NTE und Reinkarnation

[Trekker]

Ach lass sein, für den Kappes gehts mir einfach zu gut !

 

[Joey]

Nochmal ich ...

Ich bin auch wieder da

Korrekt, aber Unscharf. 10 Leute wie du werfen völlig unabhängig von einander einen Würfel und prognostizieren das Ergebnis vorab. 8 von diesen 10 prognostizieren jeweils den dritten Wurf exakt so wie er dann kommt. DAS meine ich. Bei exakten Vorhersagen bin ich auch sehr skeptisch, gemeint habe ich aber die Art von Abweichung vom Durchschnitt wie bei den 10 Würfelergebnissen. Dies ist ein Hinweis oder Indiz für "mehr", wie immer dies mehr auch aussehen mag.

Aber auch dieses "mehr" kann anhand von Daten und Zahlen verifiziert werden, wenn es da ist. Man muss bei solchen statitischen Untersuchungen und Wahrscheinlichkeitsrechnungen aber höllisch aufpassen. Es muss da strikt zwischen pre-trial und post-trial-Wahrscheinlichkeiten unterschieden werden, je nachdem, ob man eine Einzelmessung oder ein Ensemble von Messungen betrachtet. Letzteres ist meistens der Fall, so dass selbst extrem unwahrscheinliche Einzelwahrscheinlichkeiten durchaus hohe post-trial-Wahrscheinlichkeuiten besitzen.

Auch dies ist unscharf. Bei den Doppel-Blind-Test zur 1-Million-Prämie lagen die Ergebnisse sehr oft weit ab vom Statistischen Mittel, und zwar merkwürdigerweise im negativen Bereich.

War mir noch nicht bekannt. Magst Du mir eine Referrenz dazu geben? Das kann man ja mal durchrechnen.

Damit meine ich, das nicht einmal der Durchschnitt an Treffern erreicht wurde, sondern sehr weit darunter. Auch dieses auffällige Nicht-Funktionieren ist eine Frage wert, denn Abweichungen gibt es schließlich nicht nur in eine Richtung.

Natürlich. Und solche Anomalien müssen auch betrachtet werden.

Und was du als Vorstellung entwickelt hast ist keine Gedankenspielereien alleine, es ist ein Anfang oder von mir aus ein Ausgangspunkt. Zudem bin ich überzeugt, das wir beide in diesem Punkt bestimmt fast das selbe denken. Wobei bestimmt meine Schlussfolgerungen daraus bestimmt mal wieder weiter gehen als deine.

Ob man es als Anfang bezeichnen kann... glaube ich eigentlich nicht. Es steht auf sehr wackeligen Füßen, weil es keinen gesicherten Hinweis auf eine Seele gibt, was ein Fundament meines Modells ist. Du vermutest aber ganz richtig: Meine Vorstellung ist Deiner durchaus ähnlich, aber ich bin da weitaus vorsichtiger.

Nachvollziehen und Annehmen sind zwei verschiedene Dinge. Du klingst leider sehr nach annehmen.

Weil mir patout kein Grund einfällt, warum die Naturalisten unrecht haben mit der derzeitigen Datenlage. Ihr Welt bild passt durchaus auch auf die Beobachtungen. Einige davon sind zwar extrem stur (wenn es z.B. um die Frage geht, ob man nachschauen würde, ob die Beschreibung eines Raumes von einem NTEler stimmt), aber dumm sind sie nicht.

Argumente sind keine Erklärung. Durch die Beschreibung was etwas nicht ist, weiß ich doch noch immer nicht, was es ist. Und um mal wieder die NTE anzusprechen: Die Reduktion aller Erlebnisse auf reine Hirnfunktionen ist ebenfalls eine unbewiesene Behauptung, die zu den Erlebnissen mehr oder weniger passt. Eine Erklärung im wissenschaftlichen Sinne sieht ja wohl anders aus.

Das ist ja der springende Punkt: Das Bild passt zu den Erlebnissen und Beobachtungen (mehr oder weniger). Erst dann, wenn unter kontrollierten Bedingungen etwas geschieht, was nicht mehr in das Bild passt, muss weiter gedacht werden. Eine Möglichkeit dazu wäre die Sache mit den Zahlen auf den Monitoren. Dieses Vorgehen kommt aufgrund von Ockhams Rasiermesser zustande. Mit diesem Werkzeug kann man sich durchaus irren, aber es ist ein sehr sinnvolles Werkzeug der Erkenntnisgewinnung, weil so erst einmal alle Thesen über Bord geworfen werden (vielleicht auch nur vorläufig), die nach der aktuellen Datenlage eh weder verifizier- und falsifizierbar sind.

Ja er hat sich offensichtlich auf dein rhetorisches Glatteis begeben und ist ausgerutscht. Schnell passiert, das sieht du ja auch an den eleganten Drifts in meinen Beiträgen ... Wissenschaftliche Argumentation mit ihren eigenen Mitteln auszuhebeln ist nicht ganz so einfach und erfordert Übung. Warum denkst du lasse ich mich hier noch darauf ein? Ich hätte ja schon längst sagen können "Das ist deine Sicht der Welt, viel Spass damit ..." Das tue ich nicht, denn es ist eine Herausforderung für mich.

Oh, der Sinn einer Diskussion hier im Forum besteht nicht darin, den anderen unbedingt überzeugen zu wollen, sondern um Gedanken und Sichtweisen auszutauschen. So wie Du Deine Sichtweise vermitteln willst, will ich dazu anregen, auch "irdische" Erklärungsmodelle zu überdenken und nicht bei z.B. jedem "erwarteten" Telefonarunf von Telepathie zu reden. (darum klinge ich vielleicht auch ein wenig nach "annehmen").

Dies empfinde ich als sehr unscharf. Siehe Antwort mit dem Würfel weiter oben. Wähe bei 1000 Ausspielungen hinter einander jeweils 1000 Lottospieler und sagen wir das du in jeder dritten Gruppe einen echten Lottogewinner hast, dann wäre dies wieder eine Anomalie, der man nachgehen sollte.

Natürlich muss solchen Anomalien nachgegangen werden, sofern sie gefunden werden. Nur, wie findet man sie? Das muss auch in Daten und Statistiken geschehen. Sonst besteht die Gefahr, dass es sich nur um subjektives Erleben handelt.

Auch dies empfinde ich als Unscharf. Das Tunnel-Erlebnis speziell auf die Anzahl und die Verteilung der Sehrezeptoren abzustellen lasse ich bei vielen Menschen ja noch gelten. Aber von der vermuteten gleichen Gehirnchemie auf die gleichen Erlebnisse zu schießen finde ich seeeehr gewagt. Allein in deinem Beispiel der Depression gibt es bei vergleichbarer Chemie viele dutzende Krankheitsbilder und persönlicher Erlebnisse. Also DAS halte ich schlicht für Stochern im Nebel.

Mag sein, dass das Herumstochern im Nebel ist. Aber, wie individuel verschieden sind Depressionen und wie gleichartig sind NTE untereinander? Ich finde es beinahe lustig, dass die Gleichartigkeit von NTE als eines der Hauptargumente auf beiden Seiten eingesetzt wird.

Ja, behaupte ich mit Fug und Recht. Denn alles was du aufgezählt hast sind Indizenbeweise, die Teilbereiche belegen, aber eben nicht das Ganze der Theorie. Damit will ich sagen, das die ART auf Grund der von dir aufgezählten Belege zu Recht als "Glaubwürdig Belegt" gilt, aber das ist noch lange nicht die echte Beweisführung für diese Theorie im Ganzen. Das alles weist du selbst, denn sonst würdest du nicht im selben Absatz diese Einschränkungen machen. Wenn wir schon genau sind, dann sollten wir es auch bleiben.

Ok, dann muss Dir aber auch bewusst sein, dass es das, was Dir vorschwebt, nie geben wird. Es wird nie eine All-Erklärung geben. Theorien dienen einzig und alleine dazu, die Welt zu beschreiben. Erklärt wird rein gar nichts, und überprüft werden grundsätzlich immer nur Teilaspekte, so dass nach und nach immer mehr der Theorie anbedeckt wird... aber nie gänzlich. Das gilt für alles Wissen, was wir haben. Das gilt für die Evolutionstheorie, für die Quantenmechanik und, wie Du richtig sagst, für die ART. Das wird aber auch für die String-Theorien gelten, sobald sie mit der dann aktuellen technik verifizierbare oder falsifizierbare Prognosen liefert. Auch dann werden z.B. nur Wirkungsquerschnitte einzelner bestimmter Teilchenreaktionen in Beschleunigern gemessen werden und mit den Vorhersagen der Theorie verglichen werden. Jedes Weltbild ist ein auf Axiomen aufgebautes Gedankengebäude.

(...) Aber mir reicht die Qualität von Einsteins ART.

Mir würde die auch reichen. Nur die haben wir für das jenseits (noch) lange nicht.

Ich nenne es "halbherzig durchdachtes Pseudowissen" weil es mehrheitlich auf Vermutungen beruht, auch wenn ich gerne zugebe, das es gut begründete Vermutungen sind, so sind es Vermutungen und eben keine Belege.

Und, dass da ein Jeseits sein muss, was die NTE einzig erklären kann, ist keine Vermutung?

Hinzu kommt die Neigung "wackelige Bereiche" der eigenen Argumentation möglichst zu umgehen.

Ja, diese Neigung findet man überall. Ich bin auch gerne bereit zu gestehen, dass ich das auch oft mache.

Nur wenn man sich nicht den Schwachstellen annimmt, dann kommt man auch nicht voran. Das gilt auch speziell für Hirnforscher, die es trotz aller Bemühungen noch nicht überzeugend geschafft haben alle Hirnfunktionen auch im Gehirn unter zu bringen. Aus irgendeinem Grund glauben die, dass das "zugeben" einer anderen Ebene sie völlig ihrer Existenzberechtigung beraubt.

Nur, weil das Gehirn aktuell immernoch nicht 100% verstanden ist, heißt das noch lange nicht, dass es nicht verstehbar ist. Das ist leider auch kein Beweis für andere Ebenen.

Tja, ich kann dir nicht sagen warum die Monitore nicht wahrgenommen werden.

Wurden sie wirklich nicht? Ich wusste nur, dass diese Versuche gemacht wurden... mir sind aber nie Ergebnisse zu Gesicht gekommen.

Aufgefallen ist mir nur beim aller ersten Test dieser Art, das die Anzahl der klinisch Toten Menschen im Zeitraum des Tests drastisch unter dem Durchschnitt der letzten Jahre ohne Test in dieser Klinik war. Indiz, Zufall oder schlicht Blödsinn?

Ich vermute, das liegt daran, dass es bei der Behandlung von klinisch toten Patienten um Sekunden geht, so dass z.B. nicht alle wiederbelebungen in den richtigen Räumlichkeiten stattfinden. Nur ein Anteil aller Wiederbelebunge kann am Versuch teilnehmen. Ich habe mir jedenfalls schon vorgenommen, sollte ich einmal eine NTE erleben, dass ich versuchen werde, mir alle Details einzuprägen.

Auch das kann ich dir nicht sagen. Ich kann dir nur sagen, das ich dies so merkwürdig finde wie mindestens ein Dutzend anderer "Zufälle" in ähnlichem Zusammenhängen. Und ich kann dir sagen, das ich finde wir sollten trotz allem nicht wegsehen und sollten uns weiter Gedanken darüber machen.

Natürlich, Fragen stellen und sich Gedanken machen ist immer gut. Voreilige Schlussfolgerungen als Wissen zu verkaufen aber nicht unbedingt.

Viele Grüße
Joey

 

[Trekker]

Man muss bei solchen statitischen Untersuchungen und Wahrscheinlichkeitsrechnungen aber höllisch aufpassen. Es muss da strikt zwischen pre-trial und post-trial-Wahrscheinlichkeiten unterschieden werden, je nachdem, ob man eine Einzelmessung oder ein Ensemble von Messungen betrachtet. Letzteres ist meistens der Fall, so dass selbst extrem unwahrscheinliche Einzelwahrscheinlichkeiten durchaus hohe post-trial-Wahrscheinlichkeuiten besitzen.

Diese Frage stellt sich für mich so nicht. Ich bin ein Fan einer möglichst breiter Datenbasis, weil nur so eine Tendenz aufzudecken ist. Nur so lässt sich überhaupt ermitteln in welche Richtung man sich weiter bewegen soll/muss. Gerade in einem Grenzthema ist das wichtig, nur so kann man sich wenigstens etwas orientieren. Einzelmessungen dienen nur dazu einen bestimmten Fact zu bestätigen oder eben zu widerlegen, aber diesen Fact muss man erstmal haben um ihn "testen" zu können. Du fegst ja auch nicht deine Garage mit ner Zahnbürste oder ?!

[Doppel-Blind-Test zur 1-Million-Prämie] War mir noch nicht bekannt. Magst Du mir eine Referrenz dazu geben? Das kann man ja mal durchrechnen.

Mir fällt im Moment einfach der Name nicht mehr ein .... Dieser Knilch, der seit über 10 Jahren ALLE Medien, Wahrsager, Wünschelrutengänger und andere Menschen mit "besonderen Fähigkeiten" herausfordert. Er zahlt für einen eindeutigen Beweis auf der Stelle 1 Million Dollar aus. Grrrrr nur fällt einfach der Name nicht mehr ein ... Naja auf jeden Fall habe ich immer wieder mal die Berichte darüber verfolgt und es ist folgendes aufgefallen: Vor dem Test in Beisein einer Kamera klappt es. Im ersten Testlauf bricht das schon sehr ein, liegt aber noch über dem Durchschnitt, dann kommt der Typ angeflogen weil er persönlich dabei sein will und der Test bricht praktisch zusammen und die Ergebnisse sind weit unter Durchschnitt. Aus diesem Grund kam es auch noch nie zur Auszahlung. Die Frage nach dem "Warum läuft das so ab?" wurde immer wieder mal gestellt, aber so weit ich weis wurde es niemals ernsthaft in Angriff genommen.

Und solche Anomalien müssen auch betrachtet werden.

Stimmt. Werden sie aber nicht, sie verkommen zu einem Argument der Ablehnung. "Was nicht sein kann, was nicht sein darf" Da komme ich mir vor wie ein Astronom auf der Erdscheibe .....

[Joey Gedankenspielereien} Ob man es als Anfang bezeichnen kann... glaube ich eigentlich nicht. Es steht auf sehr wackeligen Füßen, weil es keinen gesicherten Hinweis auf eine Seele gibt, was ein Fundament meines Modells ist.

Dann mache den zweiten Schritt! Stelle eine These auf, versuche sie zu untermauern, teste sie mit allen bekannten Gegenargumenten und wenn sie dann immer noch logisch klingt hast du einen Ausgangspunkt für weitere Überlegungen. Was soll schon passieren? Selbst wenn du in einer totalen Sackgasse landest, so hast du zumindest EINE Möglichkeit verworfen. Auch Eini und Witten haben keinen "Beweis" auf den sie direkt zeigen können und trotzdem beschreiben die Beiden diese Welt besser wie jeder andere. Diese Vorgehensweise sollte auf alle Bereiche ausgedehnt werden. So entstand meine Idee der W-Theorie. Sie passt zu allen bekannten Fakten und Annahmen, enthält keine logische Widersprüche und zeigt so eine Richtung für eine echte Lösung auf. Sie ist sicher nicht komplett und sie ist noch viel zu grob in der Beschreibung, das ist klar. Aber das war beim ersten Gedanken an eine runde Erde genau so.

mir patout kein Grund einfällt, warum die Naturalisten unrecht haben mit der derzeitigen Datenlage. Ihr Welt bild passt durchaus auch auf die Beobachtungen.

Oh Vorsicht Glatteis! Es kommt immer auf die Auswahl der Daten und Beobachtungen an. Zusammen mit ihrer Bewertung oder Gewichtung, einzeln und im Zusammenhang, ergeben sie ein "Ergebnis" aus dem sich ein Argument zimmern lässt. Und genau dieser Weg kann man auch umgekehrt gehen und DAS weist du genau! Damit meine ich, das ich mir zu einem gewünschten Ergebnis die passenden Daten suche und hoch bewerte. Und allenfalls im zweiten Schritt suche ich mir die unerwünschten Daten und ziehe sie im Zweifel so stark ich kann. So erhalte ich IMMER die nötige Bestätigung von dem, was ich schon immer mir gedacht habe .....

Das ist ja der springende Punkt: Das Bild passt zu den Erlebnissen und Beobachtungen (mehr oder weniger). Erst dann, wenn unter kontrollierten Bedingungen etwas geschieht, was nicht mehr in das Bild passt, muss weiter gedacht werden.

Warum erst dann? Zudem haben bereits Beobachtung und Testumgebung einen Einfluss auf das Ergebnis. Der Grundgedanke ist doch, das man möglichst einen Versuch mit nur 3 oder 4 Komponenten macht um es schön übersichtlich zu gestalten. Aber wenn man nicht einmal eine Idee davon hat wie etwas funktioniert, dann schließt man auch schnell gerne mal etwas aus, was für das Ergebnis wichtig bis möglicherweise entscheidend ist. Aber genau so kommt oft genug das Ergebnis "Dat tut et nit, dat is allet Kappes". Die Zeit Einsteins ist vorbei, in der man noch mit einfachsten Erkenntnissen Geschichte schreiben konnte. Wir haben heute eine Komplexität erreicht, in der man sich einfach mehr Mühe geben muss und sich auch mehr Gedanken machen muss.

Oh, der Sinn einer Diskussion hier im Forum besteht nicht darin, den anderen unbedingt überzeugen zu wollen, sondern um Gedanken und Sichtweisen auszutauschen. So wie Du Deine Sichtweise vermitteln willst, will ich dazu anregen, auch "irdische" Erklärungsmodelle zu überdenken und nicht bei z.B. jedem "erwarteten" Telefonarunf von Telepathie zu reden. (darum klinge ich vielleicht auch ein wenig nach "annehmen").

Oh doch, von einer Sache möchte ich dich überzeugen! Jawohl! Das ist mein Ziel. Ich möchte dich überzeugen mehr Mut zu Neuem und zum Träumen zu entwickeln. Völlig egal wohin das führt, damit meine ich auch die recht hohe Chance einer Pleite. Aber auch jede "Pleite" verschließt wieder eine Möglichkeit und führt zu neuen Erkenntnissen. Die "irdische" Erklärungsmodelle sollten man nicht außer acht lassen, das ist sehr wahr. Ich finde, man sollte sie sogar als Gegenprobe immer zur Hand haben. Aber niemand sollte sich allein darauf verlassen, denn das wäre nur noch Stillstand.

Natürlich muss solchen Anomalien nachgegangen werden, sofern sie gefunden werden. Nur, wie findet man sie? Das muss auch in Daten und Statistiken geschehen. Sonst besteht die Gefahr, dass es sich nur um subjektives Erleben handelt.

Im Gegenteil, es geht doch genau um dieses subjektives Erleben, das in eine "Form" gebracht werden soll. Dieses Erleben ist da, es ist immer ähnlich, es tritt unter den verschiedensten Bedingungen auf, es folgt dabei trotzdem immer dem selben Muster. WARUM? Das ist doch die Frage. Gehirnchemie reicht als Erklärung bei weiten nicht aus, zumal auch dies nur Annahmen sind.

[Gehirnchemie und Depressionen] Mag sein, dass das Herumstochern im Nebel ist. Aber, wie individuel verschieden sind Depressionen und wie gleichartig sind NTE untereinander? Ich finde es beinahe lustig, dass die Gleichartigkeit von NTE als eines der Hauptargumente auf beiden Seiten eingesetzt wird.

Beide folgen ihrem eigenen Muster. Beide haben jeweils den selben Start- und Endpunkt. Die jeweiligen Wege sind dabei unterschiedlich und individuell. Das ist so als wenn du von München nach Wien fährst: Du fährst die Autobahn oder du tuckelst über die Dörfer, wo es dann hunderte Möglichkeiten gibt, die aber immer zum Schluss zum Ziel führen. Aber du fährst immer in München los und kommst in Wien an um sagen wir im 10. einen Kaffee zu trinken. Du verstehst was ich damit meine. Depries und NTE folgen jeweils einer inneren Struktur oder von mir aus auch einem inneren Ablauf. Diese Grundstruktur ist bei allen Menschen gleich. Und speziell bei der NTE stellt sich schlich die Frage nach dem Warum. Auch ist noch nicht geklärt ob bereits alles bemerkt wurde. Viel Platz für neue Ideen und deren Prüfung.

Ok, dann muss Dir aber auch bewusst sein, dass es das, was Dir vorschwebt, nie geben wird. Es wird nie eine All-Erklärung geben. Theorien dienen einzig und alleine dazu, die Welt zu beschreiben. Erklärt wird rein gar nichts, und überprüft werden grundsätzlich immer nur Teilaspekte, so dass nach und nach immer mehr der Theorie anbedeckt wird... aber nie gänzlich. Das gilt für alles Wissen, was wir haben.

Dem stimme ich zu und freue mich, das du das so deutlich und in aller Konsequenz sagen kannst. Nur warum wird dann bei Diskussionen in Grenzbereichen immer wieder und mit steigender Begeisterung genau dieser Punkt bei Seite geschoben? Schnell gehts doch immer nur darum wer "Recht" hat.

Und, dass da ein Jeseits sein muss, was die NTE einzig erklären kann, ist keine Vermutung?

Das habe ich so nie gesagt und würde es auch nicht sagen. Aber ich sage, das die NTE ein starker Hinweis oder von mir aus auch Argument für MEHR ist. Ob man das dann klassisch als Jenseits bezeichnet ist mir dabei egal. Die NTE ist neben einem guten Dutzend anderer Hinweise ein Indiz dafür, das die Welt wesentlich größer ist als wir sehen und aktuell erleben. Und wir sind es uns selber schuldig den auch nach zu gehen. Egal wohin es führt!

Nur, weil das Gehirn aktuell immernoch nicht 100% verstanden ist, heißt das noch lange nicht, dass es nicht verstehbar ist. Das ist leider auch kein Beweis für andere Ebenen.

Na ja von den 100% sind wir noch weit entfernt. Ich persönlich halte es auch für physikalisch Unmöglich alles alleine in unserem Gehirn unter zu bringen. Und dies ist auch kein Beweis, da stimme ich zu, es wieder ein Hinweis. Einer von vielen. Alle zusammen sind für mich der Grund von der sicheren Existenz weiterer Ebenen auszugehen.

[Monitore in der Notaufnahme] Wurden sie wirklich nicht? Ich wusste nur, dass diese Versuche gemacht wurden... mir sind aber nie Ergebnisse zu Gesicht gekommen.

Einen Bericht dazu habe auch nicht zu Gesicht bekommen. Ich beziehe mich hier auf Frau Dr. Susan Blackmore und ihre Beiträge in der Serie BBC Exclusiv "Besuch im Jenseits" und "Leben nach dem Tod". Dort sprach sie über diese Versuche und bemerkte diese vergleichsweise wenigen klinisch toten Patienten im Gegensatz zu früheren Jahren. Möglicherweise finde ich noch etwas dazu, denn ich habe mir ja wegen eines anderen Threads das Buch von Sabon "Erinnerungen an den Tod" mit seiner Studie darin besorgt. Allerdings liegt das schon über 4 Wochen hier rum und bin noch nicht zum Lesen gekommen, sondern habe nur einen Blick auf die Ergebnisse seiner Studie geworfen. Wenn ich was finde poste ich es noch.

Ich vermute, das liegt daran, dass es bei der Behandlung von klinisch toten Patienten um Sekunden geht, so dass z.B. nicht alle wiederbelebungen in den richtigen Räumlichkeiten stattfinden. Nur ein Anteil aller Wiederbelebunge kann am Versuch teilnehmen.

Sie wurden in den Behandlungsräumen einer Notaufnahme in über 2 Metern Höhe aufgehängt damit sie normalerweise ohne Leiter nicht gesehen werden können. Ausgestattet waren sie mit Zufallsgeneratoren und einem Speicher angefüllt mit ungewöhnlichen Worten und Bezeichnungen, die dann auf einer Anzeige erschienen sind. Innerhalb eines Jahres waren nur 4 Menschen in einer NTE und berichteten nur, das sie direkt bei ihren Körpern blieben und nicht bis zu Decke gekommen sind. Somit konnten sie auch nicht sehen.

Ich habe mir jedenfalls schon vorgenommen, sollte ich einmal eine NTE erleben, dass ich versuchen werde, mir alle Details einzuprägen.

Tja und was sagst du dann den Skeptikern, die dir klar machen wollen, das alles was du gesehen hast nur Einbildung oder Erinnerungen sind?

Natürlich, Fragen stellen und sich Gedanken machen ist immer gut. Voreilige Schlussfolgerungen als Wissen zu verkaufen aber nicht unbedingt.

Na also das tue ich nicht mehr als andere. Ich bin davon überzeugt und ich sage das auch so. Gleichzeitig sage ich auch, jeder möge sich seine eigene Meinung bilden. Und ich reagiere auf Leute allergisch, die ihre Überzeugungen über diese Welt anderen vorschreiben wollen. Auch das ist wahr. Denn kein Mensch kann von sich behaupten er wüsste alles. Da mache ich mir zwischenzeitlich eine Spaß daraus das Gegenteil aufzuzeigen. Aber eine derartige Diskussionen ist dann immer nur kurz und bei weitem nicht so schön wie diese hier. Denn wie schon mal gesagt, das hier macht mir richtig Freude.

LG
Trekker

 

[Joey]

Diese Frage stellt sich für mich so nicht. Ich bin ein Fan einer möglichst breiter Datenbasis, weil nur so eine Tendenz aufzudecken ist. Nur so lässt sich überhaupt ermitteln in welche Richtung man sich weiter bewegen soll/muss. Gerade in einem Grenzthema ist das wichtig, nur so kann man sich wenigstens etwas orientieren.

Stimmt. Die letzte Entscheidung muss aber in einem kontrollierten Experiment erfolgen.

In einem anderen Buch über OBE habe ich ein anderes Beispiel von meiner meinung Nach schlechtem Vorgehen entdeckt: Der Autor (Monroe) machte versuche, wie weit Elektrizität die Astralreisen beeinflusst. Er machte beobachtungen, dass er bei Astralreisen gegen Hochspannungsleitungen "prallte" etc. Drum ließ er sich in einen Faradayschen Käfig einschließen und versuchte den astral zu verlassen, was ihm nicht gelang. Das Problem: Er wusste, dass der Käfig aufgeladen war. Das richtige Vorgehen wäre hier eine Doppelblindstudie gewesen mit mehreren durchläufen in der unabhängige Leute mit einem Würfel bestimmt hätten, ob der Käfig aufgeladen werden soll oder nicht.

Schön fand ich auch mal etwas, was ich auf einer Seite über Tonbandstimmenforschung gefunen habe. Da wurde ein Tonbandstimmenabhörer von jemandem von der GWUP besucht. Der Test lief folgendermaßen ab, dass der von der GWUP in einen Sack mit Bohnen griff, und der Tonbandstimmenforscher die Anzahl der Bohnen in der Hand ermitteln solte. Der Versuch schlug fehl. Soweit so gut; die Tonbandstimmenforscher klagten dabei (zurecht), dass das ja kein gutes Wissenschaftliches Vorgehen sei, nur eine einzelne Messung und keine Messreihe, nicht Doppelblind etc. Stimmt alles... aber warum haben sie eine solche Messreihe nicht selbst angefertigt und auf der Seite veröffentlicht? Warum haben sie ihre Vorstellung einer wissenschaftlichen Studie nicht verwirklicht?

Einzelmessungen dienen nur dazu einen bestimmten Fact zu bestätigen oder eben zu widerlegen, aber diesen Fact muss man erstmal haben um ihn "testen" zu können. Du fegst ja auch nicht deine Garage mit ner Zahnbürste oder ?!

Wenn ich nach dem Fegen noch einen hartneckigen Fleck entdecke, schon. (abgesehen davon habe ich weder Garage noch Auto, aber immerhin eine Wohnung )

Mir fällt im Moment einfach der Name nicht mehr ein .... Dieser Knilch, der seit über 10 Jahren ALLE Medien, Wahrsager, Wünschelrutengänger und andere Menschen mit "besonderen Fähigkeiten" herausfordert. Er zahlt für einen eindeutigen Beweis auf der Stelle 1 Million Dollar aus. Grrrrr nur fällt einfach der Name nicht mehr ein ...

James Randi. Die GWUP macht dafür auch Vortests.

Naja auf jeden Fall habe ich immer wieder mal die Berichte darüber verfolgt und es ist folgendes aufgefallen: Vor dem Test in Beisein einer Kamera klappt es. Im ersten Testlauf bricht das schon sehr ein, liegt aber noch über dem Durchschnitt, dann kommt der Typ angeflogen weil er persönlich dabei sein will und der Test bricht praktisch zusammen und die Ergebnisse sind weit unter Durchschnitt. Aus diesem Grund kam es auch noch nie zur Auszahlung. Die Frage nach dem "Warum läuft das so ab?" wurde immer wieder mal gestellt, aber so weit ich weis wurde es niemals ernsthaft in Angriff genommen.

Wie oft ist das denn so aufgetreten? Von James Randi oder der GWUP besteht auch kein Bedarf, das abzuklären. Parapsychologische Phänomene müssen ja auch "robust" also reproduzierbar sein. Da sind jetzt wieder die Esoteriker gefragt, da eine Hypothese zu entwickeln und zu schauen, wie die sich überprüfen lässt, d.h. wie sie sich von "Zufall" unterscheiden lässt.

Stimmt. Werden sie aber nicht, sie verkommen zu einem Argument der Ablehnung. "Was nicht sein kann, was nicht sein darf" Da komme ich mir vor wie ein Astronom auf der Erdscheibe .....

Bei einigen hast Du da sicher Recht. Ich habe mal ein Interview-Disput mit Dr. Schröter-Kunhardt und einem anderen Neurologen oder Psychiater gelesen: http://www.wissenschaft-online.de/artikel/618125 Wenn Argumente einfach ohne weiteren Kommentar mit "Unsinn!" abgetan werden, so ist das in meinen Augen schon verdächtig (auch, wenn man damit u.U. Recht hat, so zeigt es doch Aroganz und sehr wenig Vermögen den eigenen Standpunkt mal für einen kurzen Augenblick in Gedanken zu verlassen). Das gilt aber sicher nicht für alle Skeptiker/Naturalisten. Wenn ich mit Skeptikern diskutiere (und das ist schon vorgekommen), so stelle ich gerne die Frage: "Angenommen ein NTEler beschreibt Dir einen Raum, den er/sie angeblich während der NTE gesehen hat. Würdest Du nachschauen, ob die Beschreibung stimmt?" Einige sagen wehement: "Nein!" (das sind in meinen Augen die dogmatischen Skeptiker). Andere sagen: "Kein Bedarf" (ok, gemäßigt). Es gibt aber auch durchaus viele, die sagen: "Natürlich würde ich nachschauen, wäre doch spannend."

Dann mache den zweiten Schritt! Stelle eine These auf, versuche sie zu untermauern, teste sie mit allen bekannten Gegenargumenten und wenn sie dann immer noch logisch klingt hast du einen Ausgangspunkt für weitere Überlegungen. Was soll schon passieren?

Das ist schon geschehen. Das Problem: Meine Vorstellung da ist nicht falsifizierbar. Ich kann sie gut hinbiegen, und man müsste das Gehirn schon sehr gut verstehen und simulieren können, um von meinem Model und dem Model "alles Gehirnprozesse" zu unterscheiden. Die gegenargumente sind aber dennoch da. Sie sind aber keine direkten Gegenargumente, sondern die berechtigte Frage: "Auf welchem Fundament steht das? Warum sich Gedanken über eine Seele machen, wenn es keinen gesicherten Beweis für eine Seele gibt?" Meine Vorstellungen sind bestenfalls eine Insel ohne Anknüpfung ans Festland. Ein Gebäude ohne Fundament.

Selbst wenn du in einer totalen Sackgasse landest, so hast du zumindest EINE Möglichkeit verworfen. Auch Eini und Witten haben keinen "Beweis" auf den sie direkt zeigen können und trotzdem beschreiben die Beiden diese Welt besser wie jeder andere. Diese Vorgehensweise sollte auf alle Bereiche ausgedehnt werden. So entstand meine Idee der W-Theorie. Sie passt zu allen bekannten Fakten und Annahmen, enthält keine logische Widersprüche und zeigt so eine Richtung für eine echte Lösung auf. Sie ist sicher nicht komplett und sie ist noch viel zu grob in der Beschreibung, das ist klar. Aber das war beim ersten Gedanken an eine runde Erde genau so.

Jeder kann funktionierende Modelle ohne logische Lücken aufstellen. Einfache Modelle sind z.B.: "Alles macht Gott" oder: "Das Universum wurde mit allem erst vor 10 Minuten erschaffen." Die abgeleiteten Hypothesen müssen überprüfbar (d.h. prinzipiel falsifizierbar) sein. Das ist z.B. auch der Hauptkritikpunkt an den String-Theorien. Mit aktueller Technologie erreichen wir nur im Vergleich sehr niedrige Reaktionsenergien, und die Unterschiede zum Standardmodel ergeben sich erst bei weit höheren Energien.

Warum erst dann? Zudem haben bereits Beobachtung und Testumgebung einen Einfluss auf das Ergebnis. Der Grundgedanke ist doch, das man möglichst einen Versuch mit nur 3 oder 4 Komponenten macht um es schön übersichtlich zu gestalten. Aber wenn man nicht einmal eine Idee davon hat wie etwas funktioniert, dann schließt man auch schnell gerne mal etwas aus, was für das Ergebnis wichtig bis möglicherweise entscheidend ist.

Du kennst ja sicher den Wahrsagertest, den ich hier veranstaltet habe. Was habe ich da "zuviel" ausgeschlossen? Zu jedem Vorgehen hatte ich meine Gründe.

Aber genau so kommt oft genug das Ergebnis "Dat tut et nit, dat is allet Kappes". Die Zeit Einsteins ist vorbei, in der man noch mit einfachsten Erkenntnissen Geschichte schreiben konnte. Wir haben heute eine Komplexität erreicht, in der man sich einfach mehr Mühe geben muss und sich auch mehr Gedanken machen muss.

Aber auch heute muss möglichst viel ausgeschlossen werden. Immernoch. Immernoch müssen Experimente unter kontrollierten Bedingungen stattfinden. Klar, sie werden immer komplizierter, aber eben darum muss man da fast eine gewisse Paranoia entwickeln.

Oh doch, von einer Sache möchte ich dich überzeugen! Jawohl! Das ist mein Ziel. Ich möchte dich überzeugen mehr Mut zu Neuem und zum Träumen zu entwickeln. Völlig egal wohin das führt, damit meine ich auch die recht hohe Chance einer Pleite. Aber auch jede "Pleite" verschließt wieder eine Möglichkeit und führt zu neuen Erkenntnissen.

Wer sagt, dass ich nicht träume? Es ist kein großer Unterschied in der Geschwindigkeit, ob man vorsichtig vorran schreitet und immer auslotet, oder ob man in alle Sackgassen reinprescht und wieder zurück-kehren muss.

Die "irdische" Erklärungsmodelle sollten man nicht außer acht lassen, das ist sehr wahr. Ich finde, man sollte sie sogar als Gegenprobe immer zur Hand haben. Aber niemand sollte sich allein darauf verlassen, denn das wäre nur noch Stillstand.

Das geschieht in meinen Augen teilweise viel zu wenig. Darum nehme ich hier den Standpunkt des Skeptikers ein.

Im Gegenteil, es geht doch genau um dieses subjektives Erleben, das in eine "Form" gebracht werden soll. Dieses Erleben ist da, es ist immer ähnlich, es tritt unter den verschiedensten Bedingungen auf, es folgt dabei trotzdem immer dem selben Muster. WARUM? Das ist doch die Frage. Gehirnchemie reicht als Erklärung bei weiten nicht aus, zumal auch dies nur Annahmen sind.

Wieso reicht Gehirnchemie bei weitem nicht aus?

Beide folgen ihrem eigenen Muster. Beide haben jeweils den selben Start- und Endpunkt. Die jeweiligen Wege sind dabei unterschiedlich und individuell. Das ist so als wenn du von München nach Wien fährst: Du fährst die Autobahn oder du tuckelst über die Dörfer, wo es dann hunderte Möglichkeiten gibt, die aber immer zum Schluss zum Ziel führen. Aber du fährst immer in München los und kommst in Wien an um sagen wir im 10. einen Kaffee zu trinken. Du verstehst was ich damit meine. Depries und NTE folgen jeweils einer inneren Struktur oder von mir aus auch einem inneren Ablauf. Diese Grundstruktur ist bei allen Menschen gleich. Und speziell bei der NTE stellt sich schlich die Frage nach dem Warum. Auch ist noch nicht geklärt ob bereits alles bemerkt wurde. Viel Platz für neue Ideen und deren Prüfung.

Ich glaube, ich verstehe, was Du meinst. Aber das spricht noch nicht direkt gegen Hirnchemie bei NTE. Unabhängig, wie gleich sie sind bzw. wie individuel in den Details. Kein Gehirn gleicht wirklich einem anderen bis auf die Nervenzelle; so lassen sich individuelle Unterschiede erklären.

Dem stimme ich zu und freue mich, das du das so deutlich und in aller Konsequenz sagen kannst. Nur warum wird dann bei Diskussionen in Grenzbereichen immer wieder und mit steigender Begeisterung genau dieser Punkt bei Seite geschoben? Schnell gehts doch immer nur darum wer "Recht" hat.

Wie ich schon schrieb: Jedes Weltbild ist ein auf Axiomen aufgebautes Gedankengebäude. Man kann schnell an den Punkt geraten, wo die Axiome angegriffen werden. Einige Esoteriker greifen dabei die Axiome der Naturwissenschaften an, ohne zu merken, dass ohne diese Axiome sinnvolle Wissenschaft unmöglich ist.

Das habe ich so nie gesagt und würde es auch nicht sagen. Aber ich sage, das die NTE ein starker Hinweis oder von mir aus auch Argument für MEHR ist. Ob man das dann klassisch als Jenseits bezeichnet ist mir dabei egal. Die NTE ist neben einem guten Dutzend anderer Hinweise ein Indiz dafür, das die Welt wesentlich größer ist als wir sehen und aktuell erleben. Und wir sind es uns selber schuldig den auch nach zu gehen. Egal wohin es führt!

Ja, und Skeptiker sind der Meinung, sie gehen dem schon genug nach und liefern irdische Erklärungen dafür. Ob sie damit Recht haben ist fraglich; ich will nur etwas finden, wo sie grundsätzlich unrecht haben.

Na ja von den 100% sind wir noch weit entfernt. Ich persönlich halte es auch für physikalisch Unmöglich alles alleine in unserem Gehirn unter zu bringen. Und dies ist auch kein Beweis, da stimme ich zu, es wieder ein Hinweis. Einer von vielen. Alle zusammen sind für mich der Grund von der sicheren Existenz weiterer Ebenen auszugehen.

Wie kommst Du zu dem Schluss, dass das physikalisch unmöglich ist? Was ist da Deine Argumentation?

Einen Bericht dazu habe auch nicht zu Gesicht bekommen. Ich beziehe mich hier auf Frau Dr. Susan Blackmore und ihre Beiträge in der Serie BBC Exclusiv "Besuch im Jenseits" und "Leben nach dem Tod". Dort sprach sie über diese Versuche und bemerkte diese vergleichsweise wenigen klinisch toten Patienten im Gegensatz zu früheren Jahren. Möglicherweise finde ich noch etwas dazu, denn ich habe mir ja wegen eines anderen Threads das Buch von Sabon "Erinnerungen an den Tod" mit seiner Studie darin besorgt. Allerdings liegt das schon über 4 Wochen hier rum und bin noch nicht zum Lesen gekommen, sondern habe nur einen Blick auf die Ergebnisse seiner Studie geworfen. Wenn ich was finde poste ich es noch.

Ja, bei mir liegt auch ein "noch zu lesen"-Stapel... ich finde es schade; selbst mit google habe ich da nicht viel mehr gefunden.

Sie wurden in den Behandlungsräumen einer Notaufnahme in über 2 Metern Höhe aufgehängt damit sie normalerweise ohne Leiter nicht gesehen werden können. Ausgestattet waren sie mit Zufallsgeneratoren und einem Speicher angefüllt mit ungewöhnlichen Worten und Bezeichnungen, die dann auf einer Anzeige erschienen sind. Innerhalb eines Jahres waren nur 4 Menschen in einer NTE und berichteten nur, das sie direkt bei ihren Körpern blieben und nicht bis zu Decke gekommen sind. Somit konnten sie auch nicht sehen.

Ach so. Laufen die Versuche noch, oder haben sie die Monitore abgehängt?

Tja und was sagst du dann den Skeptikern, die dir klar machen wollen, das alles was du gesehen hast nur Einbildung oder Erinnerungen sind?

Kommt drauf an. Ich müsste ja nicht unbedingt mit ihnen in Dialog treten, wenn ich nicht will oder es mir zu blöd würde. Vielleicht würde ich dann auch mit ihnen sowas wie eine Wette abschließen: Wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, so sind sie nach unser beider Versterben mein Diener für eine gewisse Zeit (oder ähnliches ). Gegenfrage: Was sage ich den Skeptikern, wenn die von mir beschriebenen Details nicht stimmen?

Viele Grüße
Joey

 

[Trekker]

[Anzahl der Tests]Stimmt. Die letzte Entscheidung muss aber in einem kontrollierten Experiment erfolgen.

Ja Ok, aber bei Menschen in Aktion eher schwierig. Ein Teilchen zu entdecken oder zu verfolgen ist das eine, aber ein menschliches Gehirn bei der Arbeit ist etwas ganz anderes. Klar mit einem CT oder duzenden anderer Messverfahren kann man dem Gehirn zusehen und zuhören, jedoch ist das alles doch eher grob zu dem, was man erforschen müsste um wirklich grundlegend neues zu erkennen. Man kann ja kaum breitangelegt die Gehirnchemie in bestimmten Situation erforschen weil dazu ein Eingriff nötig ist, von einem sterbenden Hirn gar nicht zu reden. Man kann praktisch immer nur nach Eintritt des Todes Proben nehmen und daraus Rückschlüsse ziehen. Damit will ich sagen, das Experimente schlicht nicht durchgeführt werden können und uns die daraus möglicherweise gewonnenen Erkenntnisse natürlich verschlossen bleiben. Da müssen wir schon andere Wege gehen.

(Monroe) Er wusste, dass der Käfig aufgeladen war. Das richtige Vorgehen wäre hier eine Doppelblindstudie gewesen mit mehreren durchläufen in der unabhängige Leute mit einem Würfel bestimmt hätten, ob der Käfig aufgeladen werden soll oder nicht.

Bliebe aber immer noch die Beweisführung der OBE an sich, selbst wenn es geklappt hätte. Denn die Erfahrungen außerhalb des Körpers müssen nicht zwangsläufig überprüfbar sein.

[Tonbandstimmenforschung] ... die Tonbandstimmenforscher klagten dabei (zurecht), dass das ja kein gutes Wissenschaftliches Vorgehen sei, nur eine einzelne Messung und keine Messreihe, nicht Doppelblind etc. Stimmt alles... aber warum haben sie eine solche Messreihe nicht selbst angefertigt und auf der Seite veröffentlicht? Warum haben sie ihre Vorstellung einer wissenschaftlichen Studie nicht verwirklicht?

Wundert mich wenig. Es könnte ja dabei herum kommen, das ihre Theorien und Erklärungsversuche fehlerhaft sind. DAS könnte ja die gesamte "Arbeit" in Frage stellen. Das dies Verhalten bereits ihre gesamte Arbeit in Frage stellt begreifen sie nicht. Genau diese Haltung macht es schwer in der Frage des Lebens nach dem Tod voran zu kommen.

[Vergleich Garage und Zahnbürste]Wenn ich nach dem Fegen noch einen hartneckigen Fleck entdecke, schon. (abgesehen davon habe ich weder Garage noch Auto, aber immerhin eine Wohnung )

Ja genau NACH dem groben ausfegen. Darauf wollte ich ja hinaus --> Ein breites Versuchsfeld ist wie grob ausfegen. Einzelfallüberprüfungen sind die Zahnbürste. Und vor all dem muss man die Garge erstmal ausräumen um den Boden sehen zu können .... (ach und zum Auto: Sei froh, das macht heute alles keinen Spaß mehr)

James Randi

JAAAAAA geeenau Randi Rennpferd. Wie konnte den nur vergessen .... oder hab ich ihn verdrängt ....?

[Abweichungen bei den Tests]Wie oft ist das denn so aufgetreten? Von James Randi oder der GWUP besteht auch kein Bedarf, das abzuklären.

Wie du schon sicher bemerkt hast verfolge ich das alles nur mit einem Auge. Es gab mal einen ausführlichen Bericht vor 2 oder 3 Jahren irgendwo im Deutschen Fernsehen. Vorgestellt wurde ein Wunschelrutengänger. Die Reporter sind mit ihm auf ein Feld und er sollte Wasser suchen -> funktionierte. Nicht alles war ein Treffer, aber über dem Durchschnitt war er sicher. Dann Test erste Runde, das auffinden von gefüllten Wasserbechern mit einigen anderen, klappte schon nicht mehr so gut, aber war auch gerade noch über dem Schnitt. Dann kam Randi angeflogen und beobachtet persönlich den folgenden Doppel_Blind_Test. Das Ergebnis -> eine Katastrophe. Und ich weis noch genau das der Reporter in seinem Bericht noch sagte, das es so auffällig NICHT funktioniert hat, nämlich in gar keinem Fall, nicht einmal Zufallstreffer. Es waren auch Leute in einer zweiten Gruppe dabei, die die Strahlung von Handys erfühlen konnten. Da ist eine Überprüfung noch schwerer, denn nach Wasser kann man wenigstens graben.

Wenn Argumente einfach ohne weiteren Kommentar mit "Unsinn!" abgetan werden, so ist das in meinen Augen schon verdächtig (auch, wenn man damit u.U. Recht hat, so zeigt es doch Aroganz und sehr wenig Vermögen den eigenen Standpunkt mal für einen kurzen Augenblick in Gedanken zu verlassen). Das gilt aber sicher nicht für alle Skeptiker/Naturalisten.

Ja das habe ich nach kurzer zeit nicht mehr weiter verfolgt. Der Grund war einfach das mir der Kamm geschwollen ist. Ich habe bei Schröter-Kunhardt genau die Geisteshaltung gesehen die "Studierte" auch gerne gegenüber "Normalos" einnehmen. Genau aus diesem Grund gebe ich grundsätzlich meine Schulbildung mit Hauptschulabschluss an. Und auch ohne Dr. vor meinem Namen bringe ich fast jeden Fachidioten in echte Bedrängnis. Und warum gelingt mir das? Weil sie viel zu sehr auf sich selbst schauen und bei der Gelegenheit sich auch mal schnell selbst Beweihräuchern anstatt mal über den Tellerrand zu schauen. Nach meiner Erfahrung ist das nur bei Quereinsteiger und wirklich interessierten Laien wie mir anders.

... so stelle ich gerne die Frage: "Angenommen ein NTEler beschreibt Dir einen Raum, den er/sie angeblich während der NTE gesehen hat. Würdest Du nachschauen, ob die Beschreibung stimmt?" Einige sagen wehement: "Nein!" (das sind in meinen Augen die dogmatischen Skeptiker). Andere sagen: "Kein Bedarf" (ok, gemäßigt). Es gibt aber auch durchaus viele, die sagen: "Natürlich würde ich nachschauen, wäre doch spannend."

Ich gehe eine Wette ein das sich an diesen Antworten das Dienstalter ablesen lässt. Wer neu dabei ist will noch nachsehen und das Nein kommt nach spätestens nach dem dritten Jahr ....

Die gegenargumente sind aber dennoch da. Sie sind aber keine direkten Gegenargumente, sondern die berechtigte Frage: "Auf welchem Fundament steht das? Warum sich Gedanken über eine Seele machen, wenn es keinen gesicherten Beweis für eine Seele gibt?" Meine Vorstellungen sind bestenfalls eine Insel ohne Anknüpfung ans Festland. Ein Gebäude ohne Fundament.

Also DAS sehe ich wirklich ganz anders. Es gibt keinen Beleg das es eine Seele nicht gibt, das hast du doch schon mal erkannt. Warum lässt du dich dann ins Boxhorn jagen und ignorierst damit alle Hinweise pro Seele? Mit der Haltung wäre die Erde immer noch eine Scheibe, kein Flugzeug würde fliegen und kein Mensch wäre je auf dem Mond gewesen. Du sagst, deine Vorstellungen haben kein Fundament - stimmt nicht! Sie sind Logisch und wurden nicht widerlegt, obwohl Generationen von Wissenschaftlern es wie wild versucht haben. Was sagt dir das? Genau! Es besteht eine gute Chance das es die Seele doch gibt. Warum also soll deine Vorstellung dieser Welt falsch sein? Nur weil das einige Leute behaupten? Ein schwaches Argument, findest du nicht auch? Für mich ist das eher der Ansporn ein logisches Gedankengebäude zu entwickeln, das so fest steht wie das Gedankengebäude der Naturalisten.

Du kennst ja sicher den Wahrsagertest, den ich hier veranstaltet habe. Was habe ich da "zuviel" ausgeschlossen? Zu jedem Vorgehen hatte ich meine Gründe.

Offen gesagt, da müsste ich noch einmal nachschauen bevor ich da was blödes sage.

Aber auch heute muss möglichst viel ausgeschlossen werden. Immernoch. Immernoch müssen Experimente unter kontrollierten Bedingungen stattfinden. Klar, sie werden immer komplizierter, aber eben darum muss man da fast eine gewisse Paranoia entwickeln.

Ja das stimmt schon. Trotzdem bleibe ich dabei, das man mit Rahmenbedingungen und Vorauswahl der Parameter das Ergebnis fast beliebig steuern kann. Mit einer bestimmen Wunschvorstellung kann ich fast jedes Ergebnis erzeugen.

Es ist kein großer Unterschied in der Geschwindigkeit, ob man vorsichtig vorran schreitet und immer auslotet, oder ob man in alle Sackgassen reinprescht und wieder zurück-kehren muss.

Du wirst nicht darum herum kommen alle Sackgassen zu testen um sie zu erkennen. Das ist die wichtige Erkenntnis dabei. Die Wahl der Methode ist erstmal Nebensache solange die Sackgasse erkannt wird. Vorteil von dem, was du als "Reinpreschen" bezeichnest ist, da dabei Sekundärdaten anfallen, die zu überraschenden Erkenntnissen führen können. Da wären wir wieder bei breiter Datenbasis, aus der sich Tendenzen ablesen lassen und eine neue Richtung aufzeigen können.

Das geschieht in meinen Augen teilweise viel zu wenig.

Deshalb denke ich das beide Methoden nötig sind! Vorpreschen um eine Richtung zu erkennen und dann die harte Beweisführung.

Wieso reicht Gehirnchemie bei weitem nicht aus?

Wie kommst Du zu dem Schluss, dass das physikalisch unmöglich ist? Was ist da Deine Argumentation?

Eine lange Erklärung spare ich mir an dieser Stelle. Ich der Meinung das die Filter- und Komprimierungsfunktion in unserer Wahrnehmung des menschlichen Gehirns so viel "Platz" braucht das die Masse für so Dinge Gedächtnis oder ASW schlicht zu wenig ist.

Ich glaube, ich verstehe, was Du meinst. Aber das spricht noch nicht direkt gegen Hirnchemie bei NTE. Unabhängig, wie gleich sie sind bzw. wie individuel in den Details. Kein Gehirn gleicht wirklich einem anderen bis auf die Nervenzelle; so lassen sich individuelle Unterschiede erklären.

Das wäre wieder ein Argument für wesentlich breiter angelegte und unterschiedlichere Erfahrungen. Das ist aber nicht so. Die Erinnerungen an eine NTE folgen immer dem selben Muster und die Anzahl der einzelnen Punkte ist abhängig von der Stärke der Erinnerung. Wäre es nur Chemie, dann müsste es auf Grund der einzigartigen Verdrahtung der Nervenzellen bei jedem einzelnen Menschen zu sehr viel mannigfaltigeren Erlebnissen kommen. Da es aber bei allen Kulturen und auch bei Kindern ähnlich ist gehe ich von mindesten einem weiteren Faktor aus.

Einige Esoteriker greifen dabei die Axiome der Naturwissenschaften an, ohne zu merken, dass ohne diese Axiome sinnvolle Wissenschaft unmöglich ist.

Stimmt schon. Das liegt wie gesagt aber auch daran, das man für menschliche Erfahrung etwas andere Maßstäbe anlegen muss wie z.B. in der Physik. Das Gehirn lässt sich eben noch nicht so weit in die Karten schauen wie ein Atom.

Skeptiker sind der Meinung, sie gehen dem schon genug nach und liefern irdische Erklärungen dafür. Ob sie damit Recht haben ist fraglich; ich will nur etwas finden, wo sie grundsätzlich unrecht haben.

Ist dir eigentlich schon mal die Idee gekommen, das sie gar nicht unrecht haben, sondern nur nur nicht alles berücksichtigt haben? Unser Gehirn ist meiner Meinung nach Denk- und "Überträgerorgan" zugleich. Was bedeutet das ein Vorgang in vielen Fällen mit Chemie anfängt und eine nicht-materielle Komponente irgendwann im Ablauf hinzu kommt. Die Sache mit dem Tunnel ist für mich ein gutes Beispiel: Es fängt an mit dem Versagen der Rezeptoren im Auge und der fehlerhaften Verarbeitung des Bildes im Gehirn und geht gleitend über in einen rein geistigen Prozess. Dies erklärt auch warum der Tunnel manchmal auch bei völliger Dunkelheit wahrgenommen wird. Was bedeuten würde, das Skeptiker bis zu einem bestimmten Punkt "recht" haben und nur nicht den ganzen Ablauf (an)erkennen.

[Laufschrift in Notaufnahme]Ach so. Laufen die Versuche noch, oder haben sie die Monitore abgehängt?

Ich habe keine Ahnung. Als "Außenstehender" bekommst du das immer nur zu hören wenn es bereits längst geschehen und nicht mehr aktuell ist. Ich kann dir aus dem selben Grund nicht sagen, ob und wo vielleicht irgendwo gerade eine Studie zum Thema läuft.

[OBE Erlebnisse]Gegenfrage: Was sage ich den Skeptikern, wenn die von mir beschriebenen Details nicht stimmen?

Es ist eine Frage des Wahrnehmungsweges. DAS man etwas wahrnimmt erklärt ja noch lange nicht das WIE! Und wenn man das WIE nicht kennt, kann man auch nicht Abweichungen erklären. Kommt dir dies bekannt vor? Ein bekanntes Dilemma in neuer Farbe, das ist alles.

LG
Trekker

 

[Joey]

Ja Ok, aber bei Menschen in Aktion eher schwierig. Ein Teilchen zu entdecken oder zu verfolgen ist das eine, aber ein menschliches Gehirn bei der Arbeit ist etwas ganz anderes. Klar mit einem CT oder duzenden anderer Messverfahren kann man dem Gehirn zusehen und zuhören, jedoch ist das alles doch eher grob zu dem, was man erforschen müsste um wirklich grundlegend neues zu erkennen. Man kann ja kaum breitangelegt die Gehirnchemie in bestimmten Situation erforschen weil dazu ein Eingriff nötig ist, von einem sterbenden Hirn gar nicht zu reden. Man kann praktisch immer nur nach Eintritt des Todes Proben nehmen und daraus Rückschlüsse ziehen. Damit will ich sagen, das Experimente schlicht nicht durchgeführt werden können und uns die daraus möglicherweise gewonnenen Erkenntnisse natürlich verschlossen bleiben. Da müssen wir schon andere Wege gehen.

Ich spreche gar nicht mal nur von Experimenten mit NTE-Patienten. Ich spreche generell von Versuchen mit Tonbandstimmen, OBE, Hellsehern. Wenn Du Lust hast, werde ich im Unterforum "Wissenschaft und Spiritualität" mal einen Thread startet, in dem wir diskutieren können, wie solche ersuche auszusehen hätten... was am Design notwedig wäre, damit man von einigermaßen guten Methodik sprechen kann.

Bliebe aber immer noch die Beweisführung der OBE an sich, selbst wenn es geklappt hätte. Denn die Erfahrungen außerhalb des Körpers müssen nicht zwangsläufig überprüfbar sein.

Ja, genau.

Wundert mich wenig. Es könnte ja dabei herum kommen, das ihre Theorien und Erklärungsversuche fehlerhaft sind. DAS könnte ja die gesamte "Arbeit" in Frage stellen. Das dies Verhalten bereits ihre gesamte Arbeit in Frage stellt begreifen sie nicht. Genau diese Haltung macht es schwer in der Frage des Lebens nach dem Tod voran zu kommen.

Ich weiß nicht, ob Du mich da richtig verstanden hast. Die Tonbandstimmenforscher haben die schlampige Methodik der GWUP bemängelt (keine Messreihen etc.) Es wäre aber für die Tonbandstimmenforscher selbst ein leichtes, diese nachzureichen. Wissenschafltiche Methodik ist kein Geheimnis. Und, wenn es fragen gibt, kann man das Versuchsdesign auch mit der GWUP oder mit anderen Wissenschaftlern abklären (wobei es auch in der Wissenschaft viele Experimente mit schlechtem Design gibt).

Ja genau NACH dem groben ausfegen. Darauf wollte ich ja hinaus --> Ein breites Versuchsfeld ist wie grob ausfegen. Einzelfallüberprüfungen sind die Zahnbürste. Und vor all dem muss man die Garge erstmal ausräumen um den Boden sehen zu können ...

Und was bemängelst Du an den Experimenten, die stattgefunden haben und noch stattfinden? Da ist doch letztendlich das geschehen. Der Versuch mit den Monitoren (Zahnbürste) ist doch auch aufgrund der NTE-Berichte aufgebaut worden. (Besen).

Mal kurz off topic..

(ach und zum Auto: Sei froh, das macht heute alles keinen Spaß mehr)

Nein, macht es nicht... dennoch habe ich neulich mal ein Auto vermisst, als ich etwas größeres transportieren wollte...

back to topic...

Wie du schon sicher bemerkt hast verfolge ich das alles nur mit einem Auge. Es gab mal einen ausführlichen Bericht vor 2 oder 3 Jahren irgendwo im Deutschen Fernsehen. Vorgestellt wurde ein Wunschelrutengänger. Die Reporter sind mit ihm auf ein Feld und er sollte Wasser suchen -> funktionierte. Nicht alles war ein Treffer, aber über dem Durchschnitt war er sicher. Dann Test erste Runde, das auffinden von gefüllten Wasserbechern mit einigen anderen, klappte schon nicht mehr so gut, aber war auch gerade noch über dem Schnitt. Dann kam Randi angeflogen und beobachtet persönlich den folgenden Doppel_Blind_Test. Das Ergebnis -> eine Katastrophe. Und ich weis noch genau das der Reporter in seinem Bericht noch sagte, das es so auffällig NICHT funktioniert hat, nämlich in gar keinem Fall, nicht einmal Zufallstreffer. Es waren auch Leute in einer zweiten Gruppe dabei, die die Strahlung von Handys erfühlen konnten. Da ist eine Überprüfung noch schwerer, denn nach Wasser kann man wenigstens graben.

Waren die Versuche vorher denn nicht Doppel-Blind?

Ich gehe eine Wette ein das sich an diesen Antworten das Dienstalter ablesen lässt. Wer neu dabei ist will noch nachsehen und das Nein kommt nach spätestens nach dem dritten Jahr ....

Es waren keine Ärzte, denen ich die Frage gestellt habe. Ich habe aber spaßeshalber auch meine Cousine gefragt. Die ist Ärztin, aber auch sehr religiös (Pastorentochter). Die würde natürlich nachschauen.

Also DAS sehe ich wirklich ganz anders. Es gibt keinen Beleg das es eine Seele nicht gibt, das hast du doch schon mal erkannt.

Genau, darum hindert mich auch nichts daran, an eine Seele zu glauben. Und von dem Glauben bringt mich auch nichts so leicht ab.

Warum lässt du dich dann ins Boxhorn jagen und ignorierst damit alle Hinweise pro Seele?

Weil ich den Unterschied zwischen glauben und Wissen kenne.

Mit der Haltung wäre die Erde immer noch eine Scheibe, kein Flugzeug würde fliegen und kein Mensch wäre je auf dem Mond gewesen.

Da ist ein wesentlicher Unterschied. Die Experimente von Otto Lilienthal und den Gebrüdern Wright haben auch unter kontrollierten Bedingungen geklappt. Sie hatten eine Vorstellung, wie man ein Ding zum fliegen bringt, haben das ausprobiert, und das Ding flog. Ebenso werden ja auch Versuche gemacht, die zwischen den Hypothesen "Seele" und "alles im Gehirn" unterscheiden sollen. Der Versuch mit den Monitoren hat nicht geklappt. Das spricht zwar nicht direkt gegen eine Seele, aber eben auch nicht für eine.

Du sagst, deine Vorstellungen haben kein Fundament - stimmt nicht! Sie sind Logisch und wurden nicht widerlegt, obwohl Generationen von Wissenschaftlern es wie wild versucht haben.

... und noch weiter versuchen werden. Und wer weiß... vielleicht gelingt ihnen das eines Tages; vielleicht aber auch nicht und sie finden die Seele.

Was sagt dir das? Genau! Es besteht eine gute Chance das es die Seele doch gibt. Warum also soll deine Vorstellung dieser Welt falsch sein? Nur weil das einige Leute behaupten? Ein schwaches Argument, findest du nicht auch? Für mich ist das eher der Ansporn ein logisches Gedankengebäude zu entwickeln, das so fest steht wie das Gedankengebäude der Naturalisten.

Dazu müssen gesichterte Beobachtungen her; sonst steht auch das logischte gedankengebäude in der Luft.

Ja das stimmt schon. Trotzdem bleibe ich dabei, das man mit Rahmenbedingungen und Vorauswahl der Parameter das Ergebnis fast beliebig steuern kann. Mit einer bestimmen Wunschvorstellung kann ich fast jedes Ergebnis erzeugen.

Dieser Effekt ist durchaus bekannt, aber auch nur in gewissem Rahmen wirksam.

Eine lange Erklärung spare ich mir an dieser Stelle. Ich der Meinung das die Filter- und Komprimierungsfunktion in unserer Wahrnehmung des menschlichen Gehirns so viel "Platz" braucht das die Masse für so Dinge Gedächtnis oder ASW schlicht zu wenig ist.

(...)

Das wäre wieder ein Argument für wesentlich breiter angelegte und unterschiedlichere Erfahrungen. Das ist aber nicht so. Die Erinnerungen an eine NTE folgen immer dem selben Muster und die Anzahl der einzelnen Punkte ist abhängig von der Stärke der Erinnerung. Wäre es nur Chemie, dann müsste es auf Grund der einzigartigen Verdrahtung der Nervenzellen bei jedem einzelnen Menschen zu sehr viel mannigfaltigeren Erlebnissen kommen. Da es aber bei allen Kulturen und auch bei Kindern ähnlich ist gehe ich von mindesten einem weiteren Faktor aus.

Da kommen wir nicht weiter. Ich weiß nicht, wieviel Platz was genau im Gehirn braucht, ich gehe aber jede Wette ein, Du hast da auch keine Ahnung. Ebenso müssten wir, um das genau zu untersuchen, die Gleichartigkeit bzw. Individualität der Erlebnisse irgendwie quantisieren ebenso wie die Individualittä der Gehirne. Das ist uns beiden nicht möglich. Mag sein, dass Du Recht hast; ohne diese Daten werden wir das aber weder bestätigen noch widerlegen können.

Stimmt schon. Das liegt wie gesagt aber auch daran, das man für menschliche Erfahrung etwas andere Maßstäbe anlegen muss wie z.B. in der Physik. Das Gehirn lässt sich eben noch nicht so weit in die Karten schauen wie ein Atom.

Das ist gerade der springende Punkt: Oft wird das Erleben höher gestellt als die Reralität. Manchmal wird die Realität sogar komplett negiert und alles ist nur noch Erleben. Das kann man machen, es folgt daraus ein durchaus konsistentes Gedankengebäude. Allerdings in diesem Konstrukt ist jegliche Form von Wissenschaft sinnlos. In der Wissenschaft geht es ja gerade um die Beschreibung der einen Realität. Und, wenn man jetzt dauern daher geht und sagt: "Das erlebe ich aber anders, also ist es in meinem Universum anders." führt das zu keinen sinnvollen Aussagen.

Ist dir eigentlich schon mal die Idee gekommen, das sie gar nicht unrecht haben, sondern nur nur nicht alles berücksichtigt haben?

Natürlich ist mir das in den Sinn gekommen. Ebenso ist mir aber auch in den Sinn gekommen, dass ich nicht alles berücksichtigt haben könnte.

Unser Gehirn ist meiner Meinung nach Denk- und "Überträgerorgan" zugleich. Was bedeutet das ein Vorgang in vielen Fällen mit Chemie anfängt und eine nicht-materielle Komponente irgendwann im Ablauf hinzu kommt. Die Sache mit dem Tunnel ist für mich ein gutes Beispiel: Es fängt an mit dem Versagen der Rezeptoren im Auge und der fehlerhaften Verarbeitung des Bildes im Gehirn und geht gleitend über in einen rein geistigen Prozess. Dies erklärt auch warum der Tunnel manchmal auch bei völliger Dunkelheit wahrgenommen wird. Was bedeuten würde, das Skeptiker bis zu einem bestimmten Punkt "recht" haben und nur nicht den ganzen Ablauf (an)erkennen.

Ja, das ist möglich. Damit hast Du da übrigens auch eine ähnliche Vorstellung wie Herr Schröter-Kunhardt.

Es ist eine Frage des Wahrnehmungsweges. DAS man etwas wahrnimmt erklärt ja noch lange nicht das WIE! Und wenn man das WIE nicht kennt, kann man auch nicht Abweichungen erklären. Kommt dir dies bekannt vor? Ein bekanntes Dilemma in neuer Farbe, das ist alles.

Natürlich kann es da andere Ebenen geben, die die Seele wahrnimmt, und die sich von unserer Welt leicht bit total unterscheiden. Natürlich können auch die nicht überprüfbaren OBE auch in einer andere parallelen Welt stattfinden etc. Aber damit lassen sich die Weltbilder "Seele andert" und "abgedrehter Traum im Kopf" wieder nicht unterscheiden. Und es gilt ja den überprüfbaren Unterschied dieser Weltbilder zu suchen.

Viele Grüße
Joey

 

[Trekker]

Mhhhhh .... wir beginnen uns wirklich im Kreis zu drehen .... das seh ich auch so.

Die Idee mit dem Thread zu den Testbedingungen ist nicht schlecht. Da mache ich mit. Gleich muss ich noch ins Ruhrgebiet fahren um etwas abzuholen, da habe ich Zeit mir mal ein paar Gedanken zu machen. Mal sehen ob ich nicht eine Idee zu diesem Kreislauf entwickel kann. Da muss es doch etwas geben ....






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[Joey]

Mhhhhh .... wir beginnen uns wirklich im Kreis zu drehen .... das seh ich auch so.

Ja...

Die Idee mit dem Thread zu den Testbedingungen ist nicht schlecht. Da mache ich mit.

Falls Du ihn noch nicht entdeckt hast: Er heißt "Wissenschaftliche Methodik" und ist im Unterforum "Wissenschaft und Spiritualität". Er fand auch schon etwas weiteren Zulauf.[/QUOTE]

Viele Grüße
Joey

 

[Helferlein]

Ist sein Vater früh gestorben? Wie groß war der Überlapp?

Ich finde, das stützt (zumindest in diesem Fall) die von mir aufgebrachte Hypothese 4. Erzählungen seines Vaters und seine Vorstellungen davon wurden mit Erinnerungen vermischt, so dass in der Hypnose das als seine eigenen Erinnerungen hochkam. Was ist an dieser Hypothese so schwer zu akzeptieren?

So, da bin ich wieder, hoffe ihr hattet ein Snickers zur Hand

Sein Vater lebte noch zur Zeit des 'Experiments'.

Deine Hypothese ist vollkommen in Ordnung. Nur denke ich, dass sie nicht ausreicht, um alle Phänomene zu erklären. Interessant bei der ganzen Sache finde ich die Tatsache, dass man im Trancezustand zwar noch über ein
Maß an Bewußtsein verfügt, aber dass das, was man den
gesunden Menschenverstand nennt nahezu gänzlich zum Erliegen kommt. Für den Probanden war es eine Tatsache, dass das, woran er sich erinnerte/zu erinnern glaubte Realität war, obwohl dass schwer möglich sein kann, wenn man mal irgendwelche (aus meiner Perspektive unvorstellbare) Bewußtseinsaufspaltungstheorien weglässt.

Liebe Grüße,

Helferlein

 

[Helferlein]

... Keiner von beiden wagt es neue Wege zu gehen, denn das könnte ja seine eigene Überzeugungen zerstören ...


Trekker

Dazu möchte ich anmerken, dass ich schon einige neue Wege gegangen bin. Von Hause auf war ich evangelisch,
bis ich zu der festen Überzeugung gelangte, dass die ganze Religionskiste nur Affentheather ist. Bin mit etwa
18 Jahren aus der evangelischen Kirche ausgetreten, hab´ mich selber als Atheist betrachtet und wollte mit Religion und dergleichen nichts mehr zu tun haben. Einige Jahre später hatte ich dann einige Erlebnisse die mich meine Überzeugung hinterfragen liessen.
Heute habe ich an 365 Tagen im Jahr keine Sekunde lang Zweifel an der Wirklichkeit einer spirituellen Welt.


LG,

Helferlein