umdenken ...

Ich finde es grundsätzlich gut, wenn Menschen Visionen entwickeln.
Auch dann, wenn manches aus heutiger Sicht utopisch erscheinen mag.
Das Gesetz des Marktes ist kein Naturgesetz, sondern eine temporäre Erscheinung, ein Entwicklungsabschnitt der Ökonomie.
 
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Reisender schrieb:
Ich finde es grundsätzlich gut, wenn Menschen Visionen entwickeln.
Auch dann, wenn manches aus heutiger Sicht utopisch erscheinen mag.
Utopien sollten aber zumindest wünschenswert sein.
Ineffizienz und Inkompetenz halte ich für nicht erstrebenswert.

Reisender schrieb:
Das Gesetz des Marktes ist kein Naturgesetz, sondern eine temporäre Erscheinung, ein Entwicklungsabschnitt der Ökonomie.
Hast du eine Glaskugel?
Dann erzähl mal, wohin geht denn die Entwicklung?

Gruss
Camajan
 
Camajan schrieb:
Utopien sollten aber zumindest wünschenswert sein.
Ineffizienz und Inkompetenz halte ich für nicht erstrebenswert.


Hast du eine Glaskugel?
Dann erzähl mal, wohin geht denn die Entwicklung?

Gruss
Camajan
Hallo Camajan, ich hätte gern eine Glaskugel. Wer wüßte nicht gern, wohin uns die Entwicklung noch führen wird.
Ich vermute, das nach Urgesellschaft und Feudalismus, der Kapitalismus nicht das Ende der ökonomischen Entwicklung sein wird.
Vielleicht war der Kommunismus keine Fehlgeburt, sondern eine Frühgeburt.
Die Vision eines Wirtschaftssysthems, das nicht dem Profit der Aktionäre verplichtet ist, sondern der allgemeinen Wohlfahrt der Gesellschaft, halte ich nicht nur für erlaubt, sondern für wünschenswert. Was dereinst praktische Realität werden wird, können wir heute unmöglich wissen.
 
Hi liebe Mara, :)

ich kenne dieses Schulmodell was Du beschreibt, mit der Zusammenfassung der ersten Klassen, und ich werde sehr interessiert hinschauen, was sich da entwickelt.
Bei uns ist es jetzt eingeführt.
Ich stimme dir auch zu, dass Lehrer ziemlich hart drauf und unmotiviert sind.
Sie sind frustriert (vor allem in der Hauptschule, wo die Lehrer mit vielen umgehen müssen, die im Grunde innerlich aufgegeben haben), weil unser Schulsysthem offenbar so gestrickt ist, dass es nicht nur den Schülern,
sondern auch den Lehrern schadet.
Von daher sollte dringend auch über eine andere Art der Lehrerausbildung nachgedacht werden.

Jetzt zum Geld:

Wo stehen wir in Deutschland? - In einer konjunkturellen Flaute.
Der Export expandiert, weil es "der Welt" konjunkturell besser geht als Deutschland; die Binnenwirtschaft läuft hier nicht, springt nicht an. Warum? - Weil es dem Mittelstand mit tausend behördlichen Einschränkungen ungeheuer schwer gemacht wird, zu Geld zu kommen.
Buff: Die Berufsgenossenschaft will, das dort und dort - natürlich auf Kosten des mittelständischen Unternehmers - Treppengeländer angebracht werden, wo in dem Familienbetrieb seit 100 Jahren keine waren. Buff: Die AOK verlangt Sozialabgaben für Aushilfen, und dazu ein eigenes innerbetriebliches Rechenwerk. Buff: Die Lehrlinge gehen heutzutage in wochenweisen Blockunterricht - wo sie auch Sport und Religion haben - und fallen damit für das mittelständische Unternehmen aus. Dafür kosten sie aber doppelt soviel wie früher. Buff: Die Banken vertrauen den mittelständischen Unternehmen immer weniger und gewähren immer weniger Kredite. Jetzt muss der Bäckermeister im Familienbetrieb das geerbte Haus verkaufen, nur um die Stromrechnung zu bezahlen, weil die Bank nicht mehr einspringt.
In Zukunft wird sie noch weniger einspringen, weil der Bäckermeisten ja nun keine "Sicherheit" mehr hat.
Aber das lässt sich im Prinzip - wie wir es jetzt schon bei den Grossunternehmen erfahren haben - durch Vereinfachung und Vergünstigung politisch regeln.

Global
haben wir wirtschaftlich eine ungeheure Schere zwischen den reichen Erste Welt und den hungernden Dritt- und Vierte-Welt Ländern. In eins werden Nahrungsmittelüberschüsse vernichtet, um die Preise stabil zu halten, die in zwei ganze Völker vor dem Hungertod retten könnten.

Inhaltlich ist es so:
Noch vor 50 Jahren haben in Deutschland und ähnlich entwickelten Ländern, 100% Bauern das an Nahrungmitteln erwirtschaftet, was 100% der Bürger benötigten.
Durch die zunehmende Technisierung erwirtschaften heute 30% Bauern das, was für 100 % Einwohner nötig uist.
Vor 50 Jahren haben in industriellen Betrieben 100% Fabrikarbeiter, das an industrieellen Gütern hergestellt, was 100% Einwohner brauchten. Durch die Technisierung sind es heute nur noch 30% Menschen, die das Gleiche erwirtschaften.

Das bedeutet, Arbeitslosigkeit wird in den technologisch entwickelten Ländern zum System werden, weil alles erwirtschaftet wird was gebraucht wird, und weitere Arbeitsplätze nicht zur Verfügung stehen.
Das legt den Gedanken eines Bürgergeldes nahe, das jeder Staat seinen Einwohnern zahlt um ihre Grundbedürfnisse zu decken, einfach, weil es diese Menschen gibt. Der Staat kann ja nicht sagen: okay, Arbeit könnt ihr keine finden, also lassen wir euch verhungern.
Der Gedanke des Bürgergeldes ist inzwischen weit gediehen und wird auf vielen Ebenen diskutiert.

Blöderweise sitze ich nicht an meinem eigenen Computer - der ist zur Reparatur - und kann nicht auf die links zurückgreifen, die ich hierzu gespeichert habe. Und wenn ich an diesem PC googele, lösche ich möglicherweise das, was ich gerade geschrieben habe.
Also mache ich jetzt hier erstmal eine Zäsur, googele und schreibe dann weiter.
Geli
 
Reisender schrieb:
Hallo Camajan, ich hätte gern eine Glaskugel. Wer wüßte nicht gern, wohin uns die Entwicklung noch führen wird.
Ich vermute, das nach Urgesellschaft und Feudalismus, der Kapitalismus nicht das Ende der ökonomischen Entwicklung sein wird.
Vielleicht war der Kommunismus keine Fehlgeburt, sondern eine Frühgeburt.
Die Vision eines Wirtschaftssysthems, das nicht dem Profit der Aktionäre verplichtet ist, sondern der allgemeinen Wohlfahrt der Gesellschaft, halte ich nicht nur für erlaubt, sondern für wünschenswert. Was dereinst praktische Realität werden wird, können wir heute unmöglich wissen.


wissen nicht, aber ich finde schon, dass es absehbar bis erahnbar ist, wenn man mal genau hinschaut, denn ent-wicklung ist ja schon da ...
siehe gleitzeitregelungen, teilzeitarbeit, mutterschutz (für mann und frau), mutterschutzgeld, höheres kindergeld, neues schulsystem, walddorfschulen, dorfgemeinschaften, die eine völlig neue art von gemeinsamen leben vorführen, siehe energiesparhäuser, ökobauweise, alternative heilweisen, spritituelle entwicklung und strömungen, alternativer strom ... usw. usw. usw. ...

es sind nur kleine projekte, die oft kaum beachtung finden, aber sie sind da ... sozusagen als alternatives angebot, und diese angebote warten nur darauf, von den menschen erkannt und gewünscht zu werden ...
 
hi geli.

ja - mach das. ich verfolge deine posts mit spannung und - latürnich - mit großer freude.
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ich habe da diese "ohne-geld-vision" die ich seit "celestine" mit mir rumtrage...


wir schaffen das geld ab !

die herstellung der güter, die wir brauchen (oder zu brauchen glauben) werden in vollautomatisierten fabriken von maschinen hergestellt.

die arbeiter die benötigt werden melden sich freiwillig (wenn man nicht muss, tut man das, was spaß macht ..., die ersten ingenieure waren das noch aus leidenschaft :). über computer zb. werden listen geführt, in die jeder sich eintragen kann, um die versorgung aller zu sichern ... (transport der güter, verteilung der güter uU oder je nach dem auch vollautomatisch, überwachung und wartung der maschinen)

jeder macht das, wozu er sich berufen fühlt und was ihm spaß macht. der eine mag gärtnern, der andere malen, der dritte mag faulenzen und der vierte baut gerne häuser, der 5. ist passionierter landwirt und der nächste liebt die arbeit mit kindern über alles usw. ...

es gibt keine bezahlung mehr, sondern wir tun es einfach, weil wir es wollen, weil es uns befriedigt, weil es uns spaß macht und sinn gibt...

unsere energien werden vollständig umgestellt auf ökologische erzeugung - also sonne, wasser, luft(wind) und andere umweltschonende energien, ua. auch mentale energie ...

wir können frei bestimmen wo wir leben wollen, wie wir leben wollen und was wir tun, während wir leben ...

weltweit wird dieses system funktionieren. die automatisierung sorgt für gleichmäßige verteilung von allem an alle. da es überall alles sozusagen im überfluß gibt, werden wir auch gerne überall leben wollen und können. es gibt keine grenzen mehr und wir verteilen uns nach dort, wo zb. auch gewisse fähigkeiten gebraucht werden ...

häuser und wohnungen, die leerstehen, werden dem entsprechend und gut sichtbar gekennzeichnet und können frei ausgewählt werden ...
 
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Hi Ihr's hi Mara:)

Schöner, witziger Kommentar, Sananra. Hier mal, um zu zeigen wie weit der spirituelle Kommunismus bereits in der Wirklichkeit angekommen ist, Auszüge aus einem Interwiew des Wirtschaftsmagazins

brand eins 7/2005
"Wir haben keine andere Wahl"

mit:
Professor Thomas Straubhaar, Direktor des Hamburger Welt-Wirtschafts-Instituts HWWI, über die Irrwege alter Sozialpolitik,
den Hang zum Arbeitsethos und den Nutzen eines Grundeinkommens.

.......
Konjunkturelle Krise....

Brand1: Die offizielle Haltung von Parteien, Regierungen und Verbänden aber ist: Das wird schon wieder. Wir brauchen nur ein wenig mehr Wachstum. Klammern die sich an die Vergangenheit?

Antwort: Auf jeden Fall. Dabei ist es doch wunderbar, wenn ich ein Ziel mit einem Zehntel der Arbeitskräfte erreiche.... In der Landwirtschaft ist das nicht anders. Es gibt kaum noch Bauern – aber die Automation der Landwirtschaft hat dafür gesorgt, dass sie zehnmal so viele Nahrungsmittel produzieren wie zu Beginn der industriellen Revolution. Und jetzt zur Industrie: Vor 50 Jahren haben wir hier alles produziert, die Chinesen nichts. Heute ist das anders, aber wie auch bei der Landwirtschaft ist das nur ein Drama in unserem Kopf. Denn wir verdienen gut daran, dass die Chinesen produzieren und damit ihr eigenes Geld erwirtschaften, auch, um deutsche Produkte zu kaufen.
...
Früher haben Arbeit und Kapital den Mehrwert erwirtschaftet. Heute sind es Maschinen, die durch Automation dafür sorgen, dass es vorangeht. Eigentlich prima. ...

Brand1: Bereits heute ist ein Drittel der erwerbsfähigen Bevölkerung nicht in der Lage mitzuhalten. Kann es für sie sinnvolle Arbeit geben?

Antwort: Das geht wahrscheinlich nicht. Wir müssen deshalb überlegen, wie wir einen sozialen Fußboden einziehen, der klare und verbindliche Grundlagen schafft. ... Der Fußboden heißt... staatliches Grundeinkommen: Das müssen wir, weil wir kein Interesse daran haben können, dass sich das untere Drittel mit den restlichen zwei Dritteln der Gesellschaft in die Haare gerät. Es dient dazu, dass der Gutverdienende und Kapitalist in Ruhe seine Arbeit machen kann.

Brand1: Auf welcher finanziellen Grundlage?

A: Indem wir zunächst den Faktor Arbeit und Wertschöpfung weniger belasten, damit die Leistungsfähigkeit von Unternehmen freigesetzt werden kann. Es muss schließlich Geld verdient werden, bevor man umverteilen kann. Konsum- und Verbrauchssteuern sind da sinnvoller als Steuern auf Kapital und Arbeit – sie haben den Riesenvorteil, dass unsere Exporte nicht belastet werden. Und der Staat holt sich das Geld von allem, was im Land verkauft wird, ganz gleich, woher die Ware oder Dienstleistung kommt. Das ist ein schönes Doppel.

Brand1: Was bliebe noch an Problemen?

A: Wir sollten nicht darauf verzichten, Vollbeschäftigung anzustreben, auch wenn wir sie wahrscheinlich nie wieder ganz erreichen. Es wäre ein Ziel, die Arbeitslosigkeit wie in der Schweiz oder Österreich auf drei, vier Prozentpunkte herunterzubringen. Denn auch die, die man nicht mehr in einen Vollerwerbsarbeitsplatz vermitteln kann, können noch einen Beitrag zum Sozialprodukt leisten. Dazu müssen aber die Löhne tief genug sein. Tatsache ist: Die Ein-Euro-Jobs boomen. Es gibt also durchaus eine Nachfrage für die, die weniger qualifiziert sind. Was wir brauchen – neben einer Grundsicherung – sind variable Löhne. Ich bin für eine Grundsicherung, weil wir klare Ausgangslagen für diese Gruppe schaffen müssen. Wir brauchen ein Fundament, auf dem man sich noch etwas dazuverdienen kann.

Es gibt keinen anderen Weg:...ich sage das nicht leichtfertig. Aber was ist denn die Alternative? So wie bisher die gesamte Politik, das ganze ökonomische Handeln auf die wenigen ausrichten, die wir nicht mehr in den Vollerwerb kriegen? Wir konzentrieren alle unsere gesellschaftlichen Kräfte auf die Problembereiche – aber wir müssen für die Gruppen Nägel einschlagen, die noch arbeiten können und wollen und die unbestritten wichtig sind, um Mehrwert zu schaffen und Leistung zu erbringen. Das nützt nämlich auch den anderen.

Brand1:Wer bekäme ein Grundeinkommen, wie hoch könnte es sein, und wie ließe es sich finanzieren?

A : Es gibt dazu ein materielles Fundament, das der Gesetzgeber bereits definiert hat: das Existenzminimum, also etwas mehr als 7600 Euro im Jahr. Das ist nicht viel, aber es ist eine sichere Grundlage, die jedem Staatsbürger jeden Alters zur Verfügung stünde. Vielleicht sind auch 800 Euro pro Monat möglich, vielleicht runde 10 000 Euro pro Jahr …

Brand1: … was zumindest potenziell bei 82 Millionen Bürgern die Summe von 820 Milliarden Euro ausmachen würde. Das übertrifft die gesamten Sozialausgaben, die heute 720 Milliarden Euro betragen.

A : Das ist potenziell richtig, sieht praktisch aber anders aus. Erstens ersetzt das Grundeinkommen alle sozialen Transferleistungen mit Ausnahme der Zuschüsse zu einer geplanten Gesundheitsprämie. Zweitens: Die Bürger haben einen Anspruch auf das Grundeinkommen – sie müssen sie nicht erbetteln, begründen und sich auch nicht ständiger Kontrolle aussetzen. Das spart eine Menge bei der Sozialbürokratie ein.

Brand1: Und was wäre mit denen, die weiterhin erwerbstätig sind und gut verdienen?

A: Es gäbe einen Rechtsanspruch: Bei einem Bürgergeld von 10 000 Euro bräuchte man dafür aber auch keine zusätzlichen Steuerfreibeträge mehr, die heute jeder hat. Es gibt Vorschläge, die Freibeträge pro Kopf auf 8000 Euro anzuheben. Eine Familie mit zwei Kindern würde dann erst ab 38 000 Euro Steuern zahlen. Das ist gar nicht mehr so weit von meinem Vorschlag weg. Überlegen Sie auch mal, wie stark die Entlastung der Arbeitseinkommen wäre: Sie zahlen nur noch einen – pauschalen – Beitrag zur Krankenversicherung. Die drückende Abgabenlast – Rentenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Soli-Zuschlag und was weiß ich – das wäre Vergangenheit.
´
Brand1: Woher bekäme der Staat sein Geld?

A: Der Staat wäre nicht mehr so riesig. Er bräuchte nicht mehr so viel Geld für seine Bürokratie. Und dann sollte hinzukommen, dass man auf der Grundlage eines Grundeinkommens jeden Cent, der darüber hinausgeht, anständig versteuert, etwa mit 25 Prozent Flat-Tax. Sie kriegen einen Euro als Lohn und können davon 75 Prozent wirklich behalten. Der Staat kriegt damit mehr Steuern denn je, und Sie haben mehr Geld als je zuvor in der Tasche.

Brand1: Werden sich nicht viele Leute sagen: Super, es gibt ein Grundeinkommen, ich tue nichts mehr?

A: Die überwiegende Zahl wird weiter arbeiten wollen, aus sozialen, aus kulturellen Gründen, aber auch und vor allem, weil sie mehr Geld haben wollen. Es gibt fundierte Studien, die uns genau das immer wieder sagen. Und wenn dann einige vor dem Fernseher liegen bleiben: na prima. Das tun sie sowieso. Nur versucht nicht jeder, sie mit sinnlosen Regeln und Verordnungen wieder in eine Arbeit zu bringen, die sie nicht wollen. Die stehen dann auch niemandem mehr im Weg herum, und wir können uns darauf konzentrieren, etwas voranzubringen.

Ein wichtiger Effekt dabei ist auch, dass die Anzahl derer, die sich am unteren Arbeitsmarkt um einen Job bemühen, wahrscheinlich sinkt. Auf einen einfachen Job kommen dann nicht mehr so viele Bewerber. Damit haben wir die Chance, dass in diesem Bereich die Löhne steigen könnten. Ein Arbeitsmarkt würde entstehen, der diesen Namen auch verdient, bei dem Anbieter und Nachfrager sich halbwegs gleich gegenüberstehen.

Brand1: Könnten Unternehmer das Grundeinkommen nicht auch dazu missbrauchen, sich niedrigste Löhne subventionieren zu lassen und nur noch ein paar Euro pro Stunde zu zahlen?

A: Ich denke nicht. Und selbst wenn: Heute werden bereits viele Löhne durch eine Reihe von Zuschüssen indirekt gestützt. Man muss doch mal sehen, wie viele Arbeitnehmer schon eine Menge Geld vom Staat bekommen. Mit einer Existenzsicherung hätten die, die billig bezahlte Erwerbsarbeit annehmen, immer noch mehr Chancen – und vor allem die Möglichkeit, zu entscheiden, ob sie das wollen oder nicht. --

:weihnacht :weihnacht :weihnacht ?????????

Ihr seht, die Sache wird bereits gänzlich unspirituell diskutiert...
Der erste der mit "Bürgergeld" anfing war übrigens Erich Fromm, ca 1950.
Weitere Berürworter sind attac, die katholische Kirche mit Initiative Zukunft u.a.
Ich stelle nur einen link von attac ein, auf dieser Seite stehen für die weiterhin Interessierten viele links drauf

http://www.attac.de/genug-fuer-alle/seiten/grund.php

Liebe Grüsslis,
Geli
 
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