Vorsicht! Masernerkrankung schwächt Immunsystem dauerhaft

[Tarbagan]

Also da muß ich dir aber ganz gravierend widersprechen. Wer würde so dumm sein, ein Behandlungmittel gegen Masern zu entwickeln, wenn die Krankheit dadurch weitgehend ausgerottet wird. Das wäre ein Geschäft, das sich selber versenkt ....

Was du da beschreibst ist eine Impfung. Wird sie flächenmäßig durchgeführt, sind die Masern ausgerottet. Also, warum sollte ein Unternehmen deiner Meinung nach sowas erfinden?

Grundsätzlich nein. Der Körper kennt auch die Viren, auf die der Körper seiner Mutter getroffen ist, bzw. können in deren Körper ja auch wieder Relikte der Abwehrkenntnisse der Großmutter stecken.

Das ist falsch. Es gibt die sog. Leihimmunität. Die funktioniert über die Plazenta von der Mutter ans Kind abgegeben werden. Nach wenigen Monaten sind die aber verschwunden, weil sie vom Körper abgebaut werden.

Jein. Denn wenn die höhere Todesrate dann daran liegt, dass nicht rechtzeitig behandelt wird - wofür die höheren Zahlen in Schwellen- und 3-Welt Länder sprechen - dann ist es AUCH eine Funktion des Gesundheitssystems.

Wir reden hier über Industrienationen wie Deutschland oder Amerika. Aus denen stammen die Daten.

Natürlich kann die Esoterik für ihre Methoden zum Teil Nachweise führen. Wie Du richtig sagst, Pflanzen, Erden etc. sind Träger für die gleichen Stoffe, die auch in der Pharmazie verwendet werden. Also nichts anders, außer, dass die Beistoffe der Pflanze eben in den Medikamenten nicht mehr dabei sind. Und hier wäre die Frage zu klären, was diese Beistoffe der Pflanzen zur Heilwirkung beitragen. Bisher wurden die Beistoffe ja von der Pharma nur dazu verwendet, die Heilpflanzen gegenüber künstlichen Medikamenten zu diskreditieren (aus reiner Gewinnabsicht!). Aber die Beistoffe können ebenso zur Heilung beitragen, da sie den Körper mit Zusatzstoffen versorgen, die ggf. in Verarbeitungsprozessen oder bei Mangelerscheinungen als Ressourcen gebraucht werden.
Auch andere Methoden der Esoterik sind nicht unterschiedlich von medizinischen, pharmazeutischen oder psychologischen Methoden ... also kein gravierender Unterschied. Aber das haben wir mittlerweile ja oft genug diskutiert.

Dann ist es aber seltsam, dass sich im direkten Vergleich pharmazeutische Produkte gegen rein pflanzliche Produkte so durchgesetzt haben - zumindest bei schweren Erkrankungen.

Alleine die Zelle umfaßt etwa 10.000 Prozesse. Nach Angaben in medizinischen Zeitschriften sind heute insgesamt etwa 500 Prozesse des menschlichen Körpers bekannt - wobei das Grobprozesse sind, wo ich mal den Körper auf mindestens insgesamt ebenfalls 5.000-10.000 Prozesse schätzen würde (was sich ebenfalls mit Angaben deckt, dass in etwa 5-10% der Körperprozesse tatsächlich bekannt sind).
So, wie kann dann der Pfad eines Medikaments verfolgt werden, wenn 90% der Prozesse noch überhaupt nicht bekannt sind?

In etwa so: https://en.wikipedia.org/wiki/Metabolic_network_modelling

Na ja, nicht immer ist es ja ein Fahler, auch die Vergangenheit anzuschauen. Die Frage nach dem warum der Unterschiede der Werte steht natürlich im Raum. So dumm waren die Leute ja vor 10 Jahren auch nicht ....

Wir reden hier von Forschungsergebnissen, die vor nicht einmal 10 Tagen publiziert wurden und du kommst mit Forschungsergebnissen zum gleichen Thema, die 10 Jahre alt sind. Das ist der Fehler. Der Artikel nimmt ja sogar Bezug auf den alten Wert. Stell dich nicht dümmer als du bist.

Es wird immer verstecke Masernherde geben, die aufflackern. Und mangels eines Medikaments werden die sich auch schnell verbreiten, wenn nicht mehr geimpft ist. Nur werden die Menschen dann möglicherweise - analog zu den Indianern - keine Abwehrstoffe mehr haben.

Also bei den Pocken gibt es diese "versteckten Herde" nicht, und zwar seit mehreren Jahrzehnten. Auch Polio haben wir heute ziemlich gut im Griff, und obwohl es noch nicht ganz ausgerottet ist, ist es in unseren Breitengraden praktisch unbekannt. Von schnellem Ausbreiten keine Spur. Abwehrstoffe haben wir übrigens gegenüber gar keinen Viren, die wir nicht ohnehin schon kennen.

Genau. Daher muß es auch meine individuelle Entscheidung bleiben, welche Bedeutung ich diesem Umstand beimesse.

Solange du nur dich selbst gefährdest? Ja. Sobald du andere gefährdest? Nein.

Du sagst es richtig, es IST unmöglich - weil sich niemand mit diesem Thema ernsthaft auseinandersetzt. Wären alle Körperprozesse bekannt, und hätten wir entsprechende Messmethoden, welche Prozesse nicht 100%ig funktionieren, dann wäre eine gezieltere Medikamentierung und Ressourcenergänzung möglich, und damit eine weitgehend nebenwirkungsfreie Pharmazie.

Unsere derzeitigen Regularien sind nicht strikt. Sie beruhen im Wesentlichen auf dem Prinzip, dass ein Medikament dann freigegeben wird, wenn es wirkt (na ja, anscheinend nicht immer ), und wenn es niemanden sofort umbringt. Was aber gezielt ausgeklammert wird ist das Kapitel der langfristigen Schäden durch das Medikament, der kurzfristigen Schäden (unterhalb der sichtbaren Nebenwirkungen), von Einlagerungen etc.

Neue Medikamente müssen beweisen können, dass sie "besser" sind als der derzeitig angewandte Standard, sonst kommen sie nicht in die Erstattung. Und was bei uns nicht in die Erstattung kommt ist quasi wertlos.

Langfristige Schäden kann man immer nur durch langfristige Studien - am Menschen - evaluieren. Jeder Mensch weiß, dass Medikamente gefährlich sind und tödlich sein können. Wer sich anders entscheiden will, kann das tun. Zu sagen wir lassen die Leute lieber an ihren Krankheiten sterben, anstatt ihnen womöglich gefährliche Medikamente zu geben finde ich falsch.

Nicht im Moment. Was z.B. eine der Wirkungen ist, die aus der Alternativmedizin übernommen wurde, ist die Gabe von Vitaminen zur Abdeckung von Mangelerscheinungen in der Krebstherapie. Das ist ganz leicht nachvollziehbar und auch dokumentiert - leider wird diese Erkenntnis halt nicht in andere Bereiche weiter getragen.

Auch das ist keine Idee der Alternativmedizin. In anderen Bereichen hat man einfach keinerlei Vorteile feststellen können, vgl Nurses' Health Study.

Da gebe ich dir recht, Zumba ist sicher nicht die richtige Wahl bei Diabetes. Aber eine psychologische Unterstützung kann hier sehr viel beitragen, z.B. bei Eßsucht oder Sucht nach Süßem, bei psychischen Belastungen die zur Diabetes führen, ja sogar bei Fehlfunktionen der Nebenniere.

All diese Sachen werden unterstützend angeboten. Aber einem schwerkranken Diabeter werden sie allein nicht das Leben retten.

Trotzdem wäre es billiger, dieses Kapitel nicht der freien Wirtschaft zu überlassen.

Nein, wäre es nicht. Das hat die Geschichte gezeigt.

Der Staat ist nur dann ineffizient, wenn er sich durch Lobbying und falsche Berater in falsche Richtungen treiben lässt. Nicht umsonst versucht ja der HVB in Österreich, sich nicht mehr von den Ärzten und der Ärztekammer treiben zu lassen, sondern selber die Kontrolle zu übernehmen. Nur wird der HVB natürlich schlecht beraten, weil er nur von Ärzten beraten wird. Bei den Privatversicherern sieht das völlig anders aus, und hier werden auch weitaus zielführendere Methoden (weil langfristig billiger) angeboten.

Der Staat ist ganz allgemein ineffizient, und es ist auch klar warum - er muss sich ja an niemandem messen lassen. Solange die Dinge nicht allzu krass in die eine oder andere Richtung ausscheren, ist alles in Butter. Ein privates Unternehmen muss sich immer an den besten messen lassen - ansonsten wird es aufgefressen. Deswegen setzen sich nur die besten und stärksten durch. Das System hat natürlich Schwächen - gut erkennbar an den Orphan Drugs. Dort kann der Staat auch gerne ansetzen und wirtschaftliche Impulse setzen. Die gesamte Industrie zu vermonopolisieren halte ich aber für Unsinn.

 

[KingOfLions]

Was du da beschreibst ist eine Impfung. Wird sie flächenmäßig durchgeführt, sind die Masern ausgerottet. Also, warum sollte ein Unternehmen deiner Meinung nach sowas erfinden?

Ganz einfach deshalb, weil die Entwicklung eines Medikaments (mit weitaus größerem Reibach) noch nicht möglich war. Deshalb die zweitbeste Alternative der Impfung.

Das ist falsch. Es gibt die sog. Leihimmunität. Die funktioniert über die Plazenta von der Mutter ans Kind abgegeben werden. Nach wenigen Monaten sind die aber verschwunden, weil sie vom Körper abgebaut werden.

Na ja, nicht ganz, da ja auch die Initialwerte es kindlichen Immunsystems von der Körperchemie der Mutter bestimmt werden (sonst hat das Körpersystem des Embryos ja keine Gelegenheit zu lernen).Da ist aber auch noch jede Menge an Forschung offen.

Wir reden hier über Industrienationen wie Deutschland oder Amerika. Aus denen stammen die Daten.

Nö, wir reden über Masernimpfung. Weltweit. Denn nur das kann ein vollständiges Bild zeigen.

Dann ist es aber seltsam, dass sich im direkten Vergleich pharmazeutische Produkte gegen rein pflanzliche Produkte so durchgesetzt haben - zumindest bei schweren Erkrankungen.

In etwa so: https://en.wikipedia.org/wiki/Metabolic_network_modelling

Genau. Das wäre einmal die Basis, wenn die Daten vollständig sind. Nachteil: wir haben es JETZT noch nicht, und keines der heute zugelassenen Medikamente basiert auf solchen oder ähnlichen Erkenntnissen, geschweige denn, dass in entsprechender Nachweis Teil des Zulassungsverfahrens sein müßte.

Es liegt natürlich der Verdacht nahe, dass das Projekt eher der Erforschung des Genmaterials dient um die Wissenslücken dort zu schließen, als Medikamente sicherer und verträglicher zu machen. Denn dazu hat die Pharma keinen Grund, so lange sie mit laschen Vorgaben bei der Zulassung durchkommt.

Wir reden hier von Forschungsergebnissen, die vor nicht einmal 10 Tagen publiziert wurden und du kommst mit Forschungsergebnissen zum gleichen Thema, die 10 Jahre alt sind. Das ist der Fehler. Der Artikel nimmt ja sogar Bezug auf den alten Wert. Stell dich nicht dümmer als du bist.

Neuer heißt nicht immer besser. Und s klärt vor allem nicht die Frage, warum heute andere Werte angenommen werden. Best case: bessere Messmethoden. Worst case: eine neue Einnahmequelle (da gibt's doch sicher ein geniales Medikament um nach Masern das Immunsystem zu unterstützen ).

Also bei den Pocken gibt es diese "versteckten Herde" nicht, und zwar seit mehreren Jahrzehnten. Auch Polio haben wir heute ziemlich gut im Griff, und obwohl es noch nicht ganz ausgerottet ist, ist es in unseren Breitengraden praktisch unbekannt. Von schnellem Ausbreiten keine Spur. Abwehrstoffe haben wir übrigens gegenüber gar keinen Viren, die wir nicht ohnehin schon kennen.

Das ist richtig. Da hat die Medizin seit der "Entdeckung" der Antibiotika leider wenige Fortschritte gemacht.

Solange du nur dich selbst gefährdest? Ja. Sobald du andere gefährdest? Nein.

No ja, das ist aber dann überall das Killerargument zur Zwangsbevormundung. Und führt dann zu solchen Stilblüten wie den Anti-Raucher-Gesetzen.

Neue Medikamente müssen beweisen können, dass sie "besser" sind als der derzeitig angewandte Standard, sonst kommen sie nicht in die Erstattung. Und was bei uns nicht in die Erstattung kommt ist quasi wertlos.

Na ja, das kenne ich ein bißchen anders. Dass Medikamente primär dann in die Erstattung kommen, wenn sie billig sind, und es kaum eine Rolle spielt, ob es bessere Medikamente geben würde. Was letztendlich dem Sozialsystem bei den Kosten mehr schadet als nützt.

Langfristige Schäden kann man immer nur durch langfristige Studien - am Menschen - evaluieren. Jeder Mensch weiß, dass Medikamente gefährlich sind und tödlich sein können. Wer sich anders entscheiden will, kann das tun. Zu sagen wir lassen die Leute lieber an ihren Krankheiten sterben, anstatt ihnen womöglich gefährliche Medikamente zu geben finde ich falsch.

Das ist einerseits nicht richtig, weil es ja eben auch möglich wäre, die Prozesse zu betrachten und damit die Medikamente sicherer zu machen. Und andererseits wären mache Medikamente bei zielführender Behandlung eben nicht oder nur in geringeren Mengen notwendig, und würden alleine dadurch Risiken vermeiden.

Auch das ist keine Idee der Alternativmedizin. In anderen Bereichen hat man einfach keinerlei Vorteile feststellen können, vgl Nurses' Health Study.

Kann schon sein, liegt möglicherweise aber auch daran, dass eben im Prozeß die falschen Kriterien angewandt wurden. Das ist genau das Gleiche, wie wenn ich einem Patienten mit Grippe Vit. C gebe ... wenn er einen ausreichenden Vitaminspiegel hat (wozu ich die Prozesse und den aktuellen Status bewerten müßte), dann kann ich ggf. in der Studie keine Besserung feststellen - weil der Patent das Vit. C gar nicht braucht. Resultat: Vitamin C hilft bei Grippe nicht ... und wieder eine falsche Studie.

All diese Sachen werden unterstützend angeboten. Aber einem schwerkranken Diabeter werden sie allein nicht das Leben retten.

Ja, dem schwerkranken Diabetiker werden sie vielleicht (nicht) mehr helfen. Vielleicht aber jemandem mit nicht so schwerer Ausprägung oder im Anfangsstadium. Es ist nicht zu bemängeln das etwas ggf. nicht hilft - sondern dass von Ärzten hier nurmehr im Sinne der Medikamentenmedizin und nicht wenigsten irgendwie halbwegs ganzheitlich beraten wird.

Nein, wäre es nicht. Das hat die Geschichte gezeigt.

Welche Geschichte? Es gab dazu noch nie eine Geschichte. Pharmazie war immer gewinnorientiert, seit es sie gibt. Dein Beispiel aus Russland ist sicher nicht repräsentativ für eine weltweite Forschungs- und Produktionsorganisation oder für eine Trennung von Forschung und Produktion.

Der Staat ist ganz allgemein ineffizient, und es ist auch klar warum - er muss sich ja an niemandem messen lassen. Solange die Dinge nicht allzu krass in die eine oder andere Richtung ausscheren, ist alles in Butter. Ein privates Unternehmen muss sich immer an den besten messen lassen - ansonsten wird es aufgefressen. Deswegen setzen sich nur die besten und stärksten durch. Das System hat natürlich Schwächen - gut erkennbar an den Orphan Drugs. Dort kann der Staat auch gerne ansetzen und wirtschaftliche Impulse setzen. Die gesamte Industrie zu vermonopolisieren halte ich aber für Unsinn.

Na ja, meistens ist der Staat eher deshalb unwirtschaftlich, weil er demotivierte Mitarbeiter hat, die keine Anreize haben. Meßbare Kriterien lassen sich auch im staatlichen Bereich entwickeln, da gibt es genügend Werkzeuge. Nur, so lange wir Organisationen haben, die sich bei sinnvollen Änderungen querlegen (und dafür ist die Ärztekammer ja bekannt), siehe Thema eCard, ELGA etc., wird es halt auch schwierig ein finanzierbares Gesundheitssystem zu erhalten.

 

[dancingmoon]

Finanzierbar ist da auch das richtige Wort - eben, das ist alles so schwierig unter einen Hut zu bringen und auch die Motivation machts aus da gebe ich dir Recht Reformen zu wollen und so weiter.

 

[Tarbagan]

Ganz einfach deshalb, weil die Entwicklung eines Medikaments (mit weitaus größerem Reibach) noch nicht möglich war. Deshalb die zweitbeste Alternative der Impfung.

Das ist aber schön dumm von denen, Medikamente auf den Markt zu bringen, die eine Krankheit dauerhaft auslöschen können. Zumindest, wenn man deiner Argumentation folgt, dass es NUR ums Geld geht und es an Kontrollorganen mangelt.

Na ja, nicht ganz, da ja auch die Initialwerte es kindlichen Immunsystems von der Körperchemie der Mutter bestimmt werden (sonst hat das Körpersystem des Embryos ja keine Gelegenheit zu lernen).Da ist aber auch noch jede Menge an Forschung offen.

Die Mutter hat Antikörper. Die gibt sie über die Plazente ans Baby ab. Das Baby behält diese Antikörper aber nicht, sondern baut sie nach einigen Wochen bis Monaten ab. Danach ist es ungeschützt und muss selbst Antikörper produzieren.

Nö, wir reden über Masernimpfung. Weltweit. Denn nur das kann ein vollständiges Bild zeigen.

Lies den Threadtitel durch. Die Studien beziehen sich auf Länder der ersten Welt. Damit ist das "Nährstoffmangel"-Argument Schwachsinn.

Genau. Das wäre einmal die Basis, wenn die Daten vollständig sind. Nachteil: wir haben es JETZT noch nicht, und keines der heute zugelassenen Medikamente basiert auf solchen oder ähnlichen Erkenntnissen, geschweige denn, dass in entsprechender Nachweis Teil des Zulassungsverfahrens sein müßte.

Es liegt natürlich der Verdacht nahe, dass das Projekt eher der Erforschung des Genmaterials dient um die Wissenslücken dort zu schließen, als Medikamente sicherer und verträglicher zu machen. Denn dazu hat die Pharma keinen Grund, so lange sie mit laschen Vorgaben bei der Zulassung durchkommt.

Jedes Medikament heutzutage basiert auf solchen Erkenntnissen. Wie ich schon gesagt habe, der metabolic pathway wird in den frühesten Stadien der Forschung evaluiert.

Neuer heißt nicht immer besser. Und s klärt vor allem nicht die Frage, warum heute andere Werte angenommen werden. Best case: bessere Messmethoden. Worst case: eine neue Einnahmequelle (da gibt's doch sicher ein geniales Medikament um nach Masern das Immunsystem zu unterstützen ).

Stellst du dich jetzt doof? Wir reden seit der ersten Seite über eine neue Studie, die festgestellt hat, dass die Immunbeeinträchtigung durch Masern nicht 2-3 Wochen dauert, wie bisher angenommen, sondern 2-3 Jahre. Und du fragst: "Und s klärt vor allem nicht die Frage, warum heute andere Werte angenommen werden."?

Das ist richtig. Da hat die Medizin seit der "Entdeckung" der Antibiotika leider wenige Fortschritte gemacht.

Mir erschließt sich der Zusammenhang zwischen dem von mir gesagten und von dir geantworteten überhaupt nicht.

No ja, das ist aber dann überall das Killerargument zur Zwangsbevormundung. Und führt dann zu solchen Stilblüten wie den Anti-Raucher-Gesetzen.

Stimmt, es sollte keine Gesetzgebung geben die mich davor schützt, von anderen Menschen gefährdet zu werden. Sehr schlau ...

Na ja, das kenne ich ein bißchen anders. Dass Medikamente primär dann in die Erstattung kommen, wenn sie billig sind, und es kaum eine Rolle spielt, ob es bessere Medikamente geben würde. Was letztendlich dem Sozialsystem bei den Kosten mehr schadet als nützt.

Du kennst dich ja im Gesundheitswesen evident nicht wirklich aus, wie sich in diesem Thread mehr und mehr herausstellt
Aber im ernst, deine Aussagen sind irgendein Stammtisch-Dampfgeplaudere ohne Bezug zur Wirklichkeit. In der Wirklichkeit entscheiden GBA und IQWIG über die Erstattungsfähigkeit, und da gehts primär um den Zusatznutzen. Preis ist normalerweise egal, weil die zugelassene Standardmedikation ohnehin immer günstiger sein wird als das neue Medikament.

Das ist einerseits nicht richtig, weil es ja eben auch möglich wäre, die Prozesse zu betrachten und damit die Medikamente sicherer zu machen. Und andererseits wären mache Medikamente bei zielführender Behandlung eben nicht oder nur in geringeren Mengen notwendig, und würden alleine dadurch Risiken vermeiden.

Das ist Unsinn. Der Körper ist viel zu komplex um Anhand von irgendwelchen isolierten Prozessen genaue Voraussagen zu machen. Ein Beispiel dafür sind selektive COX-2-Hemmer (wie "Vioxx"). Bei deren Entwicklung ist man von einem isolierten Prozess ausgegangen in der Hoffnung, sicherere und verträglichere Schmerzmittel zu produzieren. Leider hat man dabei übersehen, dass durch diesen Prozess auch das Blut etwas dicker macht und dann sind zehntausende Menschen an Herzinfarkten gestorben, bevor man Vioxx vom Markt genommen hat. Theoretische Überlegungen sind immer nette Ansätze, aber es ist völlig unmöglich, alle Prozesse und ihre Wechselwirkungen vorauszusehen. Es führt kein Weg daran vorbei, das Mittel Leuten zu geben und zu gucken, ob von denen wer umkippt.

Kann schon sein, liegt möglicherweise aber auch daran, dass eben im Prozeß die falschen Kriterien angewandt wurden. Das ist genau das Gleiche, wie wenn ich einem Patienten mit Grippe Vit. C gebe ... wenn er einen ausreichenden Vitaminspiegel hat (wozu ich die Prozesse und den aktuellen Status bewerten müßte), dann kann ich ggf. in der Studie keine Besserung feststellen - weil der Patent das Vit. C gar nicht braucht. Resultat: Vitamin C hilft bei Grippe nicht ... und wieder eine falsche Studie.

Man macht Studien nicht mit nur einem Patienten.

Ja, dem schwerkranken Diabetiker werden sie vielleicht (nicht) mehr helfen. Vielleicht aber jemandem mit nicht so schwerer Ausprägung oder im Anfangsstadium. Es ist nicht zu bemängeln das etwas ggf. nicht hilft - sondern dass von Ärzten hier nurmehr im Sinne der Medikamentenmedizin und nicht wenigsten irgendwie halbwegs ganzheitlich beraten wird.

Am sinnvollsten ist mMn nach ein Zwischenweg, und der wird regelmäßig von Ärzten beschritten. Ich hab noch nie einen Arzt getroffen der pauschal sagt "nimm die Pille und gut is". Mag sein, dass es solche Ärzte gibt, aber das hat ja nix zu sagen.

Welche Geschichte? Es gab dazu noch nie eine Geschichte. Pharmazie war immer gewinnorientiert, seit es sie gibt. Dein Beispiel aus Russland ist sicher nicht repräsentativ für eine weltweite Forschungs- und Produktionsorganisation oder für eine Trennung von Forschung und Produktion.

Während Staaten wie Deutschland und Amerika in diesen Jahren am laufenden Band neue Medikamente auf den Markt gebracht haben, von denen sehr viele bis heute noch verwendet werden, hat die Sowjetunion keine einzige nennenswerte Entdeckung hervorgebracht. Hast du denn ein Gegenbeispiel?
Der Erfolg der freien Forschung ist ja nicht von der Hand zu weisen, wenn man sich die medizinische Versorgung von Industriestaaten seit den 50ern anguckt.

Na ja, meistens ist der Staat eher deshalb unwirtschaftlich, weil er demotivierte Mitarbeiter hat, die keine Anreize haben. Meßbare Kriterien lassen sich auch im staatlichen Bereich entwickeln, da gibt es genügend Werkzeuge. Nur, so lange wir Organisationen haben, die sich bei sinnvollen Änderungen querlegen (und dafür ist die Ärztekammer ja bekannt), siehe Thema eCard, ELGA etc., wird es halt auch schwierig ein finanzierbares Gesundheitssystem zu erhalten.

Doch, der Staat wird fast immer unproduktiver sein als die Wirtschaft. Das ist auch ganz klar. Ein Beamter bekommt sein Gehalt am Ende des Monats, egal, ob seine Arbeit scheiße war oder nicht. Egal, ob ein Medikament erforscht wird oder nicht. Ein Unternehmen, das keine neuen Medikamente erforscht geht an der Konkurrenz zugrunde. Ein staatliches Monopol kann nicht zugrunde gehen, weil es keine Konkurrenz gibt.

 

[KingOfLions]

Das ist aber schön dumm von denen, Medikamente auf den Markt zu bringen, die eine Krankheit dauerhaft auslöschen können. Zumindest, wenn man deiner Argumentation folgt, dass es NUR ums Geld geht und es an Kontrollorganen mangelt.

Habe ich nie behauptet, dass es NUR um Geld geht. Aber es ist eben ein großer Treiber, der halt viel zu oft zu aus menschlicher Sicht unerwünschten Ergebnissen führt.

Die Mutter hat Antikörper. Die gibt sie über die Plazente ans Baby ab. Das Baby behält diese Antikörper aber nicht, sondern baut sie nach einigen Wochen bis Monaten ab. Danach ist es ungeschützt und muss selbst Antikörper produzieren.

Schon klar. Aber welche Antikörper in welchen Mengen zu produzieren sind, wird mit Ausgangsbasis es Körpersystems der Mutter festgelegt.
Ein weitgehend unerforschtes Gebiet ist ja auch, wie weit die Entwicklung der kindlichen Organe (Aufteilung von Zellgruppen, Produktionskapazitäten) durch den Körperhaushalt der Mutter beeinflußt werden (Adaption an die Umgebungsbedingungen).

Lies den Threadtitel durch. Die Studien beziehen sich auf Länder der ersten Welt. Damit ist das "Nährstoffmangel"-Argument Schwachsinn.

Gerade bei uns sind Mangelerscheinungen eher die Regel als die Ausnahme . Von McDonalds bis zu Zuchtgemüse fast ohne relevante Nährstoffe, Wasser & Dünger Aufzucht etc. ... von einer normalen Ernährung ist das ziemlich weit weg.

Jedes Medikament heutzutage basiert auf solchen Erkenntnissen. Wie ich schon gesagt habe, der metabolic pathway wird in den frühesten Stadien der Forschung evaluiert.

Nehmen wir mal an, dass deine Aussage richtig ist. Warum haben dann Medikamente noch Nebenwirkungen? Warum wird dann noch mit chemischen Keulen gearbeitet, anstatt wesentlich besser an das Körpervolumen und den Ressourcenbedarf angepaßt. Außerdem ist eine Medikamentierung ohne vorherige Prozessanalyse (Klärung was fehlt) sowieso zum Scheitern verurteilt.

Stellst du dich jetzt doof? Wir reden seit der ersten Seite über eine neue Studie, die festgestellt hat, dass die Immunbeeinträchtigung durch Masern nicht 2-3 Wochen dauert, wie bisher angenommen, sondern 2-3 Jahre. Und du fragst: "Und s klärt vor allem nicht die Frage, warum heute andere Werte angenommen werden."?

Ja, nur kenne ich die Studie nicht, nachdem Du sie noch nicht referenziert hast. Also kann ich nichts über die Qualität aussagen. Und ich kann auch nicht sagen, ob die Studie verifiziert ist, oder einfach eine Annahme bestätigt.

Mir erschließt sich der Zusammenhang zwischen dem von mir gesagten und von dir geantworteten überhaupt nicht.

Ok, dann genauer. Du sagst, es gibt gegen Viren keine dezidierten Medikamente. D.h. es läuft letztendlich auf die Anwendung von Antibiotika hinaus. Und die sind mittlerweile ja schon ein alter Hut .... Jetzt verständlicher?

Stimmt, es sollte keine Gesetzgebung geben die mich davor schützt, von anderen Menschen gefährdet zu werden. Sehr schlau ...

Nun, dann müsste man das Autofahren wahrscheinlich komplett abschaffen. Denn das hat das größte Potential, dass mich jemand anderer gefährdet. Und ich kann da überhaupt nichts dagegen tun. Ja, Leben ist lebensgefährlich ... du alle Einschränkungen müssen mit Maß und Ziel passieren.

Du kennst dich ja im Gesundheitswesen evident nicht wirklich aus, wie sich in diesem Thread mehr und mehr herausstellt
Aber im ernst, deine Aussagen sind irgendein Stammtisch-Dampfgeplaudere ohne Bezug zur Wirklichkeit. In der Wirklichkeit entscheiden GBA und IQWIG über die Erstattungsfähigkeit, und da gehts primär um den Zusatznutzen. Preis ist normalerweise egal, weil die zugelassene Standardmedikation ohnehin immer günstiger sein wird als das neue Medikament.

. Nun, dann kannst Du ja sicher erklären, warum Privatpatienten plötzlich ganz andere und wirkungsvollere Medikamente bekommen, als der Kassenpatient.

Das ist Unsinn. Der Körper ist viel zu komplex um Anhand von irgendwelchen isolierten Prozessen genaue Voraussagen zu machen. Ein Beispiel dafür sind selektive COX-2-Hemmer (wie "Vioxx"). Bei deren Entwicklung ist man von einem isolierten Prozess ausgegangen in der Hoffnung, sicherere und verträglichere Schmerzmittel zu produzieren. Leider hat man dabei übersehen, dass durch diesen Prozess auch das Blut etwas dicker macht und dann sind zehntausende Menschen an Herzinfarkten gestorben, bevor man Vioxx vom Markt genommen hat. Theoretische Überlegungen sind immer nette Ansätze, aber es ist völlig unmöglich, alle Prozesse und ihre Wechselwirkungen vorauszusehen. Es führt kein Weg daran vorbei, das Mittel Leuten zu geben und zu gucken, ob von denen wer umkippt.

Genau dafür haben wir Computer, um solche Berechnungen durchführen zu können. Es scheitert nur daran, dass zum Einen die Messmethoden fehlen, und konventionelle Laboranalysen sowohl zu teuer als auch nicht aussagekräftig genug auf Prozeßebene sind. Zum Anderen daran, dass es einfach noch nicht genügend Grundlagen gibt, weil dieses Thema so lange es so geht gar nicht zielerichtet erforscht wird.

Man macht Studien nicht mit nur einem Patienten.

Ach, wirklich ? Na, dann extrapoliere mal auf mehrere falsch ausgewählte Patienten, oder vielleicht sogar eine spezifische Patientengruppe mit einer Vorgeschichte ....

Am sinnvollsten ist mMn nach ein Zwischenweg, und der wird regelmäßig von Ärzten beschritten. Ich hab noch nie einen Arzt getroffen der pauschal sagt "nimm die Pille und gut is". Mag sein, dass es solche Ärzte gibt, aber das hat ja nix zu sagen.

Leider wird eben umgekehrt ein Schuh daraus ... dass es anscheinend kaum Ärzte gibt, die es anders machen. Nachdem ich momentan gerade Ärzte erlebe, denen man selber sogar die Diagnose und die Behandlungsvorgaben machen muss ....

Während Staaten wie Deutschland und Amerika in diesen Jahren am laufenden Band neue Medikamente auf den Markt gebracht haben, von denen sehr viele bis heute noch verwendet werden, hat die Sowjetunion keine einzige nennenswerte Entdeckung hervorgebracht. Hast du denn ein Gegenbeispiel?
Der Erfolg der freien Forschung ist ja nicht von der Hand zu weisen, wenn man sich die medizinische Versorgung von Industriestaaten seit den 50ern anguckt.

Ja, wobei dein Beispiel mit der Sowjetunion und einem fehlgeleiteten Kommunismus nicht wirklich das repräsentative Beispiel ist. Aber e wären sicher mehrere Modelle denkbar, wie man die Pharma in den Dienst der Menschheit und nicht ihrer Aktionäre bringen kann.

Doch, der Staat wird fast immer unproduktiver sein als die Wirtschaft. Das ist auch ganz klar. Ein Beamter bekommt sein Gehalt am Ende des Monats, egal, ob seine Arbeit scheiße war oder nicht. Egal, ob ein Medikament erforscht wird oder nicht. Ein Unternehmen, das keine neuen Medikamente erforscht geht an der Konkurrenz zugrunde. Ein staatliches Monopol kann nicht zugrunde gehen, weil es keine Konkurrenz gibt.

Das ist Nonsense. Nachdem es keine pragmatisierten Beamten mehr gibt, gibt es sehr wohl den Druck entsprechende Leistung zu bringen. Speziell mit entsprechenden Kennzahlen läßt sich die Produktivität genauso gut wie in der Privatindustrie überwachen.
Im akademischen Bereich habe ich sowieso den Druck zur Veröffentlichung.

 

[Tarbagan]

Habe ich nie behauptet, dass es NUR um Geld geht. Aber es ist eben ein großer Treiber, der halt viel zu oft zu aus menschlicher Sicht unerwünschten Ergebnissen führt.

Grad vorher noch hast du gesagt man müsse dumm sein, wenn man einen Stoff entwickelt, der eine Krankheit ausrotten könnte. Trotzdem ist genau das passiert. Wie passt das jetzt zusammen?

Schon klar. Aber welche Antikörper in welchen Mengen zu produzieren sind, wird mit Ausgangsbasis es Körpersystems der Mutter festgelegt.
Ein weitgehend unerforschtes Gebiet ist ja auch, wie weit die Entwicklung der kindlichen Organe (Aufteilung von Zellgruppen, Produktionskapazitäten) durch den Körperhaushalt der Mutter beeinflußt werden (Adaption an die Umgebungsbedingungen).

Ich versteh nicht genau, was das mit dem Thema zu tun hat. Und welche Antikörper im Baby produziert werden, das bestimmt nur der Körper vom Baby.

Gerade bei uns sind Mangelerscheinungen eher die Regel als die Ausnahme . Von McDonalds bis zu Zuchtgemüse fast ohne relevante Nährstoffe, Wasser & Dünger Aufzucht etc. ... von einer normalen Ernährung ist das ziemlich weit weg.

Quelle dafür, dass Zuchtgemüse fast ohne relevanten Nährstoffe ist, bitte. Ansonsten ist das einfach eine weitere deiner uninformierten Behauptungen, die du am Band loslässt.

Nehmen wir mal an, dass deine Aussage richtig ist. Warum haben dann Medikamente noch Nebenwirkungen? Warum wird dann noch mit chemischen Keulen gearbeitet, anstatt wesentlich besser an das Körpervolumen und den Ressourcenbedarf angepaßt. Außerdem ist eine Medikamentierung ohne vorherige Prozessanalyse (Klärung was fehlt) sowieso zum Scheitern verurteilt.

Warum sollten Nebenwirkungen nur durch Metaboliten verursacht werden? Woher soll man vorher wissen, welche Metaboliten welche Nebenwirkungen verursachen? Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz bei deiner Argumentation.

Ja, nur kenne ich die Studie nicht, nachdem Du sie noch nicht referenziert hast. Also kann ich nichts über die Qualität aussagen. Und ich kann auch nicht sagen, ob die Studie verifiziert ist, oder einfach eine Annahme bestätigt.

Hab ich gemacht, wenn du die Muße hättest, nachzuschlagen. Ich behaupte aber, dass du ohnehin nicht die Fähigkeit besitzt, rohe Studiendaten auszuwerten. Was du über den Inhalt der Studiendaten wissen musst, steht in dem Artikel drin, und zwar genau genug, um diese Fragen, die du dir stellst, aus dem Weg zu räumen.

Ok, dann genauer. Du sagst, es gibt gegen Viren keine dezidierten Medikamente. D.h. es läuft letztendlich auf die Anwendung von Antibiotika hinaus. Und die sind mittlerweile ja schon ein alter Hut .... Jetzt verständlicher?

Antibiotika gegen Viren? Ich glaub wir müssen nochmal ganz von vorne anfangen, wenns da schon hakt

Nun, dann müsste man das Autofahren wahrscheinlich komplett abschaffen. Denn das hat das größte Potential, dass mich jemand anderer gefährdet. Und ich kann da überhaupt nichts dagegen tun. Ja, Leben ist lebensgefährlich ... du alle Einschränkungen müssen mit Maß und Ziel passieren.

Das gute alte Autounfall-Argument.
Als Anevay das hier im Forum mal gebracht hat hab ich nachgerechnet, dass die Chance, an Masern zu sterben für ein Kind etwa 200 mal so hoch ist wie die Gefahr, an einem Autounfall zu sterben.
https://www.esoterikforum.at/threads/pro-und-contra-impfpflicht.202689/page-18#post-4914659

Aber gerade, weil Autos eben trotzdem gefährlich sind, haben wir Gurtpflicht, Geschwindigkeitsbeschränkungen, Airbags und so weiter.

. Nun, dann kannst Du ja sicher erklären, warum Privatpatienten plötzlich ganz andere und wirkungsvollere Medikamente bekommen, als der Kassenpatient.

Echt? Hast du dafür ein konkretes Beispiel? Dann könnte ich das sogar.

Genau dafür haben wir Computer, um solche Berechnungen durchführen zu können. Es scheitert nur daran, dass zum Einen die Messmethoden fehlen, und konventionelle Laboranalysen sowohl zu teuer als auch nicht aussagekräftig genug auf Prozeßebene sind. Zum Anderen daran, dass es einfach noch nicht genügend Grundlagen gibt, weil dieses Thema so lange es so geht gar nicht zielerichtet erforscht wird.

Es wird ohnehin daran geforscht. Aber Forschung findet nicht in einem Vakuum statt. Wie stellst du dir denn eine Forschung ohne Versuch am Menschen vor? Selbst in 200 Jahren werden wir noch nicht alle Prozesse des menschlichen Körpers kennen. Sollen wir einfach aufhören, neue Medikamente zu entwickeln, weil sie u.U. Nebenwirkungen haben könnten, die wir nicht vorhersehen können?

Ach, wirklich ? Na, dann extrapoliere mal auf mehrere falsch ausgewählte Patienten, oder vielleicht sogar eine spezifische Patientengruppe mit einer Vorgeschichte ....

Hast du ein konkretes Beispiel für eine einzige Studie, in der sowohl die Maßnahmengruppe als auch die Vergleichsgruppe so schlecht ausgewählt worden sind, dass z.B. eine Mangelerscheinung fast jeden einzelnen getroffen hat und man so zu einem falschen Ergebnis gekomen ist? Würde mich interessieren. Denn vor der Teilnahme an einer Studie wird man normalerweise durchgecheckt auf eben solche Faktoren, zumindest in unseren Breitengraden.

Leider wird eben umgekehrt ein Schuh daraus ... dass es anscheinend kaum Ärzte gibt, die es anders machen. Nachdem ich momentan gerade Ärzte erlebe, denen man selber sogar die Diagnose und die Behandlungsvorgaben machen muss ....

Auch das halte ich für eine reine Behauptung von dir. Zum Beispiel gibt es von der Bundesärztekammer ein Curriculum Ernährungsmedizin, das von immer mehr Ärzten in Anspruch genommen wird:
http://www.bundesaerztekammer.de/fi...wnloads/CurrErnaehrungsmedizin20070704neu.pdf
Außerdem sehe ich - zu meinem Leidwesen - immer und immer mehr Ärzte, die zusätzlich Hokuspokusmedizin wie Homöopathie, Ostepathie oder Akupunktur anbieten. Darunter mein ehemaliger Hausarzt in Österreich sowie mein neuer Hausarzt in Deutschland.

Ja, wobei dein Beispiel mit der Sowjetunion und einem fehlgeleiteten Kommunismus nicht wirklich das repräsentative Beispiel ist. Aber e wären sicher mehrere Modelle denkbar, wie man die Pharma in den Dienst der Menschheit und nicht ihrer Aktionäre bringen kann.

Warum ist es nicht repräsentativ? Es wurde genau so umgesetzt, wie du es vorgeschlagen hast. Keine private Pharmaindustrie mehr, nur noch staatlich organisierte Forschung.

Das ist Nonsense. Nachdem es keine pragmatisierten Beamten mehr gibt, gibt es sehr wohl den Druck entsprechende Leistung zu bringen. Speziell mit entsprechenden Kennzahlen läßt sich die Produktivität genauso gut wie in der Privatindustrie überwachen.
Im akademischen Bereich habe ich sowieso den Druck zur Veröffentlichung.

Was wären das für Kennzahlen? Woher nimmt an die konkret, wenn es keine private Industrie gibt, an der sich Forschungsfortschritt messen lässt?

 

[KingOfLions]

Also schön langsam habe ich dann genug davon, um Detailthemen herumzueiern. Grundsätzlich ging es um die Masernimpfung, zu der man halt geteilter Meinung sein kann, und aus deinen Aussagen ging ja hervor, dass Du eine Impfpflicht auch nicht befürwortest ... also sind wir uns zu diesem Punkt sowieso einig.
Also daher im Folgenden nurmehr ein paar Kommentare, dann würde ich die Diskussion gerne beenden.

Grad vorher noch hast du gesagt man müsse dumm sein, wenn man einen Stoff entwickelt, der eine Krankheit ausrotten könnte. Trotzdem ist genau das passiert. Wie passt das jetzt zusammen?

Ganz einfach, indem halt eine schlechte Lösung die Gewinn abwirft noch immer besser ist, als vielleicht eine gewinnbringendere Lösung, die aber nicht da ist. Sollte jeder halbwegs denkende Mensch eigentlich verstehen.

Ich versteh nicht genau, was das mit dem Thema zu tun hat. Und welche Antikörper im Baby produziert werden, das bestimmt nur der Körper vom Baby.

Belege bzw. Beweise?

Das ist nicht richtig, da sehr viele Wachstumsperioden den Embryos durch Hormonausschüttungen der Mutter bestimmt werden. Und auch das Wachstum und die Funktion der Organe wird zumindest in einem gewissen Bereich über diesen Hormonhaushalt beeinflußt. Z.B. ist Diabetes bei Babys mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Folge des Insulinhaushalts der Mutter.

Quelle dafür, dass Zuchtgemüse fast ohne relevanten Nährstoffe ist, bitte. Ansonsten ist das einfach eine weitere deiner uninformierten Behauptungen, die du am Band loslässt.

Dazu würde ich dir vorschlagen, mal eine Zeitung aufzuschlagen oder einfach einen Erdäpfel zu essen. Wenn die Masse eines Gemüses primär von Dünger und Wassereinlagerung bestimmt wird (was bei Erdäpfeln relativ leicht nachzuvollziehen ist, hier beim Stärkegehalt), dann sind natürlich auch die Nährstoffe entsprechend verdünnt, da diese ja nicht künstlich zugeführt werden.
Einfaches Denken reicht manchmal ....

Warum sollten Nebenwirkungen nur durch Metaboliten verursacht werden? Woher soll man vorher wissen, welche Metaboliten welche Nebenwirkungen verursachen? Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz bei deiner Argumentation.

Ganz einfach, weil man über die Prozesse auch nachvollziehen könnte, warum diese Nebenwirkungen auftreten. Da beißt sich gar keine Katze in den Schwanz ... nur die Scheuklappen der Betriebsblindheit behindern die freie Sicht.

Hab ich gemacht, wenn du die Muße hättest, nachzuschlagen. Ich behaupte aber, dass du ohnehin nicht die Fähigkeit besitzt, rohe Studiendaten auszuwerten. Was du über den Inhalt der Studiendaten wissen musst, steht in dem Artikel drin, und zwar genau genug, um diese Fragen, die du dir stellst, aus dem Weg zu räumen.

Antibiotika gegen Viren? Ich glaub wir müssen nochmal ganz von vorne anfangen, wenns da schon hakt

Tja, das übliche, das ich auch schon von anderer Seite kenne ... abqualifizieren, wenn die Argumente fehlen ... traurig. Aber keine Antwort wert.

Das gute alte Autounfall-Argument.
Als Anevay das hier im Forum mal gebracht hat hab ich nachgerechnet, dass die Chance, an Masern zu sterben für ein Kind etwa 200 mal so hoch ist wie die Gefahr, an einem Autounfall zu sterben.
https://www.esoterikforum.at/threads/pro-und-contra-impfpflicht.202689/page-18#post-4914659

Aber gerade, weil Autos eben trotzdem gefährlich sind, haben wir Gurtpflicht, Geschwindigkeitsbeschränkungen, Airbags und so weiter.

Was gegen von anderen verschuldete Unfälle praktisch kaum hilft. Ich habe jetzt im Moment keine Lust, mir den Spaß zu machen, das mal nachzurechnen. Es sind unterschiedlichste Ansätze möglich, müsste man mal schauen was überhaupt ein valider Ansatz ist.

Echt? Hast du dafür ein konkretes Beispiel? Dann könnte ich das sogar.

Ja, habe ich, sogar ein persönliches. Ein ganz gewöhnliches größeres Abszess, immer wieder gekommen. Spital, Arzt ... immer nur Zugsalbe unterschiedlichster Art ... genau nichts gebracht. Hautarzt privat, chefarztpflichtige Salbe (die dann die Kasse nicht genehmigt hat), nie wieder Probleme mit dem Abszeß.

Es wird ohnehin daran geforscht. Aber Forschung findet nicht in einem Vakuum statt. Wie stellst du dir denn eine Forschung ohne Versuch am Menschen vor? Selbst in 200 Jahren werden wir noch nicht alle Prozesse des menschlichen Körpers kennen. Sollen wir einfach aufhören, neue Medikamente zu entwickeln, weil sie u.U. Nebenwirkungen haben könnten, die wir nicht vorhersehen können?

Warum sollten wir die Prozesse in 200 Jahren oder schon früher nicht kennen? Es ist nur eine Frage dessen, was dafür ausgegeben wird. Da derzeit die Arbeit ja anscheinend eher in die falsche Richtung, zur gentechnischen Beeinflussung hin geht, anstatt zur Balancierung der Ressourcen, wird es natürlich länger dauern bis hier sinnvolle Daten da sind. Ohne Druck in die richtige Richtung ist das halt so ....

Hast du ein konkretes Beispiel für eine einzige Studie, in der sowohl die Maßnahmengruppe als auch die Vergleichsgruppe so schlecht ausgewählt worden sind, dass z.B. eine Mangelerscheinung fast jeden einzelnen getroffen hat und man so zu einem falschen Ergebnis gekomen ist? Würde mich interessieren. Denn vor der Teilnahme an einer Studie wird man normalerweise durchgecheckt auf eben solche Faktoren, zumindest in unseren Breitengraden.

Ich kenne es vorwiegend aus den Esoterikstudien, bei denen zwar das medizinische Setting in Standardverfahren abgefahren wird, aber teilweise derart eklatant gegen esoterische/energetische Grundlagen verstoßen wird, dass ein Fehlschlag höchstwahrscheinlich ist.

Klassisches Beispiel ist der bekannte Versucht des Rutengehens auf Wasseradern mit den Wasserflaschen. Eine Falsche Wasser hat ein gänzlich anderes Energiefeld (um nicht zu sagen nahezu keines) gegenüber einem natürlichen Grundwasserstrom. Die Wasserflasche ist also wesentlich schwerer zu verorten als eine wirkliche Wasserader.
Ein weiterer Punkt ist, dass sich auf dem Testgelände Wasseradern, Erdfeldlinien etc. befinden können, die das Ergebnis beeinflussen. Diese müßten entweder durch geeignete Wahl des Testgeländes oder durch Erdakkupunktur neutralisiert werden. Wurden sie aber nach dem Setting nicht. Also jede Menge Störungen gegenüber einem Gegenstand der kaum zu finden ist. Dass Ergebnis ist vorprogrammiert - und jeder Esoteriker verrückt, der sich auf solch eine die Branche schädigende Studie einläßt.

Auch das halte ich für eine reine Behauptung von dir. Zum Beispiel gibt es von der Bundesärztekammer ein Curriculum Ernährungsmedizin, das von immer mehr Ärzten in Anspruch genommen wird:
http://www.bundesaerztekammer.de/fi...wnloads/CurrErnaehrungsmedizin20070704neu.pdf
Außerdem sehe ich - zu meinem Leidwesen - immer und immer mehr Ärzte, die zusätzlich Hokuspokusmedizin wie Homöopathie, Ostepathie oder Akupunktur anbieten. Darunter mein ehemaliger Hausarzt in Österreich sowie mein neuer Hausarzt in Deutschland.

Gott sei Dank wird mittlerweile auch sanftere Medizin verwendet. Leider oft auch falsch eingesetzt. Was aber klar ist ... ein Arzt kann kein homöopathisches Präparat oberhalb von d=10 verschreiben, da er im Regelfall gar nicht die hierfür notwendige energetische Ausbildung hat. Manche haben sie, und die sind dann auch mit Homöopathie, TCM etc. sehr erfolgreich.

Also ich habe bisher noch keinen Arzt erlebt, der etwas außer seinen Medikamenten auswendig gewußt oder auch nur auf seinem Computer im Zugriff hatte. Geschweige denn von einer Behandlungsplanung und sonstigen vorgeschriebenen Nebensächlichkeiten. Bisher habe ich nur ein "hier - Tabletten - probieren wir mal" erlebt. Und das finde zumindest ich ausgesprochen schwach.

Warum ist es nicht repräsentativ? Es wurde genau so umgesetzt, wie du es vorgeschlagen hast. Keine private Pharmaindustrie mehr, nur noch staatlich organisierte Forschung.

Es ist einfach ein Unterschied, ob das ein Land lokal versucht, oder ob man hier eine weltweit koordinierte Organisation aufzieht, wo sich ggf. auch Wissenschaftler untereinander konkurrenzieren können.

Was wären das für Kennzahlen? Woher nimmt an die konkret, wenn es keine private Industrie gibt, an der sich Forschungsfortschritt messen lässt?

Abgesehen davon, dass wir jetzt aber sowieso Kennzahlen hätten, kann man ja auch über Abschätzungen als Vorgaben arbeiten. Da habe ich keinerlei Problem, eine passende Alternative zu finden. Geht net - gibt's net.

 

[MelodiaDesenca]

Ich bin weder Befürworterin, noch Gegnerin wenn es ums Impfen geht, aber möchte nur folgendes anmerken: ich bin als Kind an Masern erkrankt und danach sicherlich nicht öfters krank gewesen, als andere Gleichaltrige. Darum finde ich solche Meldungen eher zweifelhaft.

 

[Tarbagan]

Belege bzw. Beweise?

Jedes Lehrbuch über Immunologie. Aber in gebotener Kürze:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leihimmunität
https://de.wikipedia.org/wiki/Antikörper#Immunglobulin_M

Das ist nicht richtig, da sehr viele Wachstumsperioden den Embryos durch Hormonausschüttungen der Mutter bestimmt werden. Und auch das Wachstum und die Funktion der Organe wird zumindest in einem gewissen Bereich über diesen Hormonhaushalt beeinflußt. Z.B. ist Diabetes bei Babys mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Folge des Insulinhaushalts der Mutter.

Ich hab von Babies geredet, nicht von Embryos. Ein Baby ist schon aus der Mutter draußen.

Dazu würde ich dir vorschlagen, mal eine Zeitung aufzuschlagen oder einfach einen Erdäpfel zu essen. Wenn die Masse eines Gemüses primär von Dünger und Wassereinlagerung bestimmt wird (was bei Erdäpfeln relativ leicht nachzuvollziehen ist, hier beim Stärkegehalt), dann sind natürlich auch die Nährstoffe entsprechend verdünnt, da diese ja nicht künstlich zugeführt werden.
Einfaches Denken reicht manchmal ....

Ich habe keine seriöse Zeitung gefunden, in der sich eine Quelle dafür findet. Ich weiß auch nicht durch das Verzehren einer Kartoffel, ob die jetzt viel oder wenige Vitamine hatte. Dazu bräuchte ich ein Labor. Noch schwerer fällt mir der Vergleich mit einer normalen Kartoffel. Also bitte, wenn man das eh in jeder Zeitung nachlesen kann, verlink mir doch mal was halbwegs brauchbares. Kann ja nicht so schwer sein.

Ganz einfach, weil man über die Prozesse auch nachvollziehen könnte, warum diese Nebenwirkungen auftreten. Da beißt sich gar keine Katze in den Schwanz ... nur die Scheuklappen der Betriebsblindheit behindern die freie Sicht.

So ein Unsinn! Durch den metabolic pathway weiß ich erstmal nur, welche Metaboliten entstehen. Ob diese Metaboliten gefährlich sind oder nicht weiß ich regelmäßig aber genausowenig wie ob das Medikament selbst gefährlich ist oder nicht.

Tja, das übliche, das ich auch schon von anderer Seite kenne ... abqualifizieren, wenn die Argumente fehlen ... traurig. Aber keine Antwort wert.

Tut mir leid, aber wenn du glaubst, Antibiotika helfen gegen Viren, dann diskutieren wir hier nichtmal auf Unterstufenniveau. Den Unterschied zwischen Viren und Bakterien sollte man da schon gelernt haben.

Ja, habe ich, sogar ein persönliches. Ein ganz gewöhnliches größeres Abszess, immer wieder gekommen. Spital, Arzt ... immer nur Zugsalbe unterschiedlichster Art ... genau nichts gebracht. Hautarzt privat, chefarztpflichtige Salbe (die dann die Kasse nicht genehmigt hat), nie wieder Probleme mit dem Abszeß.

Wie hießen die Salben? Ich hätt gern ein Beispiel, das ich konkreter nachschauen kann. Ich mein du kannst mir jez irgendwas erzählen. Und nur, weil die eine Salbe dir besser geholfen hat als die andere, heißt das nicht, dass sie teurer oder besser oder irgendwie geheim war. Wenn sie chefarztpflichtig war, heißt das wohl eher, dass sie mehr potentielle Nebenwirkungen hat und damit gefährlicher war, und man es daher vorher mit ner anderen Salbe probiert.

Warum sollten wir die Prozesse in 200 Jahren oder schon früher nicht kennen? Es ist nur eine Frage dessen, was dafür ausgegeben wird. Da derzeit die Arbeit ja anscheinend eher in die falsche Richtung, zur gentechnischen Beeinflussung hin geht, anstatt zur Balancierung der Ressourcen, wird es natürlich länger dauern bis hier sinnvolle Daten da sind. Ohne Druck in die richtige Richtung ist das halt so ....

Du willst doch Prozesse entdecken, oder? Welche Prozesse denn genau? Mit jedem neuen Medikament werden dutzende, manchmal hunderte, neue Prozesse entdeckt. Auch in 200 Jahren werden wir nichtmal einen Großteil davon kennen. Wann fangen wir dann an, Medikamente herzustellen?

Ich kenne es vorwiegend aus den Esoterikstudien, bei denen zwar das medizinische Setting in Standardverfahren abgefahren wird, aber teilweise derart eklatant gegen esoterische/energetische Grundlagen verstoßen wird, dass ein Fehlschlag höchstwahrscheinlich ist.

Klassisches Beispiel ist der bekannte Versucht des Rutengehens auf Wasseradern mit den Wasserflaschen. Eine Falsche Wasser hat ein gänzlich anderes Energiefeld (um nicht zu sagen nahezu keines) gegenüber einem natürlichen Grundwasserstrom. Die Wasserflasche ist also wesentlich schwerer zu verorten als eine wirkliche Wasserader.
Ein weiterer Punkt ist, dass sich auf dem Testgelände Wasseradern, Erdfeldlinien etc. befinden können, die das Ergebnis beeinflussen. Diese müßten entweder durch geeignete Wahl des Testgeländes oder durch Erdakkupunktur neutralisiert werden. Wurden sie aber nach dem Setting nicht. Also jede Menge Störungen gegenüber einem Gegenstand der kaum zu finden ist. Dass Ergebnis ist vorprogrammiert - und jeder Esoteriker verrückt, der sich auf solch eine die Branche schädigende Studie einläßt.

Ich red von echten Studien. Wir reden hier über Medikamente und das Gesundheitswesen, nicht von Wünschelrutengängern oder anderem Hokuspokus.

Gott sei Dank wird mittlerweile auch sanftere Medizin verwendet. Leider oft auch falsch eingesetzt. Was aber klar ist ... ein Arzt kann kein homöopathisches Präparat oberhalb von d=10 verschreiben, da er im Regelfall gar nicht die hierfür notwendige energetische Ausbildung hat. Manche haben sie, und die sind dann auch mit Homöopathie, TCM etc. sehr erfolgreich.

Also ich habe bisher noch keinen Arzt erlebt, der etwas außer seinen Medikamenten auswendig gewußt oder auch nur auf seinem Computer im Zugriff hatte. Geschweige denn von einer Behandlungsplanung und sonstigen vorgeschriebenen Nebensächlichkeiten. Bisher habe ich nur ein "hier - Tabletten - probieren wir mal" erlebt. Und das finde zumindest ich ausgesprochen schwach.

Das finde ich immer lustig an so Diskussionen im Esoforum; alle erzählen mir immer, sie wären von absolut schrecklichen Ärzten umgeben, die keine Ahnung haben und nur Blödsinn machen und überhaupt. Jetzt mal nachgefragt: Warum geht ihr da dann hin? Ja, ich war auch schon bei Ärzten, die völlig unqualifiziert und schlecht waren. Da blieb's dann aber bei einem Besuch. Wenn ich das Gefühl hab ein Arzt ist ein Honk, geh ich halt zu einem anderen. Deswegen hab ich auch nur "gute" Ärzte - ich hab ja die Wahl. Wer so blöd ist und weiterhin zu schlechten Ärzten geht, ist halt selber Schuld.

Es ist einfach ein Unterschied, ob das ein Land lokal versucht, oder ob man hier eine weltweit koordinierte Organisation aufzieht, wo sich ggf. auch Wissenschaftler untereinander konkurrenzieren können.

Jetzt willst du weltweit die Pharmaindustrie abschaffen? Da sind wir aber endgültig im Land der Träume angekommen. Welweite Forschungsgruppen gibts über Uni-Forschungsbündnisse schon, sind längst Realität. Worin der Mehrwert besteht, daneben jetzt die ganze Industrie abzuschaffen, die seit 70 Jahren Jahr für Jahr Neuerung nach Neuerung schafft, verstehe ich nicht ganz. Ich weiß, in Esoterikkreisen wird immer gern über die böse Pharmaindustrie gemeckert. Die Leute, die über die Pharmaindustrie meckern haben halt aber auch meistens nicht einmal den blassesten Schimmer, wovon sie reden und könnten mir nichtmal die 3 größten Errungenschaften im Pharmabereich der letzten 2 Jahre aufzählen. Insofern...

Abgesehen davon, dass wir jetzt aber sowieso Kennzahlen hätten, kann man ja auch über Abschätzungen als Vorgaben arbeiten. Da habe ich keinerlei Problem, eine passende Alternative zu finden. Geht net - gibt's net.

Das heißt, du willst Forschung jetzt daran messen, wie sie in der Vergangenheit ausgesehen hat. Sehr revolutionär...

 

[KingOfLions]

Jedes Lehrbuch über Immunologie. Aber in gebotener Kürze:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leihimmunität
https://de.wikipedia.org/wiki/Antikörper#Immunglobulin_M

Ja, voll bei dir. Aber das sagt überhaupt nichts darüber aus, wie das Immunsystem des Kindes grundsätzlich programmiert wird, in seinen Leistungsparametern und Grenzwerten.

Ich hab von Babies geredet, nicht von Embryos. Ein Baby ist schon aus der Mutter draußen.

Ach geh, wirklich? Das Immunsystem beginnt aber im Wachstum der betreffenden Zellgruppen, die später für die Produktion der notwendigen Ressourcen und letztendlich auch für die Produktion der Antikörper zuständig sind. Und hier hat unsere Landschaft auch noch einiges an weißen Flecken, wie diese Entwicklung bis hin letztendlich zum ausgereiften Menschen stattfindet und gesteuert wird.

So ein Unsinn! Durch den metabolic pathway weiß ich erstmal nur, welche Metaboliten entstehen. Ob diese Metaboliten gefährlich sind oder nicht weiß ich regelmäßig aber genausowenig wie ob das Medikament selbst gefährlich ist oder nicht.

Nett, das zu bestätigen was ich sage, und es als Unsinn zu bezeichnen. Ich sage schon die ganze Zeit, dass wir in diesem Komplex noch viel zu wenig wissen und hier intensivere Forschung notwendig ist.

Wie hießen die Salben? Ich hätt gern ein Beispiel, das ich konkreter nachschauen kann. Ich mein du kannst mir jez irgendwas erzählen. Und nur, weil die eine Salbe dir besser geholfen hat als die andere, heißt das nicht, dass sie teurer oder besser oder irgendwie geheim war. Wenn sie chefarztpflichtig war, heißt das wohl eher, dass sie mehr potentielle Nebenwirkungen hat und damit gefährlicher war, und man es daher vorher mit ner anderen Salbe probiert.

Komm, sei nicht lustig. Und welches Entscheidungskriterium hat so ein Dummerl bei der Sozialversicherung? Bei jeder Chefarztverordnung geht's nur ums Geld.

Du willst doch Prozesse entdecken, oder? Welche Prozesse denn genau? Mit jedem neuen Medikament werden dutzende, manchmal hunderte, neue Prozesse entdeckt. Auch in 200 Jahren werden wir nichtmal einen Großteil davon kennen. Wann fangen wir dann an, Medikamente herzustellen?

Und schon wieder drehst dich im Kreis

Ich red von echten Studien. Wir reden hier über Medikamente und das Gesundheitswesen, nicht von Wünschelrutengängern oder anderem Hokuspokus.

Ach, das ist interessant. Was sind denn für dich "echte" Studien? Die Studien, die letztendlich nur sicherstellen, dass Medikamente die Menschen nicht gleich umbringen? Aber keinen echten Nachweis liefern, welche langfristigen Schäden auftreten können und wie die Nebenwirkungen vermieden werden können? Und das sind dann valide Studien?
Da haben wir zu "Echtheit" einen unterschiedlichen Zugang.

Das finde ich immer lustig an so Diskussionen im Esoforum; alle erzählen mir immer, sie wären von absolut schrecklichen Ärzten umgeben, die keine Ahnung haben und nur Blödsinn machen und überhaupt. Jetzt mal nachgefragt: Warum geht ihr da dann hin? Ja, ich war auch schon bei Ärzten, die völlig unqualifiziert und schlecht waren. Da blieb's dann aber bei einem Besuch. Wenn ich das Gefühl hab ein Arzt ist ein Honk, geh ich halt zu einem anderen. Deswegen hab ich auch nur "gute" Ärzte - ich hab ja die Wahl. Wer so blöd ist und weiterhin zu schlechten Ärzten geht, ist halt selber Schuld.

Nun, dann probier' vielleicht einmal, etwas Gröberes zu haben, und dich dann von einem Idioten zum anderen durchzuhangeln ... und mit jedem Koffer den man ausprobiert, gehen Monate an Leben und Lebensqualität - wenn nicht sogar das Leben - verloren. Manchmal hat man halt nicht unbedingt die Wahl, oder die Zeit um da herumzuspielen.
Wie für jeden Berater muß auch - oder gerade - für einen Arzt gelten - wenn er der Verantwortung seines Berufs nicht nachkommen kann, dann hat er in dem Beruf auch nichts verloren.