Unmoralische Fragen... ?

Hallo Condemn!

Erstmal möchte ich mich bei dir für dieses Thema bedanken.

Seit gestern durchlaufe ich mehrere Stationen, nachdem ich deinen ersten Beitrag gelesen habe.

1. Ich habe die Fragen gelesen. Dabei hatte ich das Gefühl riesengroße Steine im Bauch zu haben. Als ich dann noch das Wort Moral gelesen habe, tilte es erstmal bei mir. Diese Fragen passten für mich, mit diesem Wort überhaupt nicht zusammen. Ich konnte aber erstmal überhaupt nicht benennen, warum das so ist. Ich fühlte mich schlicht ,,überflutet."

2. Die Fragen traten in den Hintergrund und das Wort Moral ließ mich nicht mehr los. Ich fragte mich, warum das so ist und konnte keine Antwort darauf finden. Aber ich fühlte mich in eine Zeit zurück versetzt, in der ich mich verbal noch nicht so ,,wehren" konnte. Außerdem wiedersprach man den Erwachsenen nicht. Ich war zu der Zeit etwa 13 oder 14 Jahre.

3. Ich las deine Antwort.
Was mich v.a. an dem Thema fasziniert ist, das wenn man einerseits sagt: Moral ist etwas "eigenes", eine Frage der persönlichen Überzeugungen, und das andere eine andere Moral vertreten können... Wieso hält man an dem fest, was man selbst als moralisch empfindet? Bzw.: Ist es nicht sogar so, dass das Festhalten an dem was man moralisch empfindet, oft genug zu Konflikten mit der Moral anderer führt, was dann in der Konsequenz erst zu genau dem führt, was so ziemlich alle als unmoralisch empfinden?

Wenn man sagt: Unmoralisch ist das was Leid erzeugt... Gleichzeitig wird genau das aber sehr oft mit Moral begründet.

Genau so, habe ich es erlebt. Und ich wollte aber doch kein Leid erzeugen. So habe ich, in sehr jungen Jahren nach dem moralisch richtigen Weg gesucht. Doch so oft habe ich die Moralprediger erlebt, wie sie hinter vorgehaltener Hand doch ganz anderes gehandelt haben. Für mich war immer wieder diese Doppelmoral sichtbar. Aber die Moralisten untereinander hielten zusammen.

4. Jetzt in diesem Moment bin ich stinksauer auf die Menschen, die Moral predigten, mit genau den kurzen schockenden, moralisch verwerflichen Geschichten!
Wieviele Menschen haben Moral gepredigt und habe einen ,,Sumpf" gelebt.

Wieso hält man trotzdem daran fest? Wieso kann man "Wahrheiten" nicht beliebig wegräumen, wenn man intellektuell verstanden hat, das sie nicht wahr sind?

Genau das, hat bis heute unbewusst in mir gearbeitet und sich wie eine Klette an mich geheftet. Alles Wissen schein nichts gegen gewisse Fesseln ausrichten zu können!
Bis dann dein Beitrag kam Condemn.

Wie wird/wurde Moral gepredigt? Ich kenne es so, das die Moral in großen ,,Ziegelsteinen" einen um die Ohren gehauen wurde. Innerlich hat sich alles in mir gesträubt. Dieses ,,unmoralische Verhalten" bringt schweres Leid, welches mit eindrucksvollen Beispielen belegt wird. Manchmal sind diese Beispiele so schlimm, das man sie im ersten Moment nicht erfassen kann.
Und damit man es erst gar nicht erfasst und das Denken anfängt und sich dann noch wo möglich dagegen auflehnt, kommt gleich die nächste moralische Keule.

Es ging nicht um den Menschen und die jeweilige Lebenssituation, nein, es kam die schwere moralische Verfehlung zum Einsatz.
Diese Wut von damals, kommt nun heute hoch. Wie selbstgerecht wurden doch pauschal Urteile gefällt, ohne auch nur eine Minute nach dem Menschen zuschauen.

Heute bin ich 43 Jahre und kann erst jetzt diese ,,eingepflanzte Moral", der ich mich damals machtlos gegenüber stehen sah, erkennen. Oder besser gesagt widmen.

Damals waren es zum Teil geachtete Leute. Diesen Menschen wurde teilweise regelrecht hinterher gelaufen. Ich konnte es nicht verstehen und auch nicht fassen. War ich denn so daneben, das ich es nicht akzeptieren kann? Ich musste es erstmal so hin nehmen. Dieses Hinnehmen, habe ich mir bis heute ungewollt aufbewahrt. Heute kann ich mich darüber äußern, ohne befürchten zu müssen, das ich in irgendeiner Form eine Strafe kassiere.

Moral ist eigentlich nichts negatives. Eine Moral kann in einer Gruppe wachsen, wenn alles andere stimmt. Ich verstehe sie dann als eine Art Kontext, einem freiwilligen gemeinsamen Nenner.

5. Station; Die Erleichterung. All die Wackersteine die mir als Moral verkauft worden sind, zerfallen zu federleichtem Staub.
Ich muss mich nicht mehr bemühen, sie so fassen zu können, das ich sie zu mindest zerkleinern kann.

sunny
 
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Wenn jemand getötet hat und er wird über die Gerichtsbarkeit zum Tode verurteilt, ist es für mich nicht unmoralisch. Es wird nur unmoralisch, weil es Indizienprozesse gibt, die mit einem ungerechten Todessurteil enden können. So müssten gewisse Menschen unschuldig sterben. Das aber wäre höchst ungerecht und auch unmoralisch. Das Todesurteil wird auch unmoralisch dadurch, dass ein Mensch einen anderen töten muss. Ich hätte allerdings Verständnis, wenn eine Mutter auf diese Art und Weise ihr Kind rächen würde.
Die Moral hat etwas mit Wertvorstellungen zu tun.
Ja... Es ist eine sehr persönliche Sache. Die Wertvorstellungen haben ja ein extrem großes Spektrum, wenn man nur genug Menschen dazu befragt. Kulturelle Unterschiede, Religion, Erfahrungen, Wissen... All das prägt die Werte eines Menschen. Und es gibt Menschen auf dieser Welt, die haben Wertvorstellungen die man selbst als zutiefst unmoralisch empfindet. Was die Todesstrafe betrifft: Es gibt Menschen die sagen, es sei in jedem Fall unmoralisch. Selbst bei Saddam Hussein... einem Schlächter und Folterer. Dann gibt es wieder Menschen die sagen: Solange mehr Schuldige als Unschuldige hingerichtet werden, ist es okay... "Wo gehobelt wird, da fallen Späne". Ich kenne jemanden der das so argumentiert.

Ich selbst lege mich da nicht fest und sehe die Sache rein persönlich, wobei mir klar ist, das man daraus kein Gesetz machen kann (also aus meiner Sicht der Dinge). Ich halte es zum Teil für gerechtfertigt, rein persönlich denke ich manchmal: Okay... hinrichten. Gleichzeitig sehe ich die Todesstrafe aber extrem skeptisch und bin dagegen. Sie hat einfach keinen Nutzen. Weder Abschreckung, noch billiger für den Steuerzahler, von den ganzen Unschuldigen die durch blöde Zufälle oder wegen Willkür der Justiz hingerichtet werden, ganz zu schweigen.


Das ist aber dann eine vorgeschützte Moral, also keine echte. Und wer der wirkliche Terrorist ist, ist auch schwierig festzustellen. Es gibt eben auch falsche moralische Vorstellungen. Die Verteidigung, die man am ehesten noch als moralisch gelten lassen könnte, wird sehr leicht zu einem Angriff, oft vorsätzlich, und ist dann auch schon wieder unmoralisch.
Falsche moralische Vorstellungen sind nur andere moralische Vorstellungen. Du kannst davon ausgehen, das ein Muslim in Afghanistan von seiner Denke her vollkommen anders "funktioniert". Oder nein... er funktioniert wahrscheinlich genau wie man selbst, aber die Inhalte seines Denkens sind ganz anders. Nimm das Thema Unterdrückung der Frauen...

Und dann geh in der deutschen Geschichte nur 50 Jahre zurück und schau Dir an, wie die Werte sich seitdem veränderten. Damals war es ein Skandal, wenn eine Schauspielerin sich nur Sekunden nackt zeigte. Heute hast Du dasselbe in Minutenlänge im Nachmittagsprogramm. Die Werte haben sich in ein und demselben Land vollkommen verändert, was nur dieses Mini-Thema angeht... Der Witz ist: Die Menschen heute halten die Werte von früher für naiv und bieder usw. Aber hinterfragt jemand die eigenen? Wo auch immer man hinschaut, sieht man Menschen die sich moralisch überlegen fühlen.

Es kommt eben entweder auf meine persönlichen Wertvorstellungen an oder auf die Wertvorstellungen von Gemeinschaften.

Somit gibt es im Allgemeinen und im Besonderen verschiedene Moralvorstellungen. Diese können zu Streitigkeiten führen. Es ist wahrscheinlich auch der Grund, dass man den Begriff MORAL abwertet. Doch ein Leben so ganz ohne Moralvorstellungen wäre auch nicht richtig.
Warum? Was bringen diese Moralvorstellungen denn? Selbst die die sie haben, übertreten sie. Das ist nicht die Ausnahme, es ist die Regel. Und alle benutzen sie, um andere zu verurteilen. Sind es nicht genau diese Tendenzen, die zu Konflikten führen? Mit sich selbst wie auch, und v.a., mit anderen?

Darum ist es so wichtig, dass man miteinander spricht. Wenn dann jede Partei ihre Moralvorstellungen darlegt, kommt man zu einem gewissen Verständnis für den anderen, sodass Kompromisse im Handeln möglich werden. Diese durch Absprachen entstandenen Kompromisse kann man schon wieder als moralisch bezeichnen.
Moral und Fanatismus folgen demselben Prinzip. Solange man selbst an Überzeugungen hängt, ist man unfähig einen Konsens herzustellen mit jemanden, der Gegenteiliges vertritt.

Moral ist ein dehnbarer Begriff, weil sie von den Wertvorstellungen einer Einzelperson aber auch einer Gemeinschaft abhängig ist.
Meiner Meinung nach ist es die Abwesenheit moralischer Vorstellungen und Werte, die zu Toleranz und Verständnis führt, und damit einem denken/sprechen/handeln, das man moralisch nennen kann. Fanatiker sehen das nicht unbedingt. In deren Augen ist so jemand nicht interessiert, steckt den Kopf in den Sand usw., da er ja nicht deren "dagegen" folgt. Die alte Sicht der Dinge, die Welt müsse verbessert werden, und es gäbe viel Übel zu bekämpfen, hat nie funktioniert, ist aber die normale Denke. Aber er selbst ist frei und läßt sich auf keine Seite ziehen.

VG,
C.
 
Hallo zusammen!

Danke für die Antworten, dachte nicht das der Thread so "rennt". :D

Werde mal auf ein paar Dinge eingehen, kann aber leider nicht allen Antworten.

Was mich v.a. an dem Thema fasziniert ist, das wenn man einerseits sagt: Moral ist etwas "eigenes", eine Frage der persönlichen Überzeugungen, und das andere eine andere Moral vertreten können... Wieso hält man an dem fest, was man selbst als moralisch empfindet


Hi, Condemn!

Das hab ich mir auch schon oft überlegt! Ich vermute, dass einem die eigene Moral einen Halt gibt, einen Richtwert. Ist wohl ein Ersatz dafür, wenn einem die Intuition, das Bauchgefühl abhanden gekommen ist. Und wem ist das nicht passiert auf dieser Erde, mehr oder weniger? :(


Bzw.: Ist es nicht sogar so, dass das Festhalten an dem was man moralisch empfindet, oft genug zu Konflikten mit der Moral anderer führt, was dann in der Konsequenz erst zu genau dem führt, was so ziemlich alle als unmoralisch empfinden?


Ja, tut es! Was will man machen? Immerhin kann man dann ein bisschen rumstreiten, was ja auch gut tun kann! :D


Wenn man sagt: Unmoralisch ist das was Leid erzeugt... Gleichzeitig wird genau das aber sehr oft mit Moral begründet.


Die unmoralische Moral oder die moralische Unmoral? :D
Ja, der Mensch ist ein Paket voller Widersprüche!


Wenn man es rein psychologisch sieht, erzeugt Moral die auf der Basis von Überzeugungen führt, automatisch ein "dagegen-sein", wenn jemand anderer entgegengesetzten moralischen Überzeugungen folgt. Wenn man nicht bewusst mit den eigenen Vorstellungen umgeht, sie nicht für sich selbst relativiert, ist es ja im Grunde so, das man denkt: Ich liege richtig, der andere denkt falsch, sagt/tut etwas falsches, und oft genug entsteht ein Konflikt.


Ja, aber was wäre das Leben schon ohne Konflikte? An denen entwickelt man sich weiter!

Meine persönliche Meinung ist, das Moral die auf Überzeugungen basiert und zu Gesetzen wird, deren Aussage ist: "..."Etwas" ist auf jeden Fall falsch." ...letztlich genau zu dem führt was im Sinne der Moral nicht gewollt ist. Etwas überspitzt ausgedrückt: Moral ist unmoralisch.


Uuh! Hatte gar nicht registriert, dass du diese Erkenntnis auch schon hattest! :schmoll:


Die Abwesenheit von Überzeugungen dieser Art bringt Toleranz. Man weiß, die eigenen Vorstellungen sind relativ... sie sind nicht wahr oder unwahr, sie sind für andere irrelevant. Andere mögen damit mehr oder weniger übereinstimmen oder auch gar nicht. Aber für einen selbst ist es m.A.n. besser, Überzeugungen dieser Art loszuwerden. Das führt dann psychologisch gesehen dazu, dass man nicht mehr bei so vielem was man bei anderen sieht, "dagegen" ist. Das ist wiederum für andere in den meisten Fällen auch besser. Man muss es allerdings auf sich selbst denken, wenn man es auf andere anwendet kommt schnell der Gedanke: Das würde ja bedeuten, jeder könne tun und lassen was er will! Der Witz ist ja: Macht doch sowieso jeder.


Hm! Bin mir nicht sicher! Oft sind wir doch gezwungen, was zu tun, was wir nicht wollen? Oder? Ich denke, es gibt da verschiedene Ebenen. Auf der einen tun wir, was uns vorgeschrieben wird, widerwillig, aber auf der anderen haben wir uns natürlich entschieden uns zu beugen.


@Believe: No comment... Du liegst, auch nach den Vorstellungen meines Gottes, vollkommen richtig! :D


Danke für den NICHT-Kommentar! :D :umarmen:
Es gibt zwar kein Richtig oder Falsch, aber ist schön, wenn man trotzdem richtig liegt! :lachen:


LG

believe :)
 
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Dann bin ich mal unmoralisch :D

Ein engagierter Tierschützer setzt sich dafür ein, dass die Jagd auf Elefanten und Wale beendet wird, mit der Begründung, es gebe nur noch wenige Tiere dieser Art. Er ist kein Vegetarier und normaler Fleischkonsument. Ist das inkonsequent?

nein

Angenommen, alle Mitgliedern eines fanatischen und faschistischen Regimes töten sich, bis auf einen. Ist das Leben dieser einen Person dann mehr wert, als das Leben von 50 Mitglieder einer Tierschutzorganisation, rein aus Seltenheitsgründen?

nein

Eine alte und einsame Frau hat einen kleinen Hund, der eines Tages stirbt. Sie weint um ihn. Die Nachrichten, die sie täglich verfolgt, mit hunderten von Opfern durch humanitäre Krisen, Unfälle, Kriege, Morde, haben sie nie so tief berührt. Ist das unmoralisch?

nein

Angenommen, Du könntest jemanden nur durch Deinen Willen töten... Keine Gefahr durch juristische Verfolgung oder persönliche Rache. Würdest Du es tun? Was könnte Dich veranlassen es zu tun?

Ja. Geheim.

Angenommen, jemand wünscht den Tod eines anderen, aus denselben Gründen die Dich veranlassen könnten gedanklich zu töten (wenn Du es könntest). Er schreckt vor dem Mord nur aus Angst vor juristischen oder anderen Konsequenzen zurück... Ist er moralischer als jemand, der den Mord begeht und alle Konsequenzen zu tragen bereit ist?

nein

Jemand ist der Meinung, jeder Mensch habe das Recht sich selbst das Leben zu nehmen. Er weiß (aus welchen Gründen auch immer), dass sein Nachbar, den er weder sympathisch noch unsympathisch findet, sich in den nächsten 2 Stunden das Leben nehmen will. Er schreitet nicht ein. Ist das unmoralisch?

nein

Dieselbe Person...
Als er erfährt, das sein bester Freund, der die Schmerzen seiner Krankheit nicht mehr ertragen will, einen Suizidversuch verüben will, lässt er ihn einweisen. Ist das egoistisch?

ja

Jemand hört, wie in der Wohnung über ihm, ein Mann seine Frau verprügelt. Die Polizei war schon oft da, die Frau kehrte jedes mal zu ihrem Mann zurück. Er tut nichts. Ist das unmoralisch?

nein

Ein Heroin-Dealer gilt für die meisten Menschen als unmoralisch. Ist der Kassierer einer Tankstelle, der täglich vielen Kunden Drogen legaler Art (Zigaretten, Alkohol) verkauft, moralischer?

nein

Angenommen, es gibt diesen „Alles-liebenden-Gott“... Er liebt dann natürlich auch die Folterer und Mörder, Kinderschänder und Vergewaltiger: Menschen wie Hitler, Saddam Hussein, Josef Fritzl... Ist er unmoralisch?

nein

Angenommen, es gibt diesen „Alles-liebenden-Gott“ nicht, sondern einen Gott der gleichzeitig alles erschuf, wie auch über alles richtet. Er erschafft Menschen wie Hitler, Saddam Hussein, Josef Fritzl... und richtet über sie. Ist er unmoralisch?

nein

Angenommen, jemand versucht sich konsequent nach den Worten von Jesus zu orientieren, bemüht sich darum Menschen wie Hitler, Saddam Hussein, Josef Fritzl zu lieben... Ist das unmoralisch?

nein


Angenommen, jemand hat überdurchschnittliche Fähigkeiten in vielen Bereichen. Intelligenz, Gelassenheit, Geschicklichkeit uvm. Er setzt diese Fähigkeiten dafür ein, für Geld zu töten (Profikiller). Darf man seine Fähigkeiten trotzdem bewundern?

ja

Wagner war ein krasser Antisemit. Ist es unmoralisch seine Musik zu mögen?

nein

Ist es unmoralisch zu sagen,
ein Türke der seine Schwester tötet, die seinen Vorstellungen nach durch ihren Lebensstil die Ehre der Familie beschmutzte, handelt seiner Überzeugung nach moralisch?

nein

Du erfährst, dass der Autor eines Buches, das Dir mal sehr geholfen hat, ein Kind vergewaltigte. Ist es unmoralisch zu differenzieren und zu sagen: „Das Buch dieses Autors ist trotzdem sehr gut!“ ?

nein

Die katholische Kirche exkommuniziert ein vergewaltigtes 9 jähriges Mädchen, weil es das Kind abtrieb, rechtfertigt diese Entscheidung mit „Gottes Gesetz“. Ist diese Entscheidung daher nicht sogar moralisch? Ist es unmoralisch zu behaupten, das es so sein könnte?

Die haben nicht das Mädchen selbst exkommuniziert... Ansonsten mal hypothetisch nein

Die meisten Katholiken zahlen Kirchensteuer... Unterstützen sie damit Entscheidungen, die sie selbst nicht billigen und sind daher unmoralisch?

ja

Du gibst monatlich einige Hundert bis einige Tausend Euro aus. Dein Geld landet, zumindest zum Teil, direkt bei der Mafia, Nazis, Pädophilen, Männern die ihre Frauen schlagen, Frauen die ihre Kinder misshandeln.... Solltest Du nicht besser darauf achten, wo Du Dein Geld lässt?

ja

Schützt Unwissenheit vor Schuld?

nein

:zauberer1
 
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