Wer in der Demokratie schläft, wacht in der Diktatur auf

[fantastfisch]

Tatsache ist aber auch, daß Du in einigen europäischen Ländern als Kabarettist bereits heute weggesperrt oder vom Mob oder von Extremisten umgebracht wirst, wenn Du dich zu irgendwelchen Themen äusserst. Von daher würde ich Dein Argument in dieser realexistierenden Welt hier als jetzt nicht allzu hoch hängen. So eine Toleranzrichtlinie wird wohl das Ziel verfolgen, tolerant zu werden und nicht intolerant gegenüber Kabarettisten.

Meinst du wirklich, dass eine solche Richtlinie einen Extremisten davon abhalten wird, einem Kabarettisten Morddrohungen zu senden, nur weil er vielleicht die eigene Kultur ein bißchen aufs Korn nimmt?
Mir ist über 7 Ecken ein türkischstämmiger Comedian bekannt - er erhält mit schöner Regelmäßigkeit von bitterbösen Texten bis hin zu konkreten Drohungen Nachrichten deswegen. Wird daran sich deiner Meinung nach durch Toleranzerziehung in Schulen, Denunziation oder Bootcamps sich etwas ändern? Ich denke nicht; die Problematik liegt für mich da ganz woanders. Wer so vernagelt ist, dass er andere meint, aufgrund irgendwelcher Beschaffenheiten oder Bekenntnisse verfolgen zu müssen, der wird sich darum nicht scheren.

Ich halte eine solche strikte Reglementierung gar für gefährlich. Indoktrination führt meiner Ansicht nach zu nichts Gutem. Sie gefährdet für mich einerseits die persönliche Freiheit und andererseits kann sie zu gewaltigem Frust führen, der sich irgendwann Bahn brechen kann.

Das es richtig und wichtig ist, ein gemeinsames Miteinander zu schaffen, in dem sich alle wohlfühlen und niemand benachteiligt oder ausgeschlossen fühlt, bestreite ich nicht. Mit dem, was in dem link zu lesen ist (wenn es tatsächlich dazu kommt), sehe ich aber eher Konfliktpotential statt wirklicher Lösung.

 

[Trixi Maus]

Meinst du wirklich, dass eine solche Richtlinie einen Extremisten davon abhalten wird, einem Kabarettisten Morddrohungen zu senden, nur weil er vielleicht die eigene Kultur ein bißchen aufs Korn nimmt?
Mir ist über 7 Ecken ein türkischstämmiger Comedian bekannt - er erhält mit schöner Regelmäßigkeit von bitterbösen Texten bis hin zu konkreten Drohungen Nachrichten deswegen. Wird daran sich deiner Meinung nach durch Toleranzerziehung in Schulen, Denunziation oder Bootcamps sich etwas ändern? Ich denke nicht; die Problematik liegt für mich da ganz woanders. Wer so vernagelt ist, dass er andere meint, aufgrund irgendwelcher Beschaffenheiten oder Bekenntnisse verfolgen zu müssen, der wird sich darum nicht scheren.

Ich halte eine solche strikte Reglementierung gar für gefährlich. Indoktrination führt meiner Ansicht nach zu nichts Gutem. Sie gefährdet für mich einerseits die persönliche Freiheit und andererseits kann sie zu gewaltigem Frust führen, der sich irgendwann Bahn brechen kann.

Das es richtig und wichtig ist, ein gemeinsames Miteinander zu schaffen, in dem sich alle wohlfühlen und niemand benachteiligt oder ausgeschlossen fühlt, bestreite ich nicht. Mit dem, was in dem link zu lesen ist (wenn es tatsächlich dazu kommt), sehe ich aber eher Konfliktpotential statt wirklicher Lösung.

Einen Extremisten wird man wohl kaum erreichen. Aber das kann ja kein Argument gegen das Einführen einer solchen Richtlinie sein, denn es gibt sehr viele Menschen, die für Erziehung zugänglich sind. Manche ad hoc, andere auf lange Sicht. Und Europa ist ja nun mal ein Projekt, das auf lange Sicht angelegt ist.

Bezüglich der persönlichen Freiheit gilt es wohl abzuwägen: darf weiterhin die persönliche Freiheit heute diskriminierter Menschen beschnitten werden, bloß weil man durch die Einführung von Antidiskriminierungsgesetzen die Diskriminierenden ihrer Freiheit zur Diskriminierung beraubt? Wenn dem so wäre, dann müßte man ja alle bereits existierenden Antidiskriminierungsgesetze und die durch sie erreichten Erfolge bereits ad acta gelegt haben. Also zieht auch dieses Argument wohl kaum.

lg

 

[fantastfisch]

Einen Extremisten wird man wohl kaum erreichen. Aber das kann ja kein Argument gegen das Einführen einer solchen Richtlinie sein, denn es gibt sehr viele Menschen, die für Erziehung zugänglich sind. Manche ad hoc, andere auf lange Sicht. Und Europa ist ja nun mal ein Projekt, das auf lange Sicht angelegt ist.

Bezüglich der persönlichen Freiheit gilt es wohl abzuwägen: darf weiterhin die persönliche Freiheit heute diskriminierter Menschen beschnitten werden, bloß weil man durch die Einführung von Antidiskriminierungsgesetzen die Diskriminierenden ihrer Freiheit zur Diskriminierung beraubt? Wenn dem so wäre, dann müßte man ja alle bereits existierenden Antidiskriminierungsgesetze und die durch sie erreichten Erfolge bereits ad acta gelegt haben. Also zieht auch dieses Argument wohl kaum.

lg

Die Frage ist doch - was ist Diskriminierung? Wo beginnt sie? Beginnt sie mit einem Witz über etwas? Oder mit einer offen ausgesprochenen Ablehnung? Mit Kritik? Oder doch erst damit, Menschen Rechte vorzuenthalten - Hilfe, Arbeit, Versorgung? Diskrimiere ich, wenn ich sage, ich finde das und das nicht gut und halte mich fern? Oder diskrimiere ich, wenn ich sage, ich finde das nicht gut, deswegen gehören diese Menschen benachteiligt?

Wo ist die Grenze? Ich kann doch nicht jeden "erziehen", alles und jeden zu mögen - ich kann erwarten, dass deswegen keinem Schaden zugefügt werden darf. Aber jemanden zu etwas "erziehen"? Mich erinnert das ziemlich ungut.

 

[Trixi Maus]

tatsache ist, dass viele leute gern andere durch anzeigen und klagen mundtot machen, und dem wird durch eine ausweitung von strafandrohungen vorschub geleistet. dass beleidigung und herabwürdigung von individuen bestraft wird, ist gut. aber beleidigung von ideologien und denkweisen bestrafen?

(und nein, homosexualität ist natürlich keine denkweise. aber feminismus z.b. sehr wohl)

Es ist auf jeden Fall ein schwieriges Unterfangen, da gebe ich Dir Recht. Gerade auch wegen der unterschiedlichen Sprachen. Ich vermute zum Beispiel, daß unter "femism" etwas anderes zu verstehen ist als unter "Feminismus" als unter "feminisme". Und darin würde das Problem liegen, wenn denn nicht der einzelne europäische Staat durch eine solche Richtlinie nur wie stets aufgefordert wäre, sich im Rahmen der eigenen Demokratie Gedanken zu machen, wie mit diesen Themen der "Anti-Intoleranz" im eigenen Land umgegangen werden sollte. Und weil das eben ja nun mal stets so ist, daß die einzelnen Mitgliedsstaaten ihre Regelungen selber treffen müssen und Europa nur Richtlinien vorgibt, hätte ich da durchaus Vertrauen.

Auf jeden Fall halte ich es für eine gute Idee, ein grundsätzliches europäisches Thema wie die Toleranz auch in einer Richtlinie festzulegen. Denn was nützt es Europa, wenn Du zwar den Arbeitsmarkt liberalisiert hast, aber die muslimischen, christlichen, feministischen oder homosexuellen usw. Bürger dennoch in einigen Ländern mit Verfolgung rechnen müssen. Der Kern Europas besteht für mich wenigstens aus solchen Werten wie Toleranz und Gerechtigkeit, Freiheit. Und in der bisherigen Entwicklung aus der EWG heraus hat sich das bisher wohl kaum abbilden können. Gerade daher halte ich es für eine gute Idee, endlich mal zu definieren: was sind denn europäische Werte ausser dem Euro?

 

[Condemn]

Einen Extremisten wird man wohl kaum erreichen. Aber das kann ja kein Argument gegen das Einführen einer solchen Richtlinie sein, denn es gibt sehr viele Menschen, die für Erziehung zugänglich sind. Manche ad hoc, andere auf lange Sicht. Und Europa ist ja nun mal ein Projekt, das auf lange Sicht angelegt ist.

Bezüglich der persönlichen Freiheit gilt es wohl abzuwägen: darf weiterhin die persönliche Freiheit heute diskriminierter Menschen beschnitten werden, bloß weil man durch die Einführung von Antidiskriminierungsgesetzen die Diskriminierenden ihrer Freiheit zur Diskriminierung beraubt? Wenn dem so wäre, dann müßte man ja alle bereits existierenden Antidiskriminierungsgesetze und die durch sie erreichten Erfolge bereits ad acta gelegt haben. Also zieht auch dieses Argument wohl kaum.

lg

Sollte die EU wirklich so einen Blödsinn umsetzen ist das die größte Heuchelei überhaupt. Es geht hier nicht um Schutz von Menschen sondern um Ideologie. Die Menschenwürde wird überall mit Füßen getreten... politisch und v.a. ökonomisch. Sie wird weltweit mit Füßen getreten. Und worum geht es? Um Geschäftemacherei! Denn das ist die Ideologie. Es gibt ein Sprichwort. Sinngemäß: Willst Du ein Geschäft starten, erlasse zuerst mal ein Gesetz. Von wem werden wir regiert? In ganz hohem Maße von Juristen. Ich habe nix gegen Juristen, aber wenn man Moralfragen jetzt rechtlich regeln will, dann wird das voll nach hinten losgehen, aber natürlich auch ein neues Geschäftsfeld eröffnen... und noch mehr Kontrolle.

Was folgt konkret daraus? Anzeigen wegen irgendwelchen Artikeln die als diskriminierend empfunden werden und Gerichte dann entscheiden sollen ob diese Interpretation zutrifft oder es sich um freie Meinungsäußerung handelt? Wo soll die Grenze gezogen werden? Sollen sich Gerichte wirklich mit so einem Scheiß befassen? Die sind eh überlastet... und treffen auch so schon genug schwere Fehlentscheidungen.

Man sollte wirklich zweimal darüber nachdenken, wenn man glaubt, der Staat solle in jeden Bereich eingreifen und Moralerziehung müsse in Zukunft juristisch durchsetzbar sein. Das führt ganz sicher nicht zu einem besseren Miteinander sondern zu einem Klima ständiger Anspannung.

Irgendwann sollten Fragen auftauchen: Was noch? Wie soll es in 20 Jahren aussehen wenn diese Dynamik ungebremst weitergeht?

 

[fantastfisch]

Man sollte wirklich zweimal darüber nachdenken, wenn man glaubt, der Staat solle in jeden Bereich eingreifen und Moralerziehung müsse in Zukunft juristisch durchsetzbar sein. Das führt ganz sicher nicht zu einem besseren Miteinander sondern zu einem Klima ständiger Anspannung.

Irgendwann sollten Fragen auftauchen: Was noch? Wie soll es in 20 Jahren aussehen wenn diese Dynamik ungebremst weitergeht?

So sehe ich das auch.

 

[Hagall]

Bezüglich der persönlichen Freiheit gilt es wohl abzuwägen: darf weiterhin die persönliche Freiheit heute diskriminierter Menschen beschnitten werden, bloß weil man durch die Einführung von Antidiskriminierungsgesetzen die Diskriminierenden ihrer Freiheit zur Diskriminierung beraubt? Wenn dem so wäre, dann müßte man ja alle bereits existierenden Antidiskriminierungsgesetze und die durch sie erreichten Erfolge bereits ad acta gelegt haben. Also zieht auch dieses Argument wohl kaum.

doch, das zieht sehr wohl, nachdem es jetzt nicht um gleichstellungsrichtlinien geht, sondern darum, diese nur noch unter eingeschränkten voraussetzungen kritisieren zu dürfen.

Einen Extremisten wird man wohl kaum erreichen. Aber das kann ja kein Argument gegen das Einführen einer solchen Richtlinie sein, denn es gibt sehr viele Menschen, die für Erziehung zugänglich sind. Manche ad hoc, andere auf lange Sicht. Und Europa ist ja nun mal ein Projekt, das auf lange Sicht angelegt ist.

naja, die abschottung gegenüber flüchtlingen und die kriegerischen einsätze zur absicherung der wirtschaftlichen interessen funktionieren immerhin bereits zunehmend besser (für den friedensnobelpreis hats ja wenigstens schon gereicht), auch wenn uns die amis natürlich immer noch ein gewaltiges stück voraus sind. aber das kriegen wir mit der zeit schon hin. und wenns dann auch noch mit dem wegsperren von antifeministischen witzereissern klappt, steht dem paradies ja kaum noch was im weg.

 

[Trixi Maus]

Die Frage ist doch - was ist Diskriminierung? Wo beginnt sie? Beginnt sie mit einem Witz über etwas? Oder mit einer offen ausgesprochenen Ablehnung? Mit Kritik? Oder doch erst damit, Menschen Rechte vorzuenthalten - Hilfe, Arbeit, Versorgung? Diskrimiere ich, wenn ich sage, ich finde das und das nicht gut und halte mich fern? Oder diskrimiere ich, wenn ich sage, ich finde das nicht gut, deswegen gehören diese Menschen benachteiligt?

Wo ist die Grenze? Ich kann doch nicht jeden "erziehen", alles und jeden zu mögen - ich kann erwarten, dass deswegen keinem Schaden zugefügt werden darf. Aber jemanden zu etwas "erziehen"? Mich erinnert das ziemlich ungut.

Ja!

Und: ist das heute geklärt, wo diese Grenze ist? Ich denke Ja, und zwar in den Gesetzen der Nationalstaaten. Aber leider ist es in den einzelnen Natrionalstaaten sehr unterschiedlich geregelt. Und das abzuschaffen ist nun mal auf lange Sicht die Aufgabe der europäischen Union. Europa kann wohl sonst kaum irgendwie gedeihen, als einheitlicher Lebensraum, gell?

 

[Trixi Maus]

doch, das zieht sehr wohl, nachdem es jetzt nicht um gleichstellungsrichtlinien geht, sondern darum, diese nur noch unter eingeschränkten voraussetzungen kritisieren zu dürfen.

Also ich habe jetzt nicht die bisherigen Papiere gelesen, die hier im Thread verlinkt waren, Du? Steht denn da sowas drin, oder findet man das nur in der polemisierenden und polarisierenden Presse?

naja, die abschottung gegenüber flüchtlingen und die kriegerischen einsätze zur absicherung der wirtschaftlichen interessen funktionieren ja immerhin bereits zunehmend besser (für den friedensnobelpreis hats ja immerhin schon gereicht), auch wenn uns die amis natürlich immer noch ein gewaltiges stück voraus sind. aber das kriegen wir mit der zeit schon hin. und wenns dann auch noch mit dem wegsperren von antifeministischen witzereissern klappt, steht dem paradies ja kaum noch was im weg.

Schöne Polemik.

 

[Condemn]

Schöne Polemik.

Das ist traurige Wahrheit! Google mal "Festung Europa"...