Vorsicht! Masernerkrankung schwächt Immunsystem dauerhaft

[KingOfLions]

Hast du irgendwelche Beweise für diese Aussage? Oder ist das mal wieder nur polemisches Märchengeblubber von dir.....

Wie Heidi schon meinte ... jeder kann das selber nachprüfen.

 

[Tarbagan]

Weil sie in manchen Fällen sinnvoll sind. Das kann man jedoch nicht als Argument dafür heranziehen, generell das Impfen als positiv zu definieren.

Aber wenn die Pharmaindustrie nur auf Gewinnmaximierung aus ist, warum sollten sie dann sinnvolle Vorbeugungsmaßnahmen unter die Leute bringen, anstatt teure Heilmittel bei Masernerkrankungen zu promoten?

Die erste Kategorie der Dauermedikationen wären die Grenzwertgeschäfte. Grenzwerte werden angepaßt, um "Kranke" zu produzieren. Es werden immer früher Medikamente gegeben, die oft gar nicht notwendig wären. Die notwendigen Behandlungen zur Heilung unterbeileben aber, weil sie vom Arzt nicht oder nur halbherzig empfohlen werden.
Kein Problem des Arztes sondern des Gesundheitssystems? Nein. Denn eine zielführende Beratung und Überweisung (hier eher Zuweisung) hat nichts damit zu tun, wer zahlt.

Die nächste moderne geile Geschichte bei den Dauermedikationen sind Psychopharmaka. Egal ob es sich um Ritalin für die Kinder handelt, oder um SRI's für die Erwachsenen - niemand wird in eine Therapie geschickt. Es gilt das Gleiche wie vorher.

Dann haben wir natürlich noch Dauermedikation aus Convenience. Kopfwehtabletten, Mittel gegen Migräne, weitgehend unwirksame Vitaminprodukte, Grippemittel, Schmerzmittel ... alles das wird auch von Ärzten oft hirnlos verschrieben, obwohl es dazu natürliche und weniger schädliche Alternativen geben und meistens sogar Heilung geben würde.

Und dann haben wir noch die tatsächlichen Kranken. Da haben wir ja genügend Krankheiten, die die Schulmedizin angeblich nicht heilen kann. Und auch sie führen - soferne man dem Patienten nicht gleich eröffnet, dass er nurmehr 2 Monate zu leben hat - zu Dauermedikationen, obwohl z.T. alternative Methoden zur Heilung zur Verfügung stehen würden.

Ja, es gibt Medikamente, die einmalig eingenommen werden. Auch welche die phasenweise eingenommen werden. Aber die sind nicht das große Geschäft. Nicht umsonst wird ein gefährlicher Müll wie Aspirin nach wie vor verkauft - heute billig herzustellen, die Tablette unter 1 Cent ... ist doch nett, wenn man denn vom Kunden 5-7€pro Packung verlangen kann. Ah ja, da sind ja 20 Tabletten drinnen ... . Kein Wunder, dass das gute Geschäft keiner aufgibt .... Jeder verdient schön mit.

Das beantwortet meine Frage nicht; es gibt einen Haufen Medikamente, die man nur einmalig oder über einen kurzen Zeitraum einnehmen muss, und die dabei gut helfen, ohne, dass eine Dauermedikation vonnöten wäre. Warum?
Eine Schachtel Acetylsalicylsäure (der Wirkstoff in "Aspirin") kostet mich übrigens knapp einen Euro. In der Apo einfach nach nem Generikum fragen

Indem er eben in gefährlicher Form die Gedächtniszellen für Masern erhöht. Es muss ja einen Grund haben.
PS: ein bißchen mitdenken würde helfen, dass wir uns bei der gleichen Fragen nicht drei Mal im Kreis drehen.

Der Körper erhöht nix "in gefährlicher Form". Was gefährlich ist, sind die Masernviren. Wie kommst du auf diese Intepretation?

Warum ist das bei Alternativen egal, wie eine Therapie tatsächlich funktioniert? Das Problem ist, dass in vielen Bereichen Alternative und Esoteriker einfach darauf warten müssen, dass die Wissenschaft endlich einmal in der richtigen Richtung sucht, und nicht nur auf Abwehr geht. Modelle gibt es genügend, und Übereinstimmungen mit wissenschaftlichen Methoden und Grundlagen ebenfalls.

Natürlich kann die Pharmaindustrie es auch so machen - es wäre nicht das erste Unternehmen, das arbeitet ohne eine Ahnung von seinem Job zu haben. In der Regel kennt man das aber eher von kleinen Unternehmen, und nicht von ganzen Industriezweigen. Nur damit setzt man sich halt auch der berechtigten Kritik aus, mit seiner Arbeit möglicherweise Menschen zu schädigen. Und wenn man dann selber darauf beharrt, dass man ja alles so "wissenschaftlich" und Hieb und Stichfest macht, und dauernd wieder ein Skandal hochkommt, dann kommt man halt in den Verdacht, dass da an dem ganzen System etwas nicht stimmt. Und das hat halt in den 70er Jahren begonnen - und bis heute nicht geendet.

Natürlich soll ein Medikament auf den Markt dürfen, wenn es auch nur einem einzigen Menschen helfen kann. Vorausgesetzt, das die Studien reell sind, und dass den Menschen auch gesagt wird, was Sache ist. Und genau das ist halt meistens aus Marketinggründen nicht der Fall.

Man muss eigentlich nur beweisen, dass ein Wirkstoff irgendwas macht, was ein Placebo nicht kann. Ab dann wirds interessant. Das können die meisten Alternativheilstoffe nicht. Deswegen müssen sie "auf Abwehr gehen". Natürlich ist es spannend zu wissen, wie ein Stoff funktioniert - aber meistens reicht es erstmal zu etablieren, dass ein Mittel wirkt, und dann zu etablieren, dass es auch sicher ist. Alles andere kommt nacher.

Darum geht es in dem Absatz nicht. Sondern darum, dass Du ganz im Sinne der Pharmaindustrie-Werbung Panik schürst, obwohl es für Mensch eine ganz einfache Entscheidung ist ... will ich zu den 1,2% (wobei der Wert sicher nicht stimmt) gehören, die daran sterben können, oder nicht?
Das ist genau die gleiche Entscheidung wie beim Rauchen ....

Kompliziert wird sie eben nur dadurch, dass hier die Eltern für die Kinder entscheiden müssen - und genau hier sind wir ja wieder beim Zwang. Aber das Thema willst Du ja ausklammern.

Masern hat keine Sterblichkeit von 1,2%. Das ist in etwa die Mortalität von Polio in unseren Breitengraden. Masern hat ne Sterblichkeit von 1:500 bis 1:2500 - ohne Berücksichtigung der erhöhten Sterblichkeit, die in diesem Thread diskutiert wird bzw. werden sollte. Hätte Masern so eine hohe Sterblichkeitsrate, hätten wir wahrscheinlich wirklich schon eine Impfpflicht. Ich schüre übrigens keine Panik, ich informiere nach dem Stand der Wissenschaft. Was die Leute mit dieser Information anfangen, ist ihre Sache. Dieser Thread soll halt darstellen, dass eines der am häufigsten zitierten Argumente von Impfgegnern keinerlei wissenschaftliche Basis hat. Panik schüren tun eher die Leute, die noch immer von Quecksilber und ominösen Impfschäden reden.

Gut, dann bleibt aber nach wie vor die Frage, warum sich der Körper diese Erkrankung in diesem derart übersteigerten Maß merkt. Vielleicht wird da doch noch etwas nicht betrachtet? Die Zellerneuerung dauert etwa 7 Jahre ... also kann's damit nicht zusammen hängen, sondern der Körper muss diese B-Zellen anscheinend anders abbauen???
Na, wo ist jetzt das große Medizinwissen? Wie werden die Zellen dann abgebaut? Oder sind die 2-3 Jahre nur ein Messfehler? Warum werden die Zellen genau in diesem Zeitraum abgebaut?

Ich habe das Gefühl, du hast überhaupt nicht verstanden, um was es in diesem Thread geht. Tips:
1. Der Körper merkt sich nix in einem "übersteigerten Maß".
2. Der Körper baut keine B-Zellen ab
3. Die 2-3 Jahre sind kein Messfehler
4. Die Zellen werden nicht abgebaut, sondern müssen aufgebaut werden.

Glauben ist doch was Schönes ... er erhellt die dunkelsten Momente .

Z.B. Impffolgeschäden, Mutationen ... wie oft noch? Auch stimmen die Sterberaten so wahrscheinlich nicht, da ja hier auch Fälle eingehen, wo zu spät, gar nicht oder falsch behandelt wird. Was möglicherweise sogar der weit größere Anteil sein könnte als die tatsächliche Mortalitätsrate auf Grund der Masern.

Mutationen und Impffolgeschäden sind also verschwiegene Nebenwirkungen? Das ist aber seltsam, denn in den meisten Ländern (so auch in Deutschland und USA) gibt es Datenbanken, in denen solche Ereignisse aufgezeichnet und für jedermann zugänglich veröffentlicht werden. Auch solche, die vermutlich nix mit der Impfung zu tun haben. Also nix mit verschweigen.

Das Kind kann aber nur deshalb zu einer Riskogruppe, weil Ärzte und Pharma es dazu machen ... nicht deshalb, weil das konkrete Kind tatsächlich ein Risko wäre. Und das nennt sich dann gesellschaftlicher Zwang. Schön, wenn man im Marketing damit spielen kann - erhöht die Umsatzzahlen .

Das Kind gehört zu einer Risikogruppe, weil es sterben könnte, wenn es eine einfache Grippe kriegt, ganz einfach weil das Immunsystem völlig im Eimer ist. Sag mal gehts dir noch gut?

Lobbyarbeit ist zwar nicht strafbar, aber dient trotzdem den wirtschaftlichen Interessen der Pharmaunternehmen und nicht den Interessen der Menschheit. Da muss Du dich halt entscheiden was Du gerne sein willst ... Herr Pharmaunternehmen oder doch lieber Mensch???

Das Problem der gefälschten Studien ist halt, dass sie in den USA kaum, und in Europa schlampig (Fälle 10-15 Jahre nach der Einführung der Medikamente) überprüft werden. Da hilft halt die beste Strafbarkeit nichts, wenn nicht geprüft wird. Und dass man an Studien auch etwas "drehen" kann, ist ja altbekannt.

Sowohl in Amerika als auch in Europa gibt es sehr strenge Zulassungsvoraussetzungen und zweitens die Notwendigkeit sog. Pharmakovigilanz, also der Aufzeichnung vorher unbeobachteter Nebenwirkungen nach der Zulassung.

Warum gehst Du immer von Medikament aus? Da bist Du ja schon im falschen Mindsetting. Es muss nicht immer ein Medikament sein, das heilt (oder in den meisten Fällen - sowieso nicht heilt). Was hat das mit Einmal- oder Dauermedikation zu tun?

Entweder der Körper erholt sich selbst oder ein Medikament unterstützt die Heilung. Was ist daran ein falsches Mindset?

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Die Pharma nimmt uns durch die Einfachheit die sie uns vorspielt auch gedanklich Alternativen. Für sehr viele Dinge ist Pharma gar nicht notwendig, oder sogar schädlicher als Naturmittel. Für manche Dinge wäre Pharma gar nicht oder nur kurzfristig notwendig, wenn man tatsächlich heilen würde.

Gerade für schwere Krankheiten, wie die über die ich schrieb, gibt es meist keine realistischen Alternativen.

Nun, z.B. aus Mitteln des Sozialsystems. Spielen wir ein bißchen Milchmädchen. Eine Packung Tabletten (irgendein durchschnittliches Produkt) kostet ab Werk (reine Herstellkosten) vielleicht 30 Cent bis 1€. Auf dem Weg in die Apotheke kostet die Packung dann schon 4€, und verkauft wird sie letztendlich dann um 7€ (schätze mal, 60% Handelsspanne wird für Apotheken normal sein).

Sorry, aber so einen Schwachsinn kannst du ja nicht mehr ernst meinen. Wer zahlt denn die 1.000.000.000 EUR, die die Erforschung eines neuen Wirkstoffes im Durchschnitt kostet? Auch der Staat? Vielleicht von den 5 Millionen, die er sich im Jahr spart? Toll, dann haben wir etwa alle 200 Jahre ein neues Medikament, statt jedes Jahr ein halbes Dutzend. Es gibt einen Grund, warum Medikamente teuer sind: Die Kosten für die Forschung und die klinischen Studien sind horrend, und die Menge der Medikamente, die es gar nicht erst so weit schaffen, weil sie in irgendeiner Phase steckenbleiben ist riesig. Warum glaubst du scheißen immer mehr Unternehmen auf echte R&D und bringen nur noch billige Me-too-Medikamente auf den Markt? Genau.
Abgesehen davon hab ich dir ein Beispiel genannt von einer Gesellschaft, in der die Pharmaindustrie verstaatlicht war - wie gesagt, in der Sowjetunion wurde keine einzige nennenswerte pharmazeutische Neuerung geschaffen, während das einfache Volk in Krankenhäusern teilweise nichtmal Warmwasser hatte.

Wie Heidi schon meinte ... jeder kann das selber nachprüfen.

Kurz: Nein, du hast keine Quellen. Wie Anevay vorher ebenfalls nicht.

 

[KingOfLions]

Aber wenn die Pharmaindustrie nur auf Gewinnmaximierung aus ist, warum sollten sie dann sinnvolle Vorbeugungsmaßnahmen unter die Leute bringen, anstatt teure Heilmittel bei Masernerkrankungen zu promoten?

Nun, da sind einige Szenarien denkbar.
So weit ich weiss, ist der Masernimpfstoff schon relativ alt. Bis in die 70er Jahre hat die Pharma ganz andere Mittel der "Geschäftsförderung" eingesetzt, sodaß der Nachteil von Prävention nicht so gravierend war.
Nachdem es für Masern ja noch kein Heilmittel gibt, gibt's da ein Problem mit dem teuren Heilmittel.

Das beantwortet meine Frage nicht; es gibt einen Haufen Medikamente, die man nur einmalig oder über einen kurzen Zeitraum einnehmen muss, und die dabei gut helfen, ohne, dass eine Dauermedikation vonnöten wäre. Warum?
Eine Schachtel Acetylsalicylsäure (der Wirkstoff in "Aspirin") kostet mich übrigens knapp einen Euro. In der Apo einfach nach nem Generikum fragen

Ja, und? Bein Zahnschmerzen reicht auch ein Kamillentee, vielleicht zwei. Manchmal kann sich der Körper mit ein bißchen Unterstützung leider heilen, ohne dass man das große Geschäft daraus machen kann .

Der Körper erhöht nix "in gefährlicher Form". Was gefährlich ist, sind die Masernviren. Wie kommst du auf diese Intepretation?

Nun, genauso stellst Du es ja dar. Nachdem das Immunsystem gestört wird, und der Körper dies für so lange Zeit zuläßt, erhöht er hier die Abwehr in für ihn gefährlicher Form, da er sich andern Viren schutzlos ausliefert. Also muß es einen Grund geben, warum dies der Körper zuläßt. In der Regel funktionieren die körpereigenen Regelmechanismen ja ganz gut.

Aber mit ist klar, warum Du da immer wieder herumeierst ... weil Du auch keine Erklärung dafür hast.

Man muss eigentlich nur beweisen, dass ein Wirkstoff irgendwas macht, was ein Placebo nicht kann. Ab dann wirds interessant. Das können die meisten Alternativheilstoffe nicht. Deswegen müssen sie "auf Abwehr gehen". Natürlich ist es spannend zu wissen, wie ein Stoff funktioniert - aber meistens reicht es erstmal zu etablieren, dass ein Mittel wirkt, und dann zu etablieren, dass es auch sicher ist. Alles andere kommt nacher.

Tja, nur das ist dann halt ziemlich esoterisch. Genau das was Du in der Esoterik vorhin gerade kritisiert hast ... etwas anzuwenden, von dem man nicht weiß wie es funktioniert, sondern nur, dass es funktioniert. Und da man die Wirkungen nicht kennt, gibt es keinerlei Aussagen über die negativen Wirkungen, da diese außer ein paar offensichtlichen Auswirkungen ("Nebenwirkungen") ja nicht bekannt sind.

Ja, alternative Heilmittel können das oft nicht beweisen, weil die Studien oft - wie leider sehr oft bei alternativen oder esoterischen Methoden - basierend auf falschen Grundlagen und nach dem Schema der Schulmedizin gemacht werden. Da ist auch oft den Alternativen/Esoterikern der Vorwurf zu machen, dass sie sich da in Studien hineintheatern lassen, die so nicht funktionieren können.

Masern hat keine Sterblichkeit von 1,2%. Das ist in etwa die Mortalität von Polio in unseren Breitengraden. Masern hat ne Sterblichkeit von 1:500 bis 1:2500 - ohne Berücksichtigung der erhöhten Sterblichkeit, die in diesem Thread diskutiert wird bzw. werden sollte. Hätte Masern so eine hohe Sterblichkeitsrate, hätten wir wahrscheinlich wirklich schon eine Impfpflicht. Ich schüre übrigens keine Panik, ich informiere nach dem Stand der Wissenschaft. Was die Leute mit dieser Information anfangen, ist ihre Sache. Dieser Thread soll halt darstellen, dass eines der am häufigsten zitierten Argumente von Impfgegnern keinerlei wissenschaftliche Basis hat. Panik schüren tun eher die Leute, die noch immer von Quecksilber und ominösen Impfschäden reden.

Also die WHO meint 1,2% weltweit. Dass die Werte bei uns anders sind, ist anzunehmen, aber die Größenordnung stimmt auch gegenüber deinen Zahlen. Die Mortalität von 0.2-0,04% ist eher noch mehr ein Grund, die Sinnhaftigkeit der Impfung und einer allfälligen Impfverpflichtung zu hinterfragen.

Ich habe das Gefühl, du hast überhaupt nicht verstanden, um was es in diesem Thread geht. Tips:
1. Der Körper merkt sich nix in einem "übersteigerten Maß".
2. Der Körper baut keine B-Zellen ab
3. Die 2-3 Jahre sind kein Messfehler
4. Die Zellen werden nicht abgebaut, sondern müssen aufgebaut werden.

Danke, das war mit jetzt nicht klar .

Mutationen und Impffolgeschäden sind also verschwiegene Nebenwirkungen? Das ist aber seltsam, denn in den meisten Ländern (so auch in Deutschland und USA) gibt es Datenbanken, in denen solche Ereignisse aufgezeichnet und für jedermann zugänglich veröffentlicht werden. Auch solche, die vermutlich nix mit der Impfung zu tun haben. Also nix mit verschweigen.

Doch, denn der Arzt sagt es dem Kunden nicht, wenn der von der Werbung bzw. medialer Angstmache zu ihm getrieben wird, was ihm da passieren kann. Also doch verschweigen.

Das Kind gehört zu einer Risikogruppe, weil es sterben könnte, wenn es eine einfache Grippe kriegt, ganz einfach weil das Immunsystem völlig im Eimer ist. Sag mal gehts dir noch gut?

Dann müßte es ja eine Studie geben, wie hoch das Risiko tatsächlich ist, nach einer Masernerkrankung letal an einem anderen Virus zu erkranken. Und selbst dann muß diese nicht stimmen, da es sehr wohl auch ein gesellschaftliches Problem sein kann, dass gewisse in diesem Fall notwendigen Ressourcen dem Körper nicht zugeführt werden. Da wird es dann halt zum Problem, wenn man die zugrunde liegenden Prozesse nicht kennt ....

Sowohl in Amerika als auch in Europa gibt es sehr strenge Zulassungsvoraussetzungen und zweitens die Notwendigkeit sog. Pharmakovigilanz, also der Aufzeichnung vorher unbeobachteter Nebenwirkungen nach der Zulassung.

Unbestritten. In Statistik waren wir immer schon gut. Was letztendlich eben aber nicht heisst, dass aus der Statistik auch Konsequenzen gezogen werden, denn sonst könnten gefährliche oder unwirksame Medikamente nicht über 10 Jahre im Feld bleiben.

Entweder der Körper erholt sich selbst oder ein Medikament unterstützt die Heilung. Was ist daran ein falsches Mindset?

Weil es eben auch alternative Therapien (lassen wir mal die esoterischen Methoden aussen vor) gibt, die oft weitaus wirksamer und heilender sind als Medikamente. Und, wenn ich da einen Absatz vorgreifen darf ... würde man in alternative Methoden 1Mrd€ investieren, hätte man vielleicht ganz andere Erfolge als mit einem neuen Pulverl ....

Gerade für schwere Krankheiten, wie die über die ich schrieb, gibt es meist keine realistischen Alternativen.

Da sind wir halt wieder auf der ethischen Ebene ... das hat kein Arzt zu entscheiden, der in der Regel weder im alternativmedizinischen noch esoterischen Bereich ausreichendes Wissen hat, um einem Patienten eine Behandlung zu verweigern. Er hat hier nur die Möglichkeiten weiterzugeben.

Sorry, aber so einen Schwachsinn kannst du ja nicht mehr ernst meinen. Wer zahlt denn die 1.000.000.000 EUR, die die Erforschung eines neuen Wirkstoffes im Durchschnitt kostet? Auch der Staat? Vielleicht von den 5 Millionen, die er sich im Jahr spart? Toll, dann haben wir etwa alle 200 Jahre ein neues Medikament, statt jedes Jahr ein halbes Dutzend. Es gibt einen Grund, warum Medikamente teuer sind: Die Kosten für die Forschung und die klinischen Studien sind horrend, und die Menge der Medikamente, die es gar nicht erst so weit schaffen, weil sie in irgendeiner Phase steckenbleiben ist riesig. Warum glaubst du scheißen immer mehr Unternehmen auf echte R&D und bringen nur noch billige Me-too-Medikamente auf den Markt? Genau.

Also jetzt meinst Du das aber nicht erst, wenn Du suggerieren möchtest, dass Pharmaunternehmen 1Mrd€ als Geschenk an die Welt machen. Denn die Milliarde + Produktions- und Lagerkosten + Gewinne (viele Gewinne, siehe die Gehälter in der Pharma und die Ausschüttungen an die Aktionäre) müssen von den Kunden bzw. Sozialsystemen wieder eingezahlt werden.

Insgesamt müssen wir für die Pharmaunternehmen also noch nicht sammeln gehen . Das Me-too hat für den Kunden natürlich den Vorteil, dass es einen Preiskampf gibt (wobei hier ja eh auch Schutzrechte wirksam sind). Arme Pharma, die nicht als Monopol die Preise diktieren kann, sondern sich einem Marktsystem (wahrscheinlich sowieso mit jeder Menge Preisabsprachen) unterwerfen muß.

Wobei die Pharmaindustrie ja in den letzten Jahren sowieso einen "Spendengag" im Programm hat ... man gründe einen Verein, und lasse diesen zur Finanzierung von Medikamenten weltweit Spenden einsammeln. So geschehen mit der ice-bucket-challenge auf Facebook, so geschehen über den Life Ball in Wien, so derzeit wieder geschehend über einen neuen Verein für irgendwas.
Wir dürfen amerikanische Forschung um Spenden finanzieren ... ein absolut tolles Modell, die Welt zu verarschen. Alle zahlen, aber Beschäftigung und Gewinn läuft in den USA und wird nicht an die Menschen weitergegeben, für die das Geld eigentlich gedacht war ....

Abgesehen davon hab ich dir ein Beispiel genannt von einer Gesellschaft, in der die Pharmaindustrie verstaatlicht war - wie gesagt, in der Sowjetunion wurde keine einzige nennenswerte pharmazeutische Neuerung geschaffen, während das einfache Volk in Krankenhäusern teilweise nichtmal Warmwasser hatte.

Und, was soll das jetzt beweisen? Das war eine Folge des kommunistischen Systems, ist aber deshalb nicht unbedingt ein Kennzeichen einer verstaatlichten oder reglementierten Pharmaindustrie.

Kurz: Nein, du hast keine Quellen. Wie Anevay vorher ebenfalls nicht.

Nein, ich horte daheim keine Stapel von Artikeln, die ich irgendwann einmal gelesen habe, oder von Dokumentationen die ich gesehen habe. mea culpa . Aber wenn es dich interessiert, wirst Du sicher etwas finden. Mr. Google hilft gerne ....

 

[Anevay]

Edovas Bruder ist daran gestorben, sie hat es Dir geschrieben, aber Du hast nicht darauf reagiert.

Ich habe nie geleugnet, dass Masern tödlich sein können.

 

[Anevay]

Aber wenn die Pharmaindustrie nur auf Gewinnmaximierung aus ist, warum sollten sie dann sinnvolle Vorbeugungsmaßnahmen unter die Leute bringen, anstatt teure Heilmittel bei Masernerkrankungen zu promoten?

Wenn es bei Masern Medis zur Langzeitbehandlung gäbe, würde darin auch investiert werden.

 

[Lincoln]

Zerreißt euch die Mäuler, ich halt mein Versprechen und sag nichts: Ich zeige nur, mit der Gewissheit der Konsequenz, dass Vollblutverblindung im Sichtungsverhalten bleibend sein wird.

Modifizierte Masernviren heilen tödlichen Knochenkrebs

 

[Tarbagan]

Nun, da sind einige Szenarien denkbar.
So weit ich weiss, ist der Masernimpfstoff schon relativ alt. Bis in die 70er Jahre hat die Pharma ganz andere Mittel der "Geschäftsförderung" eingesetzt, sodaß der Nachteil von Prävention nicht so gravierend war.
Nachdem es für Masern ja noch kein Heilmittel gibt, gibt's da ein Problem mit dem teuren Heilmittel.

Von welchen "Mitteln" bis in die 70er sprichst du da? Und wieso sollte die Pharmaindustrie überhaupt so etwas wie eine Impfung entwickeln, das langfristig sogar eine Krankheit ausrotten kann (vgl. Pockenvirus, wo heute praktisch keine Impfungen mehr verkauft werden)? Das ist doch nach deiner Argumentation völlig gegen ihre Interessen.

Ja, und? Bein Zahnschmerzen reicht auch ein Kamillentee, vielleicht zwei. Manchmal kann sich der Körper mit ein bißchen Unterstützung leider heilen, ohne dass man das große Geschäft daraus machen kann .

Ich zeige nur, dass deine Rechnung völliger Murks ist und an der Wirklichkeit vorbeigeht.

Nun, genauso stellst Du es ja dar. Nachdem das Immunsystem gestört wird, und der Körper dies für so lange Zeit zuläßt, erhöht er hier die Abwehr in für ihn gefährlicher Form, da er sich andern Viren schutzlos ausliefert. Also muß es einen Grund geben, warum dies der Körper zuläßt. In der Regel funktionieren die körpereigenen Regelmechanismen ja ganz gut.

Aber mit ist klar, warum Du da immer wieder herumeierst ... weil Du auch keine Erklärung dafür hast.

Der Körper "lässt" nichts "zu". Glaubst du, jede Schädigung des Körpers, jede Krankheit, tritt nur ein, weil der Körper das "erlaubt"? Und was heißt "erhöht die Abwehr in gefährlicher Form"? Das tut der Körper nicht! Er ist den anderen Erregern "schutzlos ausgeliefert", weil die Masernviren das Immunsystem angegriffen haben, nicht er selbst.

Tja, nur das ist dann halt ziemlich esoterisch. Genau das was Du in der Esoterik vorhin gerade kritisiert hast ... etwas anzuwenden, von dem man nicht weiß wie es funktioniert, sondern nur, dass es funktioniert. Und da man die Wirkungen nicht kennt, gibt es keinerlei Aussagen über die negativen Wirkungen, da diese außer ein paar offensichtlichen Auswirkungen ("Nebenwirkungen") ja nicht bekannt sind.

Ja, alternative Heilmittel können das oft nicht beweisen, weil die Studien oft - wie leider sehr oft bei alternativen oder esoterischen Methoden - basierend auf falschen Grundlagen und nach dem Schema der Schulmedizin gemacht werden. Da ist auch oft den Alternativen/Esoterikern der Vorwurf zu machen, dass sie sich da in Studien hineintheatern lassen, die so nicht funktionieren können.

Das ist nicht esoterisch, solange man weiß, dass es funktioniert. Wenn ich aufzeichnen kann, dass mein Mittel Menschen tatsächlich heilt, besser als Placebo, und gleichzeitig keine unverhältnismäßigen Nebenwirkungen feststellen kann, was ist daran esoterisch? Die Wirkungsweise verrät übrigens regelmäßig nur sehr wenig über die Nebenwirkungen, das hat die Geschichte mehrfach gezeigt. Dazu ist Pharmakologie einfach zu komplex.

Also die WHO meint 1,2% weltweit. Dass die Werte bei uns anders sind, ist anzunehmen, aber die Größenordnung stimmt auch gegenüber deinen Zahlen. Die Mortalität von 0.2-0,04% ist eher noch mehr ein Grund, die Sinnhaftigkeit der Impfung und einer allfälligen Impfverpflichtung zu hinterfragen.

Hast du dazu eine Quelle? Ich hab diese Zahl noch nie gehört, und ich weiß, dass die Mortalität in Deutschland eher einen Faktor darunter liegt. Und nein, so eine "geringe" Mortalität ist kein Grund, die Sinnhaftigkeit der Impfung zu hinterfragen, weil es einen Haufen Leute gibt, die durch die Impfung ins Krankenhaus müssen oder dauerhafte Schäden (Taubheit etc) davontragen. Die Todesopfer sind nur die Spitze des Eisbergs. Außerdem ist jeder, der wegen Masern ins Spital muss eine unnötige Belastung für ein ohnehin überfordertes Gesundheitssystem und dazu noch eine Gefahr für andere (vgl. die Fälle von Kindern, die im Wartezimmer vom Arzt andere Kinder oder Säuglinge angesteckt haben).

Danke, das war mit jetzt nicht klar .

Anscheinend war es das nicht, sonst hättest du das nicht so gesagt.

Doch, denn der Arzt sagt es dem Kunden nicht, wenn der von der Werbung bzw. medialer Angstmache zu ihm getrieben wird, was ihm da passieren kann. Also doch verschweigen.

Von was redest du konkret? Ich rede von Impffolgeschäden. Da wird nix verschwiegen. Es gibt riesige Datenbanken, die jedes einzelne Vorkommnis aufzeichnen, egal, ob es mit der Impfung in kausalem Zusammenhang steht oder nicht.

Dann müßte es ja eine Studie geben, wie hoch das Risiko tatsächlich ist, nach einer Masernerkrankung letal an einem anderen Virus zu erkranken. Und selbst dann muß diese nicht stimmen, da es sehr wohl auch ein gesellschaftliches Problem sein kann, dass gewisse in diesem Fall notwendigen Ressourcen dem Körper nicht zugeführt werden. Da wird es dann halt zum Problem, wenn man die zugrunde liegenden Prozesse nicht kennt ....

Die gibt es doch. Ist im ersten Beitrag hier zitiert.

Unbestritten. In Statistik waren wir immer schon gut. Was letztendlich eben aber nicht heisst, dass aus der Statistik auch Konsequenzen gezogen werden, denn sonst könnten gefährliche oder unwirksame Medikamente nicht über 10 Jahre im Feld bleiben.

Was soll man aus der Statistik sonst ziehen? Das hat nichts damit zu tun. Gefährliche Medikamente bleiben dann unerkannt, wenn ihre Effekte z.B. nicht richtig erfasst werden. Etwa, wenn jemand keine ordentliche Statistik dazu macht.

Weil es eben auch alternative Therapien (lassen wir mal die esoterischen Methoden aussen vor) gibt, die oft weitaus wirksamer und heilender sind als Medikamente. Und, wenn ich da einen Absatz vorgreifen darf ... würde man in alternative Methoden 1Mrd€ investieren, hätte man vielleicht ganz andere Erfolge als mit einem neuen Pulverl ....

Beispiel?

Da sind wir halt wieder auf der ethischen Ebene ... das hat kein Arzt zu entscheiden, der in der Regel weder im alternativmedizinischen noch esoterischen Bereich ausreichendes Wissen hat, um einem Patienten eine Behandlung zu verweigern. Er hat hier nur die Möglichkeiten weiterzugeben.

Es gibt auf dieser "alternativmedizinischen" Ebene einfach fast nie Stoffe, die ausreichend gut wirksam sind. Diabetes lässt sich halt nicht dauerhaft mit Globuli behandeln.

Also jetzt meinst Du das aber nicht erst, wenn Du suggerieren möchtest, dass Pharmaunternehmen 1Mrd€ als Geschenk an die Welt machen. Denn die Milliarde + Produktions- und Lagerkosten + Gewinne (viele Gewinne, siehe die Gehälter in der Pharma und die Ausschüttungen an die Aktionäre) müssen von den Kunden bzw. Sozialsystemen wieder eingezahlt werden.

Insgesamt müssen wir für die Pharmaunternehmen also noch nicht sammeln gehen . Das Me-too hat für den Kunden natürlich den Vorteil, dass es einen Preiskampf gibt (wobei hier ja eh auch Schutzrechte wirksam sind). Arme Pharma, die nicht als Monopol die Preise diktieren kann, sondern sich einem Marktsystem (wahrscheinlich sowieso mit jeder Menge Preisabsprachen) unterwerfen muß.

Wobei die Pharmaindustrie ja in den letzten Jahren sowieso einen "Spendengag" im Programm hat ... man gründe einen Verein, und lasse diesen zur Finanzierung von Medikamenten weltweit Spenden einsammeln. So geschehen mit der ice-bucket-challenge auf Facebook, so geschehen über den Life Ball in Wien, so derzeit wieder geschehend über einen neuen Verein für irgendwas.
Wir dürfen amerikanische Forschung um Spenden finanzieren ... ein absolut tolles Modell, die Welt zu verarschen. Alle zahlen, aber Beschäftigung und Gewinn läuft in den USA und wird nicht an die Menschen weitergegeben, für die das Geld eigentlich gedacht war ....

Das habe ich nie gesagt. Diese 1 Mrd EUR sind die durchschnittlichen Investitionskosten pro auf den Markt kommendes neues Präparat. Diese müssen durch Gewinne ausgeglichen werden, sonst kann ein Unternehmen keine neuen Medikamente entwickeln. Und deswegen kosten Medikamente Geld. Oft sehr viel Geld, denn das Geld muss in 20 Jahren (Patentschutz) reingeholt werden.

Diese Spendenaktionen kommen meistens sog. orphan drugs zugute, also Medikamenten, die in der westlichen Weld kaum Gewinn abwerfen würden (wie etwa Malaria). Ärzte ohne Grenzen hat sowas auch schon gemacht, mit Sanofi, soweit ich mich erinnere.

Und, was soll das jetzt beweisen? Das war eine Folge des kommunistischen Systems, ist aber deshalb nicht unbedingt ein Kennzeichen einer verstaatlichten oder reglementierten Pharmaindustrie.

Es ist das beste Beispiel für eine verstaatlichte Pharmaindustrie, und es ist grandios gescheitert. Reglementiert ist unsere Pharmaindustrie ohnhin.

[/QUOTE]Das habe ich nie gesagt. Diese 1 Mrd EUR sind die durchschnittlichen Investitionskosten pro auf den Markt kommendes neues Präparat. Diese müssen durch Gewinne ausgeglichen werden, sonst kann ein Unternehmen keine neuen Medikamente entwickeln. Und deswegen kosten Medikamente Geld. Oft sehr viel Geld, denn das Geld muss in 20 Jahren (Patentschutz) mehr als reingeholt werden.

Nein, ich horte daheim keine Stapel von Artikeln, die ich irgendwann einmal gelesen habe, oder von Dokumentationen die ich gesehen habe. mea culpa . Aber wenn es dich interessiert, wirst Du sicher etwas finden. Mr. Google hilft gerne ....

"Hab ich irgendwann irgendwo mal gelesen im Internet" ... so hört sich das auch an.

Wenn es bei Masern Medis zur Langzeitbehandlung gäbe, würde darin auch investiert werden.

Medikamente fallen nicht vom Himmel. Warum hat man zuerst Impfungen entwickelt, anstatt Dauermedikation zu entwickeln? Ihr habt doch vorher sinngemäß gesagt, dass die Pharmaindustrie in der Hinsicht quasi freies Spiel hat.

Zerreißt euch die Mäuler, ich halt mein Versprechen und sag nichts: Ich zeige nur, mit der Gewissheit der Konsequenz, dass Vollblutverblindung im Sichtungsverhalten bleibend sein wird.

Modifizierte Masernviren heilen tödlichen Knochenkrebs

Interessant. Ich frage mich, ob diese krebsheilende Impfungen dann immer noch gegen die normalen Masern helfen oder nicht.

 

[KingOfLions]

Von welchen "Mitteln" bis in die 70er sprichst du da? Und wieso sollte die Pharmaindustrie überhaupt so etwas wie eine Impfung entwickeln, das langfristig sogar eine Krankheit ausrotten kann (vgl. Pockenvirus, wo heute praktisch keine Impfungen mehr verkauft werden)? Das ist doch nach deiner Argumentation völlig gegen ihre Interessen.

Natürlich geht es eigentlich gegen ihre Interessen. Allerdings zählt ja der kurzzeitige Erfolg eines CEO, und keine langfristige Planung. Und Impfprogramme schwemmen halt konstant über Jahre und Jahrzehnte hinweg Milliarden in die Kassen der Pharmafirmen.

Ich zeige nur, dass deine Rechnung völliger Murks ist und an der Wirklichkeit vorbeigeht.

Tja, wenn Du meinst .

Der Körper "lässt" nichts "zu". Glaubst du, jede Schädigung des Körpers, jede Krankheit, tritt nur ein, weil der Körper das "erlaubt"? Und was heißt "erhöht die Abwehr in gefährlicher Form"? Das tut der Körper nicht! Er ist den anderen Erregern "schutzlos ausgeliefert", weil die Masernviren das Immunsystem angegriffen haben, nicht er selbst.

Nun, in der Regel hat unser Körper schon die passenden Abwehrmechanismen gegen Krankheiten. Schließlich kennt er sie ja schon ein paar 100.000 Jahre.

Na ja, so ganz "schutzlos ausgeliefert" ist er ja nicht. Eigentlich ist ja die Aussage falsch, dass das "Immunsystem" gestört ist. Denn es ist ja nur eine Verteidigungslinie des Immunsystems gestört. D.h. dass andere Viren zwar erkannt, aber nicht sofort in großer Zahl bekämpft werden können. D.h. es existiert eine etwas höhere Anfälligkeit auf einen Virenbefall, was aber für den Körper an sich kein Problem darstellt. Letal wird das Ganze - mal so als (fast) unreine Vermutung erst dann, wenn weitere Komponenten des Immunsystems ebenfalls gestört sind. D.h. z.B. der Blinddarm entfernt ist oder im System andere Ressourcen fehlen oder die entsprechenden Zellgruppen nicht optimal funktionieren (auf Grund ganz simpler Mangelerscheinungen).

Das ist nicht esoterisch, solange man weiß, dass es funktioniert. Wenn ich aufzeichnen kann, dass mein Mittel Menschen tatsächlich heilt, besser als Placebo, und gleichzeitig keine unverhältnismäßigen Nebenwirkungen feststellen kann, was ist daran esoterisch? Die Wirkungsweise verrät übrigens regelmäßig nur sehr wenig über die Nebenwirkungen, das hat die Geschichte mehrfach gezeigt. Dazu ist Pharmakologie einfach zu komplex.

Nun, auch die Esoterik setzt ja Mittel ein, ohne ihre Ursachen zu kennen, und ohne einen konkreten Nachweis darüber führen zu können, warum diese Methoden funktionieren (empirische Forschung). Das ist schließlich auch die Basis der Naturmedizin, dass halt ein Kraut gegen irgend etwas hilft, ohne dass man weiß warum - einfach Erfahrung der Menschheit.

Natürlich verrät die Wirkungsweise (eigentlich die Primärwirkung) nichts über die Nebenwirkungen - genau deshalb, weil eben aus historischen Gründen und aus Unkenntnis alle anderen Prozesse im Körper - von der Aufnahme über die Speicherung bis zur Ausscheidung des Medikaments nicht betrachtet werden. Und genau das verursacht dann eben Sekundärerkrankungen.

Hast du dazu eine Quelle? Ich hab diese Zahl noch nie gehört, und ich weiß, dass die Mortalität in Deutschland eher einen Faktor darunter liegt. Und nein, so eine "geringe" Mortalität ist kein Grund, die Sinnhaftigkeit der Impfung zu hinterfragen, weil es einen Haufen Leute gibt, die durch die Impfung ins Krankenhaus müssen oder dauerhafte Schäden (Taubheit etc) davontragen. Die Todesopfer sind nur die Spitze des Eisbergs. Außerdem ist jeder, der wegen Masern ins Spital muss eine unnötige Belastung für ein ohnehin überfordertes Gesundheitssystem und dazu noch eine Gefahr für andere (vgl. die Fälle von Kindern, die im Wartezimmer vom Arzt andere Kinder oder Säuglinge angesteckt haben).

Die Zahl habe ich auf einer Seite der WHO gefunden ....

Hier http://www.pharmazeutische-zeitung.de/?id=1815 findet sich übrigens ein ganz anderer Wert für die Absenkung des Immunsystems.
"Eine Masernerkrankung führt zu einer vorübergehenden Immunschwäche von etwa sechs bis acht Wochen. Als Folge können sich zusätzlich bakterielle Erreger einnisten. Häufig ist das Zahnfleisch (Stomatitis ulcerosa) betroffen. Am Auge kann sich eine Keratitis oder am Ohr eine Mittelohrentzündung entwickeln. Diese bakteriellen Superinfektionen können je nach Erreger mit Antibiotika behandelt werden.

In Entwicklungsländern ist die Schwächung des Immunsystems von besonderer Bedeutung. Bei unterernährten Personen, die bereits mit einem anderen Erreger (HIV, Malariaplasmodien, Tuberkulosebakterien) infiziert sind, können sich die Krankheiten verschlechtern und zum Tod führen."

Von was redest du konkret? Ich rede von Impffolgeschäden. Da wird nix verschwiegen. Es gibt riesige Datenbanken, die jedes einzelne Vorkommnis aufzeichnen, egal, ob es mit der Impfung in kausalem Zusammenhang steht oder nicht.

Der Arzt verschweigt es bei der Verabreichung einer Impfung. Die Pharma verschweigt es in ihrer Werbung und bei der Angstmache. Nochmal ... schön dass es diese medizinischen Datenbanken gibt, nur Otto Normalverbraucher hat werde Zeit, noch Lust, noch Wissen, sich damit auseinanderzusetzen.

Die gibt es doch. Ist im ersten Beitrag hier zitiert.

Gibt es nicht. Denn detaillierte gesellschaftliche Faktoren, wie z.B. spezifische Mangelerscheinungen werden nur pauschal, nicht jedoch individuell berücksichtigt. Und daher ist keine klare Aussage über die tatsächliche Todesursache möglich.

Was soll man aus der Statistik sonst ziehen? Das hat nichts damit zu tun. Gefährliche Medikamente bleiben dann unerkannt, wenn ihre Effekte z.B. nicht richtig erfasst werden. Etwa, wenn jemand keine ordentliche Statistik dazu macht.

Genau. Also doch Schlupflöcher, in denen sich auf Kosten der Patienten gut verdienen läßt. Natürlich gehört dazu auch die Unterdrückung solcher Informationen über Einflußnahmen, von Erpressung bis Motivierung ("Bakschisch").

Beispiel?

Ein gutes Beispiel ist Morbus Crohn. Laut Schulmedizin unheilbar, quartalsweise Dauermedikation mit aggressiven Immunsuppressiva. Alternativmedizinisch heilbar oder zumindest linderbar durch Kombinationen aus Wirkstoffen, Ernährungsumstellungen, psychologischer Auflösungsarbeit.

Es gibt auf dieser "alternativmedizinischen" Ebene einfach fast nie Stoffe, die ausreichend gut wirksam sind. Diabetes lässt sich halt nicht dauerhaft mit Globuli behandeln.

Das ist nur bedingt richtig. Abgesehen davon, dass Tinkturen wie z.B. Bachblüten in D=1 die gleichen Wirkstoffe wie ein pharmakologisches Präparat enthalten, gibt es ja eben auch noch andere als die pharmakologische Schiene. Über Bewegung, Ernährung, spezielle Techniken von Massage bis Shiatsu, psychische/psychoenergetische Ebene kann unheimlich viel erreicht werden, ohne dass Medikamente notwendig sind.

Das habe ich nie gesagt. Diese 1 Mrd EUR sind die durchschnittlichen Investitionskosten pro auf den Markt kommendes neues Präparat. Diese müssen durch Gewinne ausgeglichen werden, sonst kann ein Unternehmen keine neuen Medikamente entwickeln. Und deswegen kosten Medikamente Geld. Oft sehr viel Geld, denn das Geld muss in 20 Jahren (Patentschutz) reingeholt werden.

Da haben wir anscheinend wieder ein Problem im Wording. R&D Kosten und Herstellkosten müssen natürlich über den Produktpreis ausgeglichen werden. Wobei aber die gemeinnützige Variante eben Aktienausschüttungen, Kapitalgeschäfte etc. vermeiden würde, und dadurch das Produkt wesentlich verbilligen würde.

Diese Spendenaktionen kommen meistens sog. orphan drugs zugute, also Medikamenten, die in der westlichen Weld kaum Gewinn abwerfen würden (wie etwa Malaria). Ärzte ohne Grenzen hat sowas auch schon gemacht, mit Sanofi, soweit ich mich erinnere.
Es ist das beste Beispiel für eine verstaatlichte Pharmaindustrie, und es ist grandios gescheitert. Reglementiert ist unsere Pharmaindustrie ohnhin.

Aber nicht im Gewinn, und reguliert in der Forschung (Vorgaben, was zu erforschen ist). Und genau darin liegen die Problempunkte.

Letztendlich - in Summe wäre eine staatliche Vorfinanzierung der Pharmaindustrie weitaus billiger, als das derzeitige Verfahren wo dazwischen zig andere Unternehmen partizipieren.

Das habe ich nie gesagt. Diese 1 Mrd EUR sind die durchschnittlichen Investitionskosten pro auf den Markt kommendes neues Präparat. Diese müssen durch Gewinne ausgeglichen werden, sonst kann ein Unternehmen keine neuen Medikamente entwickeln. Und deswegen kosten Medikamente Geld. Oft sehr viel Geld, denn das Geld muss in 20 Jahren (Patentschutz) mehr als reingeholt werden.

Spricht letztendlich nur dafür, Forschung und Produktion zu trennen. Möglicherweise wäre es ausreichend, die Forschung unter staatliche Aufsicht zu stellen, und die Produktion an den Billigstbieter zu vergeben.

Medikamente fallen nicht vom Himmel. Warum hat man zuerst Impfungen entwickelt, anstatt Dauermedikation zu entwickeln? Ihr habt doch vorher sinngemäß gesagt, dass die Pharmaindustrie in der Hinsicht quasi freies Spiel hat.

Vielleicht weil die Impfung einfach einfacher zu entwickeln war, weil sie auf alten Prinzipien (Gleiches mit Gleichem bekämpfen - Homöopathie) beruht?

 

[Tarbagan]

Natürlich geht es eigentlich gegen ihre Interessen. Allerdings zählt ja der kurzzeitige Erfolg eines CEO, und keine langfristige Planung. Und Impfprogramme schwemmen halt konstant über Jahre und Jahrzehnte hinweg Milliarden in die Kassen der Pharmafirmen.

Viel mehr Geld würde es aber bringen, ein normales Behandlungsmittel gegen Masern zu entwickeln. Und laut dir können sich die Pharmaunternehmen ja aussuchen, was sie entwickeln.

Nun, in der Regel hat unser Körper schon die passenden Abwehrmechanismen gegen Krankheiten. Schließlich kennt er sie ja schon ein paar 100.000 Jahre.

Mein Körper ist keine 100.000 Jahre alt. Der Körper "kennt" nur die Viren, auf die er selbst trifft.

Na ja, so ganz "schutzlos ausgeliefert" ist er ja nicht. Eigentlich ist ja die Aussage falsch, dass das "Immunsystem" gestört ist. Denn es ist ja nur eine Verteidigungslinie des Immunsystems gestört. D.h. dass andere Viren zwar erkannt, aber nicht sofort in großer Zahl bekämpft werden können. D.h. es existiert eine etwas höhere Anfälligkeit auf einen Virenbefall, was aber für den Körper an sich kein Problem darstellt. Letal wird das Ganze - mal so als (fast) unreine Vermutung erst dann, wenn weitere Komponenten des Immunsystems ebenfalls gestört sind. D.h. z.B. der Blinddarm entfernt ist oder im System andere Ressourcen fehlen oder die entsprechenden Zellgruppen nicht optimal funktionieren (auf Grund ganz simpler Mangelerscheinungen).

Es existiert eine höhere Anfälligkeit, die sich in erhöhten Todeszahlen wiederspiegelt. Was dann im Endeffekt zum Tod führt ist weniger wichtig als der Umstand, dass es ohne die vorige Masernerkrankung nicht zu diesem Tod gekommen wäre.

Nun, auch die Esoterik setzt ja Mittel ein, ohne ihre Ursachen zu kennen, und ohne einen konkreten Nachweis darüber führen zu können, warum diese Methoden funktionieren (empirische Forschung). Das ist schließlich auch die Basis der Naturmedizin, dass halt ein Kraut gegen irgend etwas hilft, ohne dass man weiß warum - einfach Erfahrung der Menschheit.

Das Problem ist viel eher, dass die Esoterik Methoden einsetzt, ohne einen Nachweis führen zu können, dass sie funktionieren. Naturmedizin ist übrigens nicht prinzipiell esoterisch - sehr viele Medikamente sind nur isolierte Pflanzenstoffe bzw. wurden aus Pflanzenstoffen entwickelt.

Natürlich verrät die Wirkungsweise (eigentlich die Primärwirkung) nichts über die Nebenwirkungen - genau deshalb, weil eben aus historischen Gründen und aus Unkenntnis alle anderen Prozesse im Körper - von der Aufnahme über die Speicherung bis zur Ausscheidung des Medikaments nicht betrachtet werden. Und genau das verursacht dann eben Sekundärerkrankungen.

So ein Unsinn! Absorption und Abbau eines Stoffes sind welche der ersten Sachen, die bei klinischen Studien untersucht werden, der sog. metabolic pathway. Du denkst dir hier einfach irgendwelche Sachen aus und stellst sie als Wahrheit dar.

Die Zahl habe ich auf einer Seite der WHO gefunden ....

Hier http://www.pharmazeutische-zeitung.de/?id=1815 findet sich übrigens ein ganz anderer Wert für die Absenkung des Immunsystems.
"Eine Masernerkrankung führt zu einer vorübergehenden Immunschwäche von etwa sechs bis acht Wochen. Als Folge können sich zusätzlich bakterielle Erreger einnisten. Häufig ist das Zahnfleisch (Stomatitis ulcerosa) betroffen. Am Auge kann sich eine Keratitis oder am Ohr eine Mittelohrentzündung entwickeln. Diese bakteriellen Superinfektionen können je nach Erreger mit Antibiotika behandelt werden.

In Entwicklungsländern ist die Schwächung des Immunsystems von besonderer Bedeutung. Bei unterernährten Personen, die bereits mit einem anderen Erreger (HIV, Malariaplasmodien, Tuberkulosebakterien) infiziert sind, können sich die Krankheiten verschlechtern und zum Tod führen."

Der Artikel ist 10 Jahre alt. Finde den Fehler.

Der Arzt verschweigt es bei der Verabreichung einer Impfung. Die Pharma verschweigt es in ihrer Werbung und bei der Angstmache. Nochmal ... schön dass es diese medizinischen Datenbanken gibt, nur Otto Normalverbraucher hat werde Zeit, noch Lust, noch Wissen, sich damit auseinanderzusetzen.

Braucht er auch nicht. Denn diese Datenbanken stellen sicher, dass die medizinische Fachwelt eine gute Übersicht über die Nebenwirkungen hat. Wenn irgendwann das Profil nicht mehr stimmt, wird die Impfung abgeschafft. Würden wir einfach ein paar Jahre rigoros durchimpfen, bräuchten wir die Masernimpfung gar nicht mehr - und würden uns für immer sowohl Masernkomplikationen als auch Impfschäden sparen. Is leider nich, weil ein paar es immer besser wissen.

Gibt es nicht. Denn detaillierte gesellschaftliche Faktoren, wie z.B. spezifische Mangelerscheinungen werden nur pauschal, nicht jedoch individuell berücksichtigt. Und daher ist keine klare Aussage über die tatsächliche Todesursache möglich.

Solange niemand weiß, welche Faktoren für welche Konsequenzen verantwortlich sind, ist das auch ziemlich egal - denn im Vorhinein kannst du nicht "individuell" feststellen, in welche Kategorie du fallen wirst. Das wird leider regelmäßig verkannt.

Genau. Also doch Schlupflöcher, in denen sich auf Kosten der Patienten gut verdienen läßt. Natürlich gehört dazu auch die Unterdrückung solcher Informationen über Einflußnahmen, von Erpressung bis Motivierung ("Bakschisch").

Es ist unmöglich, bei der Entwicklung eines Medikaments alle möglichen Nebenwirkungen vorher schon auszuschließen. Ein wenig Restrisiko bleibt immer. Unsere derzeitigen Regularien sind allerdings ziemlich strikt, deswegen gibt es kaum noch Medikamentenskandale, und der Nutzen im Vergleich zum Risiko steigt an.

Ein gutes Beispiel ist Morbus Crohn. Laut Schulmedizin unheilbar, quartalsweise Dauermedikation mit aggressiven Immunsuppressiva. Alternativmedizinisch heilbar oder zumindest linderbar durch Kombinationen aus Wirkstoffen, Ernährungsumstellungen, psychologischer Auflösungsarbeit.

Hast du dafür eine seriöse Quelle?

Das ist nur bedingt richtig. Abgesehen davon, dass Tinkturen wie z.B. Bachblüten in D=1 die gleichen Wirkstoffe wie ein pharmakologisches Präparat enthalten, gibt es ja eben auch noch andere als die pharmakologische Schiene. Über Bewegung, Ernährung, spezielle Techniken von Massage bis Shiatsu, psychische/psychoenergetische Ebene kann unheimlich viel erreicht werden, ohne dass Medikamente notwendig sind.

Bewegung und Ernährung wird jeder Arzt mit nem Diabetiker besprechen. Aber allein mit Zumba wirst du Diabetes nicht kleinkriegen.

Da haben wir anscheinend wieder ein Problem im Wording. R&D Kosten und Herstellkosten müssen natürlich über den Produktpreis ausgeglichen werden. Wobei aber die gemeinnützige Variante eben Aktienausschüttungen, Kapitalgeschäfte etc. vermeiden würde, und dadurch das Produkt wesentlich verbilligen würde.

Kapitalgeschäfte machen es möglich, dass man nicht erst wieder 20 Jahre warten muss, bis man das Geld zusammenhat, ein neues Medikament zu entwickeln. Und wenn du die R&D-Kosten über den Produktpreis ausgleichen willst, dann kannst du die Pille nicht um 1 EUR verkaufen, ist nunmal so.

Aber nicht im Gewinn, und reguliert in der Forschung (Vorgaben, was zu erforschen ist). Und genau darin liegen die Problempunkte.

Letztendlich - in Summe wäre eine staatliche Vorfinanzierung der Pharmaindustrie weitaus billiger, als das derzeitige Verfahren wo dazwischen zig andere Unternehmen partizipieren.

Wie gesagt, ein Blick in die Geschichte zeigt, dass das völlig falsch ist. Der Staat ist praktisch immer ineffizienter im Verteilen von Ressourcen als private, weil er fremdes Geld für fremde Zwecke ausgibt. Private Unternehmen geben eigenes Geld für eigene Zwecke aus und haben damit eine viel intensivere Anreizlage.

 

[KingOfLions]

Viel mehr Geld würde es aber bringen, ein normales Behandlungsmittel gegen Masern zu entwickeln. Und laut dir können sich die Pharmaunternehmen ja aussuchen, was sie entwickeln.

Also da muß ich dir aber ganz gravierend widersprechen. Wer würde so dumm sein, ein Behandlungmittel gegen Masern zu entwickeln, wenn die Krankheit dadurch weitgehend ausgerottet wird. Das wäre ein Geschäft, das sich selber versenkt ....

Mein Körper ist keine 100.000 Jahre alt. Der Körper "kennt" nur die Viren, auf die er selbst trifft.

Grundsätzlich nein. Der Körper kennt auch die Viren, auf die der Körper seiner Mutter getroffen ist, bzw. können in deren Körper ja auch wieder Relikte der Abwehrkenntnisse der Großmutter stecken.

Es existiert eine höhere Anfälligkeit, die sich in erhöhten Todeszahlen wiederspiegelt. Was dann im Endeffekt zum Tod führt ist weniger wichtig als der Umstand, dass es ohne die vorige Masernerkrankung nicht zu diesem Tod gekommen wäre.

Jein. Denn wenn die höhere Todesrate dann daran liegt, dass nicht rechtzeitig behandelt wird - wofür die höheren Zahlen in Schwellen- und 3-Welt Länder sprechen - dann ist es AUCH eine Funktion des Gesundheitssystems.

Das Problem ist viel eher, dass die Esoterik Methoden einsetzt, ohne einen Nachweis führen zu können, dass sie funktionieren. Naturmedizin ist übrigens nicht prinzipiell esoterisch - sehr viele Medikamente sind nur isolierte Pflanzenstoffe bzw. wurden aus Pflanzenstoffen entwickelt.

Natürlich kann die Esoterik für ihre Methoden zum Teil Nachweise führen. Wie Du richtig sagst, Pflanzen, Erden etc. sind Träger für die gleichen Stoffe, die auch in der Pharmazie verwendet werden. Also nichts anders, außer, dass die Beistoffe der Pflanze eben in den Medikamenten nicht mehr dabei sind. Und hier wäre die Frage zu klären, was diese Beistoffe der Pflanzen zur Heilwirkung beitragen. Bisher wurden die Beistoffe ja von der Pharma nur dazu verwendet, die Heilpflanzen gegenüber künstlichen Medikamenten zu diskreditieren (aus reiner Gewinnabsicht!). Aber die Beistoffe können ebenso zur Heilung beitragen, da sie den Körper mit Zusatzstoffen versorgen, die ggf. in Verarbeitungsprozessen oder bei Mangelerscheinungen als Ressourcen gebraucht werden.
Auch andere Methoden der Esoterik sind nicht unterschiedlich von medizinischen, pharmazeutischen oder psychologischen Methoden ... also kein gravierender Unterschied. Aber das haben wir mittlerweile ja oft genug diskutiert.

So ein Unsinn! Absorption und Abbau eines Stoffes sind welche der ersten Sachen, die bei klinischen Studien untersucht werden, der sog. metabolic pathway. Du denkst dir hier einfach irgendwelche Sachen aus und stellst sie als Wahrheit dar.

Alleine die Zelle umfaßt etwa 10.000 Prozesse. Nach Angaben in medizinischen Zeitschriften sind heute insgesamt etwa 500 Prozesse des menschlichen Körpers bekannt - wobei das Grobprozesse sind, wo ich mal den Körper auf mindestens insgesamt ebenfalls 5.000-10.000 Prozesse schätzen würde (was sich ebenfalls mit Angaben deckt, dass in etwa 5-10% der Körperprozesse tatsächlich bekannt sind).
So, wie kann dann der Pfad eines Medikaments verfolgt werden, wenn 90% der Prozesse noch überhaupt nicht bekannt sind?

Der Artikel ist 10 Jahre alt. Finde den Fehler.

Na ja, nicht immer ist es ja ein Fahler, auch die Vergangenheit anzuschauen. Die Frage nach dem warum der Unterschiede der Werte steht natürlich im Raum. So dumm waren die Leute ja vor 10 Jahren auch nicht ....

Braucht er auch nicht. Denn diese Datenbanken stellen sicher, dass die medizinische Fachwelt eine gute Übersicht über die Nebenwirkungen hat. Wenn irgendwann das Profil nicht mehr stimmt, wird die Impfung abgeschafft. Würden wir einfach ein paar Jahre rigoros durchimpfen, bräuchten wir die Masernimpfung gar nicht mehr - und würden uns für immer sowohl Masernkomplikationen als auch Impfschäden sparen. Is leider nich, weil ein paar es immer besser wissen.

Es wird immer verstecke Masernherde geben, die aufflackern. Und mangels eines Medikaments werden die sich auch schnell verbreiten, wenn nicht mehr geimpft ist. Nur werden die Menschen dann möglicherweise - analog zu den Indianern - keine Abwehrstoffe mehr haben.

Solange niemand weiß, welche Faktoren für welche Konsequenzen verantwortlich sind, ist das auch ziemlich egal - denn im Vorhinein kannst du nicht "individuell" feststellen, in welche Kategorie du fallen wirst. Das wird leider regelmäßig verkannt.

Genau. Daher muß es auch meine individuelle Entscheidung bleiben, welche Bedeutung ich diesem Umstand beimesse.

Es ist unmöglich, bei der Entwicklung eines Medikaments alle möglichen Nebenwirkungen vorher schon auszuschließen. Ein wenig Restrisiko bleibt immer. Unsere derzeitigen Regularien sind allerdings ziemlich strikt, deswegen gibt es kaum noch Medikamentenskandale, und der Nutzen im Vergleich zum Risiko steigt an.

Du sagst es richtig, es IST unmöglich - weil sich niemand mit diesem Thema ernsthaft auseinandersetzt. Wären alle Körperprozesse bekannt, und hätten wir entsprechende Messmethoden, welche Prozesse nicht 100%ig funktionieren, dann wäre eine gezieltere Medikamentierung und Ressourcenergänzung möglich, und damit eine weitgehend nebenwirkungsfreie Pharmazie.

Unsere derzeitigen Regularien sind nicht strikt. Sie beruhen im Wesentlichen auf dem Prinzip, dass ein Medikament dann freigegeben wird, wenn es wirkt (na ja, anscheinend nicht immer ), und wenn es niemanden sofort umbringt. Was aber gezielt ausgeklammert wird ist das Kapitel der langfristigen Schäden durch das Medikament, der kurzfristigen Schäden (unterhalb der sichtbaren Nebenwirkungen), von Einlagerungen etc.

Hast du dafür eine seriöse Quelle?

Nicht im Moment. Was z.B. eine der Wirkungen ist, die aus der Alternativmedizin übernommen wurde, ist die Gabe von Vitaminen zur Abdeckung von Mangelerscheinungen in der Krebstherapie. Das ist ganz leicht nachvollziehbar und auch dokumentiert - leider wird diese Erkenntnis halt nicht in andere Bereiche weiter getragen.

Bewegung und Ernährung wird jeder Arzt mit nem Diabetiker besprechen. Aber allein mit Zumba wirst du Diabetes nicht kleinkriegen.

Da gebe ich dir recht, Zumba ist sicher nicht die richtige Wahl bei Diabetes. Aber eine psychologische Unterstützung kann hier sehr viel beitragen, z.B. bei Eßsucht oder Sucht nach Süßem, bei psychischen Belastungen die zur Diabetes führen, ja sogar bei Fehlfunktionen der Nebenniere.

Kapitalgeschäfte machen es möglich, dass man nicht erst wieder 20 Jahre warten muss, bis man das Geld zusammenhat, ein neues Medikament zu entwickeln. Und wenn du die R&D-Kosten über den Produktpreis ausgleichen willst, dann kannst du die Pille nicht um 1 EUR verkaufen, ist nunmal so.

Trotzdem wäre es billiger, dieses Kapitel nicht der freien Wirtschaft zu überlassen.

Wie gesagt, ein Blick in die Geschichte zeigt, dass das völlig falsch ist. Der Staat ist praktisch immer ineffizienter im Verteilen von Ressourcen als private, weil er fremdes Geld für fremde Zwecke ausgibt. Private Unternehmen geben eigenes Geld für eigene Zwecke aus und haben damit eine viel intensivere Anreizlage.

Der Staat ist nur dann ineffizient, wenn er sich durch Lobbying und falsche Berater in falsche Richtungen treiben lässt. Nicht umsonst versucht ja der HVB in Österreich, sich nicht mehr von den Ärzten und der Ärztekammer treiben zu lassen, sondern selber die Kontrolle zu übernehmen. Nur wird der HVB natürlich schlecht beraten, weil er nur von Ärzten beraten wird. Bei den Privatversicherern sieht das völlig anders aus, und hier werden auch weitaus zielführendere Methoden (weil langfristig billiger) angeboten.