Selbstbewusster Geist

[Neutrino]

Gut zu wissen. Philosophiere nämlich gerade über Spekulatius und Dominosteine und habe daher im Moment keine Zeit, um über eine *absolute Wirklichkeit* nachzudenken. https://www.esoterikforum.at/threads/121036&page=4

Obwohl ein abgebrochener Spekulatius, den man in eine Kaffeetasse getaucht hat, schon etwas Absolutes hat, im Sinne einer absoluten Katastrophe, die aber nur Anfängern passiert.

*ggg

Also wenn das Tunken von Spekulationen in ein ausdrückliches Weckmittel den Abbruch dieser Spekulationen nach sich zieht, dann kann es durchaus ein Hinweis für Absolutheiten im Sinne von Ende der Spekulation und erwachen des Bewusstseins sein, ich fürchte allerdings, dass man sich letztlich nur absolut gewiss seiner Kreativität bedienen kann Erkenntnisse/Hypothesen wie Dominosteine selbst aufzustellen, um sie dann beim wohl strukturierten Fallen zu bestaunen und hören. Wenns dann doch noch nicht so wohl strukturiert funktioniert, dann nicht verzagen..., sich einfach einen leckeren Kaffee mit Spekulatius und Dominosteinen genehmigen .... und sich weiters darüber freuen, zu welch köstlichem Manifest die Wirklichkeit doch in der Lage ist. Und vor allem aber auch, wie wenig doppelblinden Intellekt, oder gar allgemein anerkannte Wissenschaftlichkeit, spirituelle Erkenntnisse und esoterische Konzepte usw. es zum Zeugnis dessen braucht. Die Weihnacht ist wohl jedem nah...

 

[Tommy]

Der kalifornische Seehase (http://de.wikipedia.org/wiki/Kalifornischer_Seehase) besitzt ein kleines Nervensystem mit sehr großen Neuronen. Dieser Umstand bewirkt, dass er für neurobiologische Untersuchungen sehr beliebt ist.

Dieses Tier besitzt einen Reflex, dass sich seine Kiemen bei Berührung zurückziehen. Dieser Reflex schwächt sich aber ab, wenn der Reiz gehäuft wiederholt auftritt... das Tier also "lernt", dass der Reiz gerade "normal" ist. D.h. die handlung wird durch gelerntes modifiziert. Handlung oder nicht? Nachdem, was Du hier schreibst, fällt das noch unter Verhalten.

Aber wir könnten jetzt ettliche weitere Ebenen des Lernens und Modifizierens draufpacken, so dass irgendwann die Grenze zwischen Verhalten und Handlung verschwimmt... es vielleicht nicht mehr so klar ist, ob man von Handlung oder Verhalten reden kann.



Es ist kein schöner Gedanke, und ich stehe ihm auch vorsichtig kritisch gegenüber (vor allem wegen dem Begriff "determiniert", was ein gefährliches Wort ist) und hoffe sehr, dass es falsch ist. Aber nicht nur durchgeknallte Neurobiologen äußern diesen Gedanken. Im Populärphilosofischen Buch "Leibnitz ist kein Butterkeks" äußert sich der Philosoph Michael Schmidt-Salomon (der besagtes Buch mit seiner Tochter zusammen geschrieben hat) ziemlich genau so. Er verwendet, wenn ich mich richtig erinnere, auch das Wort "determiniert".

Spätestens dann, wenn ein neurobiologischer Determinismus die Abschaffung des Strafrechts fordert, weil Menschen ja gar nicht anders handeln könnten, als sie handeln und prinzipiell schuldunfähig seien, wirds gruselig

Neuronen sind nicht böse

Mal Ausschnitt:

Markowitsch:Unser Handeln ist durch die Verschaltungen in unserem Gehirn determiniert. Viele davon sind stabil. Andere verändern sich ständig im Wechselspiel mit der Umwelt, mit dem Werden und Vergehen von Neuronen und der Ausschüttung von Neurotransmittern. Das gibt uns das Gefühl, wir handelten aus freier Entscheidung. Tatsächlich spielt sich unsere Gehirntätigkeit in großen Zügen unbewusst ab, gesteuert durch das emotionale Erfahrungsgedächtnis. Der freie Wille ist eine Illusion (...)

Markowitsch: Gefühlsmäßig leben wir in der ersten Person Singular: Ich bin es, der handelt. Die Frage ist aber doch: Warum handle ich so? Wir identifizieren derzeit Mechanismen im Hirn, die ein Verhalten hervorbringen können, das wir moralisch als böse, juristisch als strafbar bewerten. Neurowissenschaftlich betrachtet sind das Defekte, für die ein Delinquent nichts kann, weil sie angeboren sind oder meist in früher Kindheit erworben wurden.

SPIEGEL: Verstehen wir richtig: Die Neurowissenschaft will mit dem freien Willen auch individuelle Verantwortung und persönliche Schuld eliminieren?

Markowitsch: In unserem Recht gilt der Grundsatz: Keine Strafe ohne Schuld.
Schuldfähig bedeutet: Der Täter hätte frei entscheiden können, sich anders zu verhalten. Dass er das konnte, bestreite ich.

 

[Tommy]

Im Grunde vertritt der neurobiologische Determinismusm die Auffassung: Nicht ich handele, sondern es handelt aus mir heraus.

Ein humorvoller Richter in meinem Sinne würde entgegnen: Okay, geschenkt. Wir werfen ja auch nicht Sie in den Knast, sondern das Es, das sie zwang, das zu tun, was Sie taten.

 

[Anevay]

ich versuche das jetzt auf die ach so objektive Wahrnehmung von Wissenschaftlern anzuwenden. ...

 

[GrauerWolf]

M.E. ist dieser Markowitsch ein gefährlicher Spinner.

Reemtsma: Was für eine Art von Gesellschaft haben wir dann, wenn Menschen einem Test unterworfen werden, die keine Tat begangen haben? Die möglicherweise präventiv Erziehungsmaßnahmen unterworfen werden, weil man sagt: Es gibt ein Risiko von 70 Prozent, dass sie zu Vergewaltigern werden. Es wäre ein Überwachungsstaat, geleitet von scheinbar fürsorglichen, aber hartherzigen Diktatoren.

Damit ist im Grunde alles gesagt.

Markowitsch: ...Ein Zusammenspiel aus Genen, vorgeburtlichen und frühkindlichen Erfahrungen, Erziehung, Freunden, Gesellschaft - allem, was aus der Umwelt auf mich eingestürmt ist, hat mich werden lassen, was ich bin. Ich bin das Produkt meiner Vergangenheit.

Bullshit. Dann wäre ich jetzt nicht so, wie ich bin, sondern ein superangepaßtes, stromlinienförmiges Weichei, das voll in den Mainstream paßt. Tatsächlich bin ich ziemlich genau das Gegenteil...

LG
Grauer Wolf

 

[Joey]

Spätestens dann, wenn ein neurobiologischer Determinismus die Abschaffung des Strafrechts fordert, weil Menschen ja gar nicht anders handeln könnten, als sie handeln und prinzipiell schuldunfähig seien, wirds gruselig

Neuronen sind nicht böse

Ja, dann wirds gruselig - soweit stimme ich Dir zu. Das macht diese Thesen aber nicht weniger überdenkenswert (womit ich ihnen NICHT 100% zustimmen will).

Im Grunde vertritt der neurobiologische Determinismusm die Auffassung: Nicht ich handele, sondern es handelt aus mir heraus.

Ein humorvoller Richter in meinem Sinne würde entgegnen: Okay, geschenkt. Wir werfen ja auch nicht Sie in den Knast, sondern das Es, das sie zwang, das zu tun, was Sie taten.

Was handelt denn? Ob unsere Handlungen durch die Neuronenverschaltung etc. schon 100% vorprogrammiert und determiniert ist, ist fragwürdig - und es ist eine Position, der ich nicht komplett zustimme, aber auch nicht komplett ablehne.

Bullshit. Dann wäre ich jetzt nicht so, wie ich bin, sondern ein superangepaßtes, stromlinienförmiges Weichei, das voll in den Mainstream paßt. Tatsächlich bin ich ziemlich genau das Gegenteil...

Nicht unbedingt. Du bist ja kein superangepasstes stromlinienförmiges Weichei, weil Deine Erfahrungen Dich gelehrt haben, dass es Dir nicht gefällt, ein superangepasstes stromlinienförmiges Weichei zu sein. Du handelst ja "nicht-angepasst" auch aus einer gewissen Erfahrung (gelerntes) und Anlagen heraus. Oder anders ausgerdrückt: An die Erfahrung (und Anlagen) angepasst zu handeln heißt nicht unbedingt gesellschaftlich angepasst zu sein.

 

[GrauerWolf]

Nicht unbedingt. Du bist ja kein superangepasstes stromlinienförmiges Weichei, weil Deine Erfahrungen Dich gelehrt haben, dass es Dir nicht gefällt, ein superangepasstes stromlinienförmiges Weichei zu sein. Du handelst ja "nicht-angepasst" auch aus einer gewissen Erfahrung (gelerntes) und Anlagen heraus. Oder anders ausgerdrückt: An die Erfahrung (und Anlagen) angepasst zu handeln heißt nicht unbedingt gesellschaftlich angepasst zu sein.

Das mußte ich jetzt dreimal lesen, um es einmal zu verstehen...

LG
Grauer Wolf

 

[Dhiran]

Da gebe ich dir recht. Ich hatte ja nur auf Anfrage von dir die Position der philosophischen Handlungstheorie gekennzeichnet und im Anschluss nahegelegt, ob die Kriterien, die die philosophische Handlungstheorie hier aufstellt, nicht auch für hochentwickelte Tiere gelten.

Ich bin ziemlich fest davon überzeigt, dass bestimmte Tiere ein Selbstbewusstsein haben, bei manchen ist das sehr evident, wie z.B. bei den Bonobos, bei anderen nicht so erkenntlich - insgesamt aber scheinen mir die Grenzen fließend zu sein.

Da gebe ich dir Recht.

 

[Lamia1]

Ich bin ziemlich fest davon überzeigt, dass bestimmte Tiere ein Selbstbewusstsein haben, bei manchen ist das sehr evident, wie z.B. bei den Bonobos, bei anderen nicht so erkenntlich - insgesamt aber scheinen mir die Grenzen fließend zu sein.

Aus diesem Ansatz könnte man deduzieren, dass der Grad des Bewusstseins im Wesentlichen von der Komplexität neuronaler Verschaltungen und Vernetzungen abhängt. Denn die Nervenzellen einer Schnecke unterscheiden sich z. B. funktionell nicht sonderlich von den Neuronen eines Menschen. Die Neuronen und Hirnareale des menschlichen Hirns sind nur weitaus komplexer und komplizierter miteinander verknüpft.

 

[Dhiran]

Das Zitat war eigentlich von Thomas. Aber was mich betrifft so stimme ich zwar zu, dass die Hirnareale des menschlichen Gehirns komplex sind, aber bzgl. des Bewusstseins bin ich mir nicht mehr so sicher.