des verlinkten Berichts geht es nicht um Kunstfehler. Es geht nicht mal um Behandlungsfehler im weitesten Sinne.
Hätte sich KoL die Mühe gemacht den Originalbericht zu lesen bzw. die Originaldaten anzusehen (statt dieser pinschigen WebSite) wüsste er, dass es hier um den Mengen/Ergebnis Zusammenhang bei der Behandlung komplexer Erkrankungen und in weiterer Folge um Strukturanforderungen für Krankenhäuser wie z.B. Mindestfallzahlen, Schwerpunktbehanldungen uäm. geht.
Dann könnte der Titel dieses Threads natürlich nicht so reißerisch und tendenziös sein, was aber offensichtlich nicht in @KingOfLions Sinn ist....

https://aok-bv.de/imperia/md/aokbv/veranstaltungen/dialog/2017_05_31_aok_im_dialog_ex.pdf

https://www.wido.de/publikationen-produkte/buchreihen/krankenhaus-report/2018/

http://www.ciando.com/img/books/extract/3794591194_lp.pdf

Es geht auch nicht um "Kunstfehler" - sondern um alle Schäden und Todesfälle die Ärzte produzieren. Das mit den Kunstfehlern ist dein Gedankengespinst.
 
Inwiefern stützt der Artikel seine Position? Da steht drin: Es gibt viele Pneumonietote. Die Wissenschaft forscht momentan aktiv an innovativen Methoden, diese Zahl zu senken.

Nicht "die Wissenschaft" forscht, sondern die Pharmaindustrie hätte gerne neue Produkte. Die halt dann auch die Unfähigkeit von Ärzten auf Kosten des Sozialsystems abdecken, eine Lungenentzündung zu erkennen. Denn viele Tote und Schäden durch Lungenentzündungen sind auf das nicht erkennen durch den Arzt zurückzuführen.

Bemüh' vor solchen Aussagen mal Google ....

https://www.gesundheitsstadt-berlin.de/lungenentzuendung-vom-hausarzt-oft-nicht-erkannt-1308/

https://www.aerztezeitung.de/medizi...-husten-hausaerzte-pneumonien-uebersehen.html

Nein. Lies meinen Beitrag nochmal.
Früher sind die Leute an solchen Keimen gestorben.
Dann gab es Antibiotika und die Keime konnten besser bekämpft werden.
Die Keime passen sich den Antibiotika an und werden sukzessive wieder so gefährlich, wie sie mal waren (aber deswegen nicht automatisch gefährlicher).

Ja, Du drehst das natürlich rhetorisch um ... was nur keinen Sinn ergibt. Die Gabe von Antibiotika hat einen evolutionären Prozess bei den Keimen ausgelöst, in dem eben nur die Stärksten, die Resistenten überleben. Und das DURCH die fahrlässige Gabe von Antibiotika. Die Keine waren vor diesem Eingriff nie gefährlich. Gefährlich waren sie nur dann, wenn entweder keine Abwehr gegen sie vorhanden war (Indianer), oder sie auf ein schwaches Immunsystem oder passende Millieu getroffen sind (Hungerperioden, Schmutz).

Ein Arzt soll Entscheidungen basierend auf Evidenz treffen. Glaube hat damit nix zu tun, ein Krankenhaus ist keine Kirche. Die medizinische Forschung guckt, was funktioniert und nicht. Die Ärzte richten sich danach. Tun sie das nicht, haften sie.

Der Arzt kann Entscheidungen basierend auf Evidenz nur dann treffen, wenn er auch das entsprechende Wissen hat. Nun ist bekannt, dass etwa 30% des Ausbildungswissens bereits in den ersten Praxisjahren verloren geht (kann jeder nachvollziehen ... wenn er sich nicht gerade dafür interessiert, wie viel von den Verkehrsregeln die nich täglich gebraucht werden er noch weiss). Und das sinkt langsam weiter, weil eben viele Fälle nicht oder nur selten vorkommen. D.h. der Arzt HAT NIE 100% Wissen um überhaupt evidenzbasiert entscheiden zu können.
Zum Zweiten gibt es zur Behandlung keine Evidenz, sondern nur eine best practice. Eine best practice die durch sinkende Behandlungsdauer (ebenfalls in der Verantwortung der Ärzte) oft nicht mehr erfüllt werden kann.

Die Behandlung umfasst Diagnose und Beratung. Wer da pfuscht, haftet genauso, das ist genauso ein Behandlungsfehler, anders als von dir dargestellt.

Ja, nur das hier die gängige Praxis von dem was der Patient brauchen würde gravierend abweicht. Denn es werden meistens nur Medikamente verschrieben, sinnvolle Behandlungen unterbleiben aber (wegen Prüfung durch die Kassen wenn zu viele Behandlungen verschrieben werden).

Ja. Denn die Alternative wäre, einfach pauschal den Patienten Recht zu geben. Und dann kannst du schauen, wieviele Ärzte überhaupt noch bereit sind, in Deutschland Patienten zu behandeln, wenn sie jeden Tag davon ausgehen müssen, dass sie wegen nem Zufall, für den sie nichts können, zehn- oder hunderttausende Euro zahlen müssen. Die Versicherer werden ihnen dann genauso abspringen.

Was willst Du jetzt damit sagen? Dass das Leben und die Gesundheit von Patienten nichts zählen, weil das dem Arzt Geld kosten könnte? Lösung => nicht pfuschen sondern seinen gesetzlichen Verpflichtungen nachkommen.

Das ist falsch. Die 11% sind nicht der Anteil an bejahten Organisationsfehlern, sondern der Anteil der Organisationsfehler an den bejahten Gesamtfehlern (239/2234) vgl https://www.aekno.de/downloads/aekno/gak-entscheidungen-2000-2015.pdf
Genauer lesen.

Kann jeder selber lesen. Natürlich, 29 bejahte organisatorische Fehler sind 10% von rund 2500 festgestellten Gesamtfehlern ... oder doch nur von den rund 300 organisatorischen Mängeln?
 
Keine Kontrolle durch die Versicherer zu haben, keine beweiskräftige Dokumentation im Falle eines Verstoßes oder Vorgehensmangels ... doch, das sind gewaltige Vorteile. Genau das verhindert nämlich erfolgreiche Klagen.

Ärzte haben - im Gegensatz übrigens zu Heilpraktikern - eine gesetzliche Dokumentationspflicht. Wenn da Lücken sind, sind es alleine die, die negative Konsequenzen nach sich ziehen können.

So wie bei jeder fahrlässigen Tötung. Gleiches Recht für alle.

Tja, wenn nachgewiesen ist, dass es fahrlässige Tötung war, von mir aus gerne.

(...) Und Esoteriker (Wellness) haben eben eine geringere Verpflichtung. Ganz einfach. Obwohl Ärzte ein weitaus grösseres Potential haben, Menschen zu schädigen, wie solche Zahlen zeigen.

Wenn Esoteriker bei der Wellness bleiben würden... tun so einige aber nicht. U.a. auf der Seite, die Du verlinkt hast, wimmelt es vor Werbung z.B. für die GNM nach Hamer.

Und ja, Ärzte haben ein relativ großes Potential, Menschen zu schädigen, weil sie auch ein sehr großes Potential haben, schwer kranken Menschen zu helfen. DAS haben Esoteriker nicht - auch, wenn viele es behaupten. Und diese Behauptung wäre es auch, de Esoterik aus dem Wellnessbereich herazshebt.

Das ist schon wieder deine Ideologie. Zuerst muss mal mal den Patiernten fragen, für was er sich entschieden hat. Denn letztlich kommt es nur darauf an. Und wenn er sich für eine Alternativbehandlung entschieden hat, dann wird er seine Gründe haben.

Und weiter? Warum sollte das die Haftung des Behandlers reduzieren? Wenn ein Patient - wie ich einer wäre - sich für die evidenz- und wissenschaftsbasierte Medizin entscheidet, so hat er auch seine Gründe dafür. Dennoch prangerst Du speziel da Fehler an.

Dafür passiert aber weltweit eine sehr spannende Agitation der Schulmedizin/Pharma gegen Alternativmedizin. (...)

Nun, wenn gegen z.B. die Behauptungen von Hamer - der von Deiner Quelle hoch gelobt wird - gekämpft wird, so geschieht das nit vollem Recht.
 
Werbung:
Meines Erachtens nach, sollte nur der alternative Medizinverfahren anbieten dürfen, der gleichzeitig ausgebildeter Arzt ist und dann ggf. auf traditionelle Verfahren zurückgreifen kann, sobald das angezeigt ist.

Gruß

Luca

Keine glückliche Idee. Die Ärzte sind jetzt schon mit dem Wissen das sie haben sollten überfordert. Deshalb gibt es ja Spezialisten für die anderen Fachgebiete. Insbesondere halt auch die, die die Wissenschaft nicht anerkennen möchte, weil sie sich nicht industriell verwerten lassen bzw. gewinnmindernd für die Gesundheitsindustrie wären.
 
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